Társadalmi folyamatok

[Pogány]

Fura, hogy az augsburgi csatavesztést elbagatellizáljátok... a vata féle lázadás az viszont húha, ajjaj, elemi erõ.

Az augsburgi csatavesztés legfőbb oka azért, német szemszögből persze összefogás alapján taktikai és hadászati remekmű volt, de magyar szemszögből(ez a mi szemszögünk) nyers árulás. Olyan német uradalmak átállása, hitszegése okozta, akik barátinak számítottak.

Arról van itt szó, hogy a nyugatiak kezdték kiismerni a magyar harcmodort... az elsõ néhány portya sikeres volt, semmit nem tudtak rólunk, elvertük õket...aztán telt az idõ, kezdték kiismerni a keletrõl jött "vadakat"...egyre több lett a bukta, bukta itt, bukta ott, hopp egy augsburg.... és lehet, hogy nem volt döntõ vereség...

Szóval nem a kiismerés volt a döntő, hanem árulás, amivel nem biztosították a hátunkat pedig ez le lett egyeztetve, amivel minden infót kiadtak rólunk, amivel olyanok támadtak a harcosainkra akik együtt harcolásra szerződtek velünk. A harcmodor ellen semmit nem tudtak volna többet mint korábban, ugyanúgy ahogy mi akik kurva jól ismertük ezt a harcmodort sem tudtuk leverni amikor Batu ugyanezzel támadt ránk, bár fájóak voltak a veszteségei. A korszak, és itt legalább kétezer évnyi hadviselésre gondolj, legbrutálisabb csúcstechnológiája és hadikultúrája volt amit mi is képviseltünk Istvánig és utána még igyekeztünk fenntartani egy jó darabig.

...de ahhoz a felismeréshez bõven elég volt, hogy az okos fejedelem rájöjjön, vége a régi világnak, hogy abból tartjuk fent magunkat, hogy elvesszük a másét, hogy áruba bocsátjuk a szablyánkat és íjunkat.

Javarészt a magunkét vettük vissza amit nagyon keresztény Nagy Károly rablógyilkos (gonosz tatárok) hadjárata alatt vitt el innen.

Közös nevezõ kellett, hogy befogadjanak, elfogadjanak itt, ez volt a kereszténység, elfogadjanak és ne egy örökké elfoglalandó célként nézzék Fehérvàrat, mint ahogy tekintette az oszmán Konstantinápolyt és Bécset.

Örökké elfoglalandó célként tekintettek rá. Hány katonai és politikai kísérletet tudunk felmutatni?

 

[Pogány]

Az augsburgi csatavesztés legfőbb oka azért, német szemszögből persze összefogás alapján taktikai és hadászati remekmű volt, de magyar szemszögből(ez a mi szemszögünk) nyers árulás. Olyan német uradalmak átállása, hitszegése okozta, akik barátinak számítottak.



Szóval nem a kiismerés volt a döntő, hanem árulás, amivel nem biztosították a hátunkat pedig ez le lett egyeztetve, amivel minden infót kiadtak rólunk, amivel olyanok támadtak a harcosainkra akik együtt harcolásra szerződtek velünk. A harcmodor ellen semmit nem tudtak volna többet mint korábban, ugyanúgy ahogy mi akik kurva jól ismertük ezt a harcmodort sem tudtuk leverni amikor Batu ugyanezzel támadt ránk, bár fájóak voltak a veszteségei. A korszak, és itt legalább kétezer évnyi hadviselésre gondolj, legbrutálisabb csúcstechnológiája és hadikultúrája volt amit mi is képviseltünk Istvánig és utána még igyekeztünk fenntartani egy jó darabig.



Örökké elfoglalandó célként tekintettek rá. Hány katonai és politikai kísérletet tudunk felmutatni?

Javarészt a magunkét vettük vissza amit nagyon keresztény Nagy Károly rablógyilkos (gonosz tatárok) hadjárata alatt vitt el innen.

 

[Wilson]

[



István 1038-n bekövetkezett halála után 8 évvel annyira elemi erővel tört ki a Vata féle pogánylázadás.

Bocsánat, erre elfelejtettem reflektálni.

Fura, hogy az augsburgi csatavesztést elbagatellizáljátok... a vata féle lázadás az viszont húha, ajjaj, elemi erõ.

Arról van itt szó, hogy a nyugatiak kezdték kiismerni a magyar harcmodort... az elsõ néhány portya sikeres volt, semmit nem tudtak rólunk, elvertük õket...aztán telt az idõ, kezdték kiismerni a keletrõl jött "vadakat"...egyre több lett a bukta, bukta itt, bukta ott, hopp egy augsburg.... és lehet, hogy nem volt döntõ vereség...

Azt kérem Tõletek, hogy ne legyetek okosabbak, mint Géza. Õ ott volt, Ti nem.

...de ahhoz a felismeréshez bõven elég volt, hogy az okos fejedelem rájöjjön, vége a régi világnak, hogy abból tartjuk fent magunkat, hogy elvesszük a másét, hogy áruba bocsátjuk a szablyánkat és íjunkat.

Közös nevezõ kellett, hogy befogadjanak, elfogadjanak itt, ez volt a kereszténység, elfogadjanak és ne egy örökké elfoglalandó célként nézzék Fehérvàrat, mint ahogy tekintette az oszmán Konstantinápolyt és Bécset.

Ezt kellett meglátni, meghallani Géza Fejedelemnek és hála az égnek valamilyen sugallatra sikerült is.
Kijelölte az irányt.. a másik csoda az volt, hogy a fia nem lázadt ellene, hanem hűségesen követte apját és végül áldozatok, hatalmi harcok, nehéz döntések árán, de céljuk sikerült.

Ma is él a magyar.

