Társadalmi folyamatok

[omae]

<b>2ndt</b>

<b>Es ettol szerinted racionalis lesz? Gondold vegig
Egyebkent a kognitiv disszonanciahoz nem kell a kornyezet; a mintafelismeres tevedeseihez szinten nem, a gondolkodasi semakat altalaban a kornyezet adja at (gyakran tevesen), szoval attol fuggoen, hogy mit ertunk a racionalis gondolkodas alatt, kiderulhet, hogy "szazmillio legy nem tevedhet".</b>

Szerintem az élet döntések sorozata ahol az ember hol racionálisan (a helyzetével és lehetőségeivel tisztában, számára a legelőnyösebb módon) dönt hol