Nem bagatelizálom el az ausburgi csatavesztést de magát a katonai vereséget nem szabad katasztrofálisnak beállítani mivel nem volt az a magyar törzsek katonai ereje nem szenvedett számottevő veszteséget.És ugye németek sem indítottak támadást a magyar törzsszövetség ellen.Géza majdnem 20 évvel az ausburgi csatavesztés után küldte a követeit a birodalmi gyűlésre.Az ausburgi csatavesztésnek az utókor adta meg a jelentőségét mivel ezt követően nem indultak jelentős kalandozó hadjáratok Nyugatra.De az igazi oka ennek nem az volt,hogy kiismerték a magyar harcmodort,hiszen nyugati forrásokból tudjuk,hogy a 842 Verduni hadijátékokon a nyugati könnyulovasság sok más bonyolult lovassági manőver mellett a hazai hiedelmek szerint a Nyugat-Európában ismeretlen színlelt visszavonulást is gyakorolta.De pl 933-n Merseburgnál a szász könnyűlovasság a színlelt visszavonulással próbálta a magyarokat a szász nehézlovasság elé csalni.A magyar kalandozó hadjáratok sikerét a magyarok komplex és rugalmas hadikultúrája mellett az egykori Karoling birodalom sorozatos belháborúkkal sújtott anarhiája tette lehetővé.Ez változott meg Ausburgnál szász Ottó színre lépésével.Géza nem azért vette fel a kereszténységet mert annyira tartott attól,hogy a magyar népet a németek és bizánciak harapófogóba zárják és megsemmisítik.Ő a saját hatalmának biztosítására és megerősítésére fordult a németek és a kereszténység felé és mivel fia István is ebben a szellemben nevelkedett ezért nem is volt kérdés,hogy folytatja a Géza által megkezdett utat.Biztos vagyok benne,hogy István hívő keresztény volt(Gézával ellentétben)de ő tökéletesen tisztában volt azzal,hogy a kereszténység elterjesztésével olyan központosított hatalomra tehet szert amely a törzsszövetségi rendszerben elképzelhetetlen lett volna.Ne legyenek illúzióink ezt a jézusi tanítások gyakorlati alkalmazásával nem tudta volna ezt végrehajtani,ez egy erőszakos folyamat volt.

 

[Wilson]

A kereszténység az õsi vallás helyébe lépett a rómaiaknál, görögöknél, germánoknál, vikingeknél...

Jézus kiütötte Marsot, Zeuszt, Wotant és Odint is. Meg a többi kismilliót is.

Ezen népek miért tértek meg vajon ? Mindenki erõszakra ?

A Római császároknak minden hatalma megvolt, hogy kioltsa a kereszténységet..meg is próbálták, keresztényüldözések, gladiátor játékok elõjátékaként oroszlánok elé vetették õket, fegyvertelenül.

Innen, alulról szervezõdve lett Európa kulturális talapzata, egybeivódva a római joggal és a görög filozófiával.

Európa keresztény alapokra épült.
Ugyanolyan alapigazság ez, minthogy Szent Istvánnak köszönhetõ, hogy ma itt vagyunk, egyedüli keleti származású népként Európa közepén és magyarként. Nem egy német vagy szlâv országba betagozódva.

Tulajdonképp, a kereszténység létezése legalább akkora csoda, minthogy a magyar nép még létezik. Van párhuzam a vallás és a nép között...nagyon kicsi esély volt a sikerre, mindkét esetben, ha a kiinduló pontot, a körülményeket nézzük, és mégis él mindkettõ, az egyik 2000 éve a másik 1020 éve (tudom, több ) új hazájában.

Csak abba gondolj bele,hogy a kereszténység kötelezővé tétele amit István német katonai segítséggel könyörtelenül be is tartott a magyar nép jelentős részénél komoly társadalmi térvesztéssel járt és ez óhatatlanul maga után vonta azt,hogy ezek a néprétegek bizony ellenálltak az új vallásnak és ezt István nem engedhette meg ebből pedig természetszerűen az következik,hogy bizony erőszakot kellett alkalmaznia.Másként ez nem működhetett.

 

[Molon Labe]

Az augsburgi csatavesztés legfőbb oka azért, német szemszögből persze összefogás alapján taktikai és hadászati remekmű volt, de magyar szemszögből(ez a mi szemszögünk) nyers árulás. Olyan német uradalmak átállása, hitszegése okozta, akik barátinak számítottak.



Szóval nem a kiismerés volt a döntő, hanem árulás, amivel nem biztosították a hátunkat pedig ez le lett egyeztetve, amivel minden infót kiadtak rólunk, amivel olyanok támadtak a harcosainkra akik együtt harcolásra szerződtek velünk. A harcmodor ellen semmit nem tudtak volna többet mint korábban, ugyanúgy ahogy mi akik kurva jól ismertük ezt a harcmodort sem tudtuk leverni amikor Batu ugyanezzel támadt ránk, bár fájóak voltak a veszteségei. A korszak, és itt legalább kétezer évnyi hadviselésre gondolj, legbrutálisabb csúcstechnológiája és hadikultúrája volt amit mi is képviseltünk Istvánig és utána még igyekeztünk fenntartani egy jó darabig.



Örökké elfoglalandó célként tekintettek rá. Hány katonai és politikai kísérletet tudunk felmutatni?

A hitszegő német urakat szidalmazd akkor, ne a keresztény vallást... egymás is elárulták a német urak, sőt Attila is elárulta Budát, vagy fordítva.. nem tudom már. Ilyen az ember a hatalomért. Szomorú, de igaz.

953: Lázadás tört ki Ottó német király uralma ellen. A lázadók élén fia, Liudolf és veje Vörös Konrád, Lotaringia hercege állt.

Saját fia lázadt fel a német király ellen... ez ám a családi összetartás. Nem úgy mint a magyar Géza és fia, István.

----

Légyszíves Pogány, szállj vissza a földre, nem az árulás volt a lényeg,a bukás oka, hanem ez:

"""""
A kalandozó magyarok sikereiket elsősorban meglepő harcmodoruknak és ellenfeleik megosztottságának köszönhették. Az első komolyabb vereség 933. március 15-én, Merseburgnál következett be, amikor a Szászország és Türingia ellen vonuló magyar seregeket a német lovagi haderő I. Henrik német király vezetésével megverte. Ez volt az első jele annak, hogy Nyugat-Európa felkészült a magyarok elleni harcra. A nyugati kalandozások végét azonban nem ez, hanem a 955-ben, az Augsburg melletti Lech-mezőn történt összecsapás jelentette.

• 950: 907 óta első eset, hogy ellenséges hadsereg lép magyar területre. I. Henrik bajor herceg nagy zsákmánnyal és foglyokkal tér vissza Bajorországba.
• 951: Hadjárat Aquitániába. A magyarok a német területet elkerülve, Észak-Itálián keresztül vonultak fel, de itt időközben Ottó megszerezte a hatalmat. A visszatérő magyarok súlyos vereséget szenvedtek.
• 953: Lázadás tört ki Ottó német király uralma ellen. A lázadók élén fia, Liudolf és veje Vörös Konrád, Lotaringia hercege állt.
• 954: A hercegek a magyaroktól kértek katonai segítséget. A magyarok nem ütköztek meg Ottó seregeivel, hanem március 1-jén a Rajnán átkelve Vörös Konrád ellenfeleit (I. Brúnó kölni érsek, III. Reginár hainaut-i gróf (Ragenarius)) támadták meg. Ennek során előbb a mai Belgium területén portyáztak. Az ellenfelek nem vállalták a nyílt összecsapást, a magyarok viszont nem használhatták íjaikat az eső miatt. Április 6-án Cambrai külvárosát gyújtották fel, a várfalakkal nem boldogultak. A védők elfogták Bulcsú vigyázatlan testvérét (unokatestvérét) és lefejezték. A magyarok megpróbálták a fejét visszaszerezni, de a védők nem adták, erre a magyarok összes foglyukat megölték. Ezután Laon, Reims, Châlons-en-Champagne és Metz vidékén portyáztak, Burgundiát is feldúlták, majd Itálián keresztül hazatértek. Ez volt az utolsó nagy sikeres nyugati hadjárat.""""

Következmény:

"
A közhiedelemmel ellentétben a magyar sereg nem szenvedett hatalmas vereséget: a harcosok nagy része élve hazatért, ám a kudarc mégis elgondolkodtatta a vezetőiket a zsákmányszerző hadjáratok további folytatását illetően. A magyar csapatok vezéreit Bulcsút, Lehelt és Súrt Ottó kivégeztette. Ez volt a magyarok utolsó Nyugat-Európa felé vezetett hadjárata.

• 957: Bíborbanszületett Konstantin bizánci császár az augsburgi csata hatására a még érvényes ötéves békeszerződés ellenére beszüntette az adófizetést a magyaroknak.
• 958: A magyarok hadjáratot indítottak Bizánc ellen és április 11-én a város falai alatt álltak Apor vezetésével. Ennek a hadjáratnak az emlékét őrizhette meg a Botond-monda. Eszerint a hadjárat sikertelen volt. A pontos történteket Theophanész (Theophanes Continuatus) 963-ban készült világkrónikája mondja el, miszerint a Thrákiát végigrabló, Bizáncig száguldó magyarokat egy éjjel a táborukra törve támadta meg egy bizánci sereg, szétverte és a zsákmányuktól megfosztotta őket. A sereg vezére Pothosz Argürosz patricius, az őrségek domesztikosza volt, és csatlakozott hozzá három bizánci thema (Bukellarioi, Opszikion és Thrakeszion) hadvezére is"

Bizáncnak egyből kinyílt a csipája, csoda hogy nem beszéltek össze a némettel és nem támadtak egyszerre a magyarokra... írmagunk se maradt volna, erre reális esély volt. A szerencsénk, hogy a németeknél sem volt egység a kritikus pillanatban.

Te sem gondolod komolyan, hogy lett volna esélyünk, egy egyesült német sereg ellen augsburg után ?

Hiába nem volt nagy a veszteség, nem kell ahhoz tönkreverni a másikat, hogy a vesztes lássa, hosszú távon nincs esély, mindenki idegen volt körülöttünk.

És még a bizánciak is elkezdtek visszapofázni... Jézus ereje... kevesebb gőgöt légyszíves, csoda, hogy itt vagyunk, ember hogy Géza és István úgy keverte a lapokat, hogy kijöjjünk a két tűz közül.

"973 húsvétjára 12 magyar urat küldött Quedlinburgba I. Ottó császárhoz a március 23-án kezdődő birodalmi gyűlésre, ahol személyesen jelent meg Kékfogú Harald dán király, II. Boleszláv cseh fejedelem, I. Mieszko lengyel fejedelem fia Bátor Boleszló herceg, és követekkel képviseltette magát VI. Benedek pápa, I. Jóannész bizánci császár, Vasfejű Pandulf beneventói herceg és a Macedóniában szervezkedő bolgár urak. Az a tény, hogy Géza nem személyesen jelent meg, és családtagjait sem küldte, azt fejezte ki, hogy ő független uralkodó, amely politikához az Árpádok később is ragaszkodtak. Géza ekkor a béke fejében lemondott az Enns (Linz) és a Traisen (Sankt Pölten) közötti területekről."

Ennyi, kaptak egy kis alamizsnát, hogy ne pampogjanak.

-----

"Örökké elfoglalandó célként tekintettek rá. Hány katonai és politikai kísérletet tudunk felmutatni?"

Jogos a kérdés, viszont azzal, hogy ezt feltetted, saját magadat cáfoltad meg, miszerint István a "németek ügynöke", "német csicska" lett volna.
Ezzel elismerted, hogy valóban egy a németektől teljesen szuverén és független Magyar Királyságot alapított István, német segítséggel. Magyarán Géza és István baszt@ át a palánkon a németeket és nem fordítva. Minden német magyar tudatúvá vált, aki Gizellával érkezett.

Próbálkoztak a németek serényen az ő segítségükkel is megvalósult, "rebellis gyarmaton", a Magyar Királyságon még István életében is.

"
Erre való hivatkozással II. Konrád német-római császár 1030 júniusában megtámadta Magyarországot, és a Rába folyónál átlépte a határt. Hadseregét személyesen vezette. Azonban nem ért el semmit, mivel István a felperzselt föld taktikáját alkalmazva kiéheztette az ellenséget, majd Bécsnél be is kerítette a visszavonuló német sereget.A győzelemnek külön jelentősége az volt, hogy István országa bizonyította: képes megvédeni magát a külső ellenségekkel szemben is.

A következő évben, jóllehet II. Konrád először még újabb támadást tervezett, bajor közvetítéssel békét kötöttek egymással, sőt feltehetőleg II. Konrád kisebb területi engedményeket is tett a Fischa és a Lajta közén."

Ennyi, na, csak összerakjuk ketten a valóságot, Pogány.

 

[Wilson]

Te sem gondolod komolyan, hogy lett volna esélyünk, egy egyesült német sereg ellen augsburg után ?

Már miért ne lett volna 907-n Pozsonynál is véres fejjel kullogott haza az egyesült német sereg aztán ugye a felperzselt föld taktikáját alkalmazva is sikerült őket hazakuldeni.

 

[Molon Labe]

Nem bagatelizálom el az ausburgi csatavesztést de magát a katonai vereséget nem szabad katasztrofálisnak beállítani mivel nem volt az a magyar törzsek katonai ereje nem szenvedett számottevő veszteséget.És ugye németek sem indítottak támadást a magyar törzsszövetség ellen.Géza majdnem 20 évvel az ausburgi csatavesztés után küldte a követeit a birodalmi gyűlésre.Az ausburgi csatavesztésnek az utókor adta meg a jelentőségét mivel ezt követően nem indultak jelentős kalandozó hadjáratok Nyugatra.De az igazi oka ennek nem az volt,hogy kiismerték a magyar harcmodort,hiszen nyugati forrásokból tudjuk,hogy a 842 Verduni hadijátékokon a nyugati könnyulovasság sok más bonyolult lovassági manőver mellett a hazai hiedelmek szerint a Nyugat-Európában ismeretlen színlelt visszavonulást is gyakorolta.De pl 933-n Merseburgnál a szász könnyűlovasság a színlelt visszavonulással próbálta a magyarokat a szász nehézlovasság elé csalni.A magyar kalandozó hadjáratok sikerét a magyarok komplex és rugalmas hadikultúrája mellett az egykori Karoling birodalom sorozatos belháborúkkal sújtott anarhiája tette lehetővé.Ez változott meg Ausburgnál szász Ottó színre lépésével.Géza nem azért vette fel a kereszténységet mert annyira tartott attól,hogy a magyar népet a németek és bizánciak harapófogóba zárják és megsemmisítik.Ő a saját hatalmának biztosítására és megerősítésére fordult a németek és a kereszténység felé és mivel fia István is ebben a szellemben nevelkedett ezért nem is volt kérdés,hogy folytatja a Géza által megkezdett utat.Biztos vagyok benne,hogy István hívő keresztény volt(Gézával ellentétben)de ő tökéletesen tisztában volt azzal,hogy a kereszténység elterjesztésével olyan központosított hatalomra tehet szert amely a törzsszövetségi rendszerben elképzelhetetlen lett volna.Ne legyenek illúzióink ezt a jézusi tanítások gyakorlati alkalmazásával nem tudta volna ezt végrehajtani,ez egy erőszakos folyamat volt.

Én nem állítottam be katasztrófálisnak augsburgot, azért van olyan felhangja, mert utána abbamaradtak a nyugati portyák, de nem csak amiatt, voltak azelőtt is bukó csaták.

Kisebb vereségek és pár nagyobb vereségek sora /és a német egység létrejötte + bizánci békejobb/ vezetett ahhoz, hogy a magyarok jobbnak látták felhagyni a kalandozásokkal.

A többi jó, Pogánynak írt kommentemben is benne vannak.

Gézát mi vezérelte... feltételezés... ezt nem tudhatjuk egyértelműen. Szerintem nem csak az, hogy a saját hatalmát megszilárdítsa, ez rosszindulatú feltételezés. Szerintem inkább az vezérelte, hogy hagyjon maga után valamit... valami nagy művet... volt is nagy mű, de már a fia fejezte be.

Istvánt én is hívőnek gondolom.. az intelmei alátámasztják és az István a király rockopera is.
Viszont azt nem feltételezem róla, hogy öletett volna azért, mert valaki hőbörgött az új hit miatt... nem... ez nem egyezett volna István Istenképével, a fiának szánt intelmeiből kiolvasható egy igazságos, alapvetően korrekt uralkodó képe, aki viszont megköveteli a fegyelmet és engedelmességet, ahogy Ő engedelmeskedett apjának...
Szóval korbács, hajlevágás, irgum-burgum biztos, hogy volt... de amíg a pogány lázadók nem rántottak fegyvert ellene és a királyságra, addig ő biztos, hogy nem folyamodott szélsőséges erőszakhoz.

 

[Pogány]

A hitszegő német urakat szidalmazd akkor, ne a keresztény vallást

Ő várjunk kicsit mert nekem itt durva csúsztatás érzetem van. A keresztény vallást mint kötelezőt hogy keverjük ehhez a kérdéshez? Az 45 évvel későbbi történet. Itt a közvetlen okokról beszéltem, semmi köze a valláshoz, max annyiban, hogy 200:1 arányban megrendítettek a keresztény nyugatiak minket. Félre ne értsd, Bulcsú és Lehel mint hadvezérek és államférfiak, a seregekben szolgáló magyar apák és fiúk roppant hiányt képeztek, de az országgal nem történt SEMMI.

ez ám a családi összetartás

Jogos trónigénylő nagybácsi felnégyelése, másik megvakíttatása, süketítése(és a fiai csak mákkal menekültek meg) na az aztán a nemes családi egység mintája igaz?

958: A magyarok hadjáratot indítottak Bizánc ellen

A megrendült mindenüket. Bizánc csak egy köpésre van, útközben csupa üres területekkel. Gondolom sunyiban lopakodtak ki érezve, hogy milyenek erőtlenek és gyengék a római anyaszentegyház nélkül.

csoda hogy nem beszéltek össze a némettel

Sokkal könnyebben beszéltek össze velünk és tették volna ezt már jóval korábban III. Béla előtt ha Pestánk nem rángat bele minket a túloldal alávetettségébe.

Te sem gondolod komolyan, hogy lett volna esélyünk, egy egyesült német sereg ellen augsburg után ?

Miért is? Mi változott 907 óta az országban 955-ig vagy akár 1000-ig azon felül hogy jócskán szaporodtunk és sokkal erősebben tudtuk volna szétvágni őket, mint akkor? Szerinted csupa hülye élt az országban? A hadszervezete két osztályt vesztett, meg hadvezéreket és közben itt volt a fő hatalma sértetlenül egy olyan országban aminek minden tagja a nemzet képzett katonája volt. Csoda lett volna ha olyan hülyék, hogy megkísérlik a behatolást. Azért itt neked egy sötét folt lehet Magyarország a képernyőn amit nézel.

miszerint István a "németek ügynöke", "német csicska" lett volna

Amikor be tudtak jönni, az akkor történt, amikor Géza parancsára lebontották a nyugati gyepűket, és István a keresztény lovagjaival és papjaival meg a hozzá vérségileg kötelezően hű magyarokkal beletolta a nemzete életébe az alávetettséget. A kereszténység (vajpuha) IGÁJÁT. Nem német ügynök volt, hanem pápai. A németek voltak melléadva mint segédcsapatok. És ehhez, hogy ezt így megtehessék, az ország főhatalmának a mindenki mással szembemenő lépései kellettek. Egyházi ügynök volt, keresztény ügynök. A németeknek ez a végre könnyű behatolást jelentette, meg a saját imázsuk fényesítését őszentsége udvarában és ennek később még bőven volt jelentősége.

István a felperzselt föld taktikáját alkalmazva kiéheztette az ellenséget

Szóval ami Istvánnak ment katonai szinten, azt az amúgy is katonás népe nem tudta volna az anyaszentegyház nélkül. Kizárólag a katolicizmus adott erőt és mindent leküzdő akaratot az országvédelemhez. Ez a legszebb öncáfolása a keresztény világlátásnak a kérdéskörben, hogyan is gyalulták volna le a nyugatiak az országot, ha nem válik kereszténnyé. Megmenette őket István az ilyen hadjáratoktól? Hát ebből elég egyértelmű, hogy nem. Csak biztosította a saját hatalmát a népe akarata és korábbi szerződése ellen. A nagy függetlenséget amit imádsz emlegetni, egy jó évig sem tudta fenntartani az általa teremtett hatalmi struktúra, hanem az utódja, mint ahogy azt mondtam, csak ezzel nehéz lehet mit kezdened, azonnal első körben ajánlotta fel német hűbéresnek az országot. Hányinger amit tett a népével. Mint Kádár. Mosdasd csak.

 

[Molon Labe]

Már miért ne lett volna 907-n Pozsonynál is véres fejjel kullogott haza az egyesült német sereg aztán ugye a felperzselt föld taktikáját alkalmazva is sikerült őket hazakuldeni.

Benne van a Pogánynak szánt kommentben, hogy miért...

Nem éltük volna meg az 1200-as éveket sem szerintem, ha úgy alakul, hogy Koppány nyer...

Koppány inkább az erő embere volt, nem az észé.
Géza és István fordítva.

És hamár ilyen fainul rákaptunk az István a Király rockoperára, akkor már én is idézek, magyarázattal együtt.

Részlet elemzés: Nincs más út csak az Isten útja

"De én, István akit nemzettél atyám,
Én most esküszöm, hogy számíthatsz reám.
E sír el nem temet, én őrzöm lelkedet,
Míg élek, folytatom a művedet.

/István őszinte hűségesküt tesz apja holtteste mellet, befejezi amit elkezdett./

KOPPÁNY:
Megállj István!
Mondd csak, mit képzelsz magadról?!
Gyenge vagy még, elfúj minden szél.
Erős kézzel kell az országot vigyázni.
Szállj magadba, Vajk, és légy szerény!

Ősi joggal engem illet Géza trónja,
Árpád vére, hej!
Ősi joggal engem választ most az ország.
Őseink törvényét néked is tisztelned kell.

/Ahogy elhunyt a Fejedelem, Koppány agresszívan azonnal előugrik a hatalomért és neki ront Istvánnak. Sértegeti, inzultálja Istvánt, erőből próbál pozíciót kicsikarni/

ISTVÁN:
Koppány, vigyázz! Esküt tettél jó atyámnak,
Elfogadtad akkor a helyed.
Ősi jogról lemondtál az én javamra,
Gyávaságból tettél volna így?

/"István itt erről beszél: adolescens korba lépett át, tehát 14-15 éves korában -Géza "összehívta Magyarország főembereit a következő renddel", azaz a vitézekkel együtt, és "közös tanácskozás" után lstvánt jelölte utódjául, amire esküt is vett tőlük. Ismerve Géza és Sarolt önkényuralmát, ez főember, maga Koppány sem térhetett ki."/

KOPPÁNY:
Géza meghalt és a trónja engem illet,
Árpád népe, hej!
Ősi törvényt sárba nem tiporhat senki.
Tízezer fegyveres választ meg engem, ha kell.

/Koppány továbbra is erőből nyomja, esküjét semmisnek tekinti, mivel meghalt, akinek tette, tulajdonképpen testvér háborúval fenyeget/

TÖMEG:
||: Koppány, Koppány!
István, István!
Koppány, Koppány!
István, István! :||

/Istvánnak és Koppányak is voltak magyar hívei./

ISTVÁN:
Uram, te ismered a lelkem titkait,
Tudod, hogy engem hatalomvágy nem vakít.
Segíts most Istenem, segítsd meg nemzetem,
Segíts az országot megvédenem!

Nincs más út, csak az Isten útja, bármit hoz reánk.
E földön nála nincs nagyobb erő.
Atyám sírjára esküszöm hogy hozzá hű leszek,
És nem hátrálok meg a harc elől.

/István Istenhez fohászkodik az általa vélt jóügy sikeréért és eldönti, nem hátrál meg./

Részlet az Elkésett Békevágy c. dalból:

RÉKA:
Jó atyám, álmodtam múlt éjszakán:
Fenn láttalak a négy legnagyobb vár fokán,
Az ég elborult és árván maradt sok leány.

Kard által vész mind, ki kardot ragad.
Légy bölcs vezér és űzd el az ős átkokat,
Békét keress, hisz volt már elég áldozat!

/Koppány keresztény leánya próbálja előcsalni apja jobbik énjét, azt amelyik az ország javát akarja azon rossz énje helyett, amelyik a saját hatalomvágyát/

KOPPÁNY:
Nincs visszaút, hisz István már a harcra készül,
Idegeneket hív magyarok ellen segítségül.
Pogánynak tartanak, pedig Bizánc jelét
magamra vettem,
Csak az volt a cél, hogy szabadságunk megőrizzem.
Pogánynak tartanak, mert nem tűröm
a papok hatalmát.
Bűnt kiáltanak, hol szabadságát védi az ország.
Pogánynak tartanak, mert szembeszállok a hódítókkal
Pogány itt mindenki, ha velem van, és nem Istvánnal

Késő most már mindezt újra átgondolni,
Elkésett a békevágy.
Késő már a múltat újra értelmezni,
Kényszerpályán a világ.

/Koppány magyarázkodik és erős kétségek támadtak benne, itt esett le neki, hogy előbb szólott, mielőtt gondolkodott volna. Mentegetőzik, a harc elkerülhető lett volna, de büszkesége és gőgje miatt úgy érezte, nincs visszaút, túl messzire ment és gyávának gondolnák, ha visszakozna, ugyanakkor érezni a megbánást a szavaiban/

ISTVÁN:
Koppány vezér! Ne hidd, hogy én nem szeretlek!
Tiéd a trón, ha vállalod, mit meg kell tenned.
Kezünkben van egy nép és az ország sorsa;
Rómába vezet minden út, vagy a pusztulásba.

/István tesz egy utolsó utáni próbát, ad egy esélyt, hogy Koppány visszakozzon, fogadja el a nyugatot. A magyar nép fennmaradása és az ország ami számít, nem az ősiség, Koppánynak persze a saját gőgje és a hatalom kellett inkább./

KOPPÁNY: Pogánynak tartanak, mert nem tűröm a papok hatalmát.
ISTVÁN: Fogadd el Rómát, és holnap már tiéd az ország.
KOPPÁNY: Pogánynak tartanak, mert szembeszállok a hódítókkal.
ISTVÁN: A békét hoztam el, mert az országnak béke kell.

/Koppány áltatja magát, mantrázza magának, hogy miért lázadt fel, csak magáról beszél, a saját álláspontjáról, saját igazáról, a népre magasról tesz/

KOPPÁNY:
Késő most már mindezt újra átgondolni,
Elkésett a békevágy.
Késő már a múltat újra értelmezni,
Kényszerpályán a világ.

/Megint egy józan pillanat Koppánynál, visszacsinálná ha lehetne, rájött ő is, hogy hiba volt, de már késő, a vonat nem áll meg ....... /

Látjátok még a rockopera sem fekete és fehér.

 

[Wilson]

Gézát mi vezérelte... feltételezés... ezt nem tudhatjuk egyértelműen. Szerintem nem csak az, hogy a saját hatalmát megszilárdítsa, ez rosszindulatú feltételezés. Szerintem inkább az vezérelte, hogy hagyjon maga után valamit... valami nagy művet... volt is nagy mű, de már a fia fejezte be.

Tiszteletben tartva a véleményedet a rosszindulatú feltételezéssel és a nagyobb mű létrehozásával vitába szálnék.Abban a korban is egy hatalmon lévő fejedelemnek az lehetett az elsődleges törekvése,hogy a hatalmát bebiztosítsa és,hogy a hatalmát tovább tudja adni a saját vérének.A megváltozott viszonyok miatt(kalandozások elmaradása) feszültségek keletkeztek a magyar törzsi társadalomban ami óhatatlanul Géza hatalmának gyengüléséhez vezetett.Ne felejtsük el Géza nem rendelkezett abszolút hatalommal hiszen egy törzsszövetség vezetője volt,Géza felismerte,hogy ebben a helyzetben külső segítségre van szüksége és hozott egy reális pragmatikus politikai döntést.Ő szerintem nem gondolkodott a nagy mű létrehozásában pragmatikus reálisan gondolkodó vezető volt,amit mi sem bizonyít jobban mint,hogy annak ellenére,hogy megkeresztelték ő nem volt keresztény ősei hitét követte.A fiánál Istvánnál már el tudok képzelni kuldetéstudatot azt viszont világosan látni kell,hogy István uralkodása alatt a magyar nép egy jó részére rákényszerítették a vallást annak negatív hozadékaival együtt,és ezeknek az embereknek két választásuk volt vagy behódolsz vagy ellenálsz ez utóbbi esetén pedig a hatalom részéről elkerülhetetlen az erőszak alkalmazása.Nem árt tisztában lenni abban a korban az erőszak a mindennapok része volt teljesen máshogy gondolkoztak az erőszakról az akkori emberek mint mi.

 

[Serathis]

Emlékeztek b+ amikor és egy biztpol fórum volt?

 

[Pogány]

Emlékeztek b+ amikor és egy biztpol fórum volt?

Értem a kifakadásodat és igazad is van, de van jelentősége a mai napi társadalmi folyamatok szempontjából a kérdésnek amit basztatunk. És ez itt a társadalmi folyamatok topik. Nem az őrstörténet a vita folyamának a lényege, hanem a társadalmunkra gyakorolt hatása.

 

[Molon Labe]

Értem a kifakadásodat és igazad is van, de van jelentősége a mai napi társadalmi folyamatok szempontjából a kérdésnek amit basztatunk. És ez itt a társadalmi folyamatok topik. Nem az őrstörténet a vita folyamának a lényege, hanem a társadalmunkra gyakorolt hatása.

Pontosan így van!

A kultúra, vallás, történelem mind befolyásolja a társadalmi folyamatokat.

Ha gáz van, majd szól a moderátor.

 

[Wilson]

Emlékeztek b+ amikor és egy biztpol fórum volt?

Igen emlékszunk b+ de ha figyelmesen elolvasod a topik címét és az általad kifogásolt kommenteket akkor világosan láthatod,hogy azok a magyar kereszténység elterjedésével kialakulásával az iszlámmal és a keresztény vallással foglalkoznak ezek megértése nélkül nem lehetünk tisztában a jelenleg is zajló és minket is érintő társadalmi folyamatok mozgatórugóiról.Neked is szép napot

 

[Negan]

Az augsburgi csatavesztés legfőbb oka azért, német szemszögből persze összefogás alapján taktikai és hadászati remekmű volt, de magyar szemszögből(ez a mi szemszögünk) nyers árulás. Olyan német uradalmak átállása, hitszegése okozta, akik barátinak számítottak.



Szóval nem a kiismerés volt a döntő, hanem árulás, amivel nem biztosították a hátunkat pedig ez le lett egyeztetve, amivel minden infót kiadtak rólunk, amivel olyanok támadtak a harcosainkra akik együtt harcolásra szerződtek velünk. A harcmodor ellen semmit nem tudtak volna többet mint korábban, ugyanúgy ahogy mi akik kurva jól ismertük ezt a harcmodort sem tudtuk leverni amikor Batu ugyanezzel támadt ránk, bár fájóak voltak a veszteségei. A korszak, és itt legalább kétezer évnyi hadviselésre gondolj, legbrutálisabb csúcstechnológiája és hadikultúrája volt amit mi is képviseltünk Istvánig és utána még igyekeztünk fenntartani egy jó darabig.



Örökké elfoglalandó célként tekintettek rá. Hány katonai és politikai kísérletet tudunk felmutatni?

Van egy nagyon logikus történelmi jelenség.Ha egy területet külső támadás ér,a széttagolódot részek védelmi szövetségbe egyesülnek.Tulajdonképpen ez történt a magyar kalandozások hatására.A szétesett,lényegében darabjaira hullott Frank Birodalom helyett megszilárdult a Német-Római Birodalom.Ugyanez a jelenség látható angol-francia viszonylatban a 100 éves háború alatt is.Angolok addig tudtak Franciaországban "kalandozni",mig a franciák szétesett állapotban voltak.

 

[Pogány]

Van egy nagyon logikus történelmi jelenség.Ha egy területet külső támadás ér,a széttagolódot részek védelmi szövetségbe egyesülnek.Tulajdonképpen ez történt a magyar kalandozások hatására.A szétesett,lényegében darabjaira hullott Frank Birodalom helyett megszilárdult a Német-Római Birodalom.Ugyanez a jelenség látható angol-francia viszonylatban a 100 éves háború alatt is.Angolok addig tudtak Franciaországban "kalandozni",mig a franciák szétesett állapotban voltak.

Igen, ez egyértelmű. Bulcsú azért is vágott neki a hadjáratának mert felismerte ezt és szerette volna megakadályozni. Nem vakon rohant bele, ezért is volt ilyen durva a hatása annak amire viszont vak volt, az szövetségesek árulása. De ugyanígy ha minket ért volna bármilyen támadás, az egész ország ott lett volna védekezni és nem volt gyengébb az országunk, mint az ellenfeleinké. Ezért is lényeges amiről eddig beszéltünk, mert a váltás a későbbi korokra feszültségek forrása lett és bár ezt olykor sikerült feloldani, az ára túl nagy volt és a szembenállás, a megosztottság általa beidegződött.

 

[Molon Labe]

Ő várjunk kicsit mert nekem itt durva csúsztatás érzetem van. A keresztény vallást mint kötelezőt hogy keverjük ehhez a kérdéshez? Az 45 évvel későbbi történet. Itt a közvetlen okokról beszéltem, semmi köze a valláshoz, max annyiban, hogy 200:1 arányban megrendítettek a keresztény nyugatiak minket. Félre ne értsd, Bulcsú és Lehel mint hadvezérek és államférfiak, a seregekben szolgáló magyar apák és fiúk roppant hiányt képeztek, de az országgal nem történt SEMMI.





Jogos trónigénylő nagybácsi felnégyelése, másik megvakíttatása, süketítése(és a fiai csak mákkal menekültek meg) na az aztán a nemes családi egység mintája igaz?





A megrendült mindenüket. Bizánc csak egy köpésre van, útközben csupa üres területekkel. Gondolom sunyiban lopakodtak ki érezve, hogy milyenek erőtlenek és gyengék a római anyaszentegyház nélkül.





Sokkal könnyebben beszéltek össze velünk és tették volna ezt már jóval korábban III. Béla előtt ha Pestánk nem rángat bele minket a túloldal alávetettségébe.





Miért is? Mi változott 907 óta az országban 955-ig vagy akár 1000-ig azon felül hogy jócskán szaporodtunk és sokkal erősebben tudtuk volna szétvágni őket, mint akkor? Szerinted csupa hülye élt az országban? A hadszervezete két osztályt vesztett, meg hadvezéreket és közben itt volt a fő hatalma sértetlenül egy olyan országban aminek minden tagja a nemzet képzett katonája volt. Csoda lett volna ha olyan hülyék, hogy megkísérlik a behatolást. Azért itt neked egy sötét folt lehet Magyarország a képernyőn amit nézel.



Amikor be tudtak jönni, az akkor történt, amikor Géza parancsára lebontották a nyugati gyepűket, és István a keresztény lovagjaival és papjaival meg a hozzá vérségileg kötelezően hű magyarokkal beletolta a nemzete életébe az alávetettséget. A kereszténység (vajpuha) IGÁJÁT. Nem német ügynök volt, hanem pápai. A németek voltak melléadva mint segédcsapatok. És ehhez, hogy ezt így megtehessék, az ország főhatalmának a mindenki mással szembemenő lépései kellettek. Egyházi ügynök volt, keresztény ügynök. A németeknek ez a végre könnyű behatolást jelentette, meg a saját imázsuk fényesítését őszentsége udvarában és ennek később még bőven volt jelentősége.




Szóval ami Istvánnak ment katonai szinten, azt az amúgy is katonás népe nem tudta volna az anyaszentegyház nélkül. Kizárólag a katolicizmus adott erőt és mindent leküzdő akaratot az országvédelemhez. Ez a legszebb öncáfolása a keresztény világlátásnak a kérdéskörben, hogyan is gyalulták volna le a nyugatiak az országot, ha nem válik kereszténnyé. Megmenette őket István az ilyen hadjáratoktól? Hát ebből elég egyértelmű, hogy nem. Csak biztosította a saját hatalmát a népe akarata és korábbi szerződése ellen. A nagy függetlenséget amit imádsz emlegetni, egy jó évig sem tudta fenntartani az általa teremtett hatalmi struktúra, hanem az utódja, mint ahogy azt mondtam, csak ezzel nehéz lehet mit kezdened, azonnal első körben ajánlotta fel német hűbéresnek az országot. Hányinger amit tett a népével. Mint Kádár. Mosdasd csak.

Én nem mosdatom, én csodálom Őt.
Neki köszönhetem, hogy magyarként élhetek.

Csépelhetjük ezt a kérdést napestig... csak tényleg nincs értelme.


Ha a vitánk végső eldöntendő kérdése, /amiért vitázunk/ hogy mi szolgálta a magyar nép túlélését, akkor egyértelműen a válasz: Géza és István uralkodása és irány választása.

És ezt semmivel se tudod überelni... semmivel se tudod megcáfolni...

Csak fantáziálgatásokkal és feltételezésekkel, mi lett volna ha-kkal.. az meg kb, mint a vallás... te hiszel benne, hogy ha koppány nyer akkor ilyen-olyan szövetség, így-úgy darálunk mindenkit, Lajtától az urálig sztyeppei unió. Hiheted ezt, de most tényekről beszélünk, bizonyítható igazságokról, akit mindenki érez, lát és megél, az egész világ.

Te vagy rá a bizonyíték, meg én, meg mindenki aki itt magyarul ír, a Kárpát-medencében élő 15 millió magyar a bizonyíték, hogy István volt az út és vitánkban: az Igazság!

Minden más csak izgalmas diskurzus, teóriagyártás egy üveg sör mellett.

A keresztény vallással kapcsolatban pedig, hogy ott mi az igazság:

Azt pedig Pilátus egy Jézushoz intézett kérdésében válaszolja meg saját magának, egy anagrammában.

További szép napot mára!

 

[fip7]

Szerintem ez egy nagyon jó kis videó , ami tökéletesen mutat be bizonyos társadalmi orientációkat.
Pl.: A mélyen vallásos "Sötét középkorban" nem volt divat a boszorkány üldözés, ellenben a felvilágosultnak tartott reneszánsszal és kora új korral.
Vagy az is mélyen meglepő (Persze, hogy nem XD), hogy itt is a német ajkúak vitték a prímet. Tudjátok , azok akik valahogy mindig túltolják a biciklit.
És persze a 3. világ "eltérő" kultúráiban mai napig van boszorkány üldözés.
További érdekességek itt:

 

[Molon Labe]

https://888.hu/kinyilott-a-pitypang/ez-a-haboru-a-puszta-letunkrol-szol-4264178/

 

[gergo55]

Jobb híjján ide teszem....kommentár nélkül....

https://www.facebook.com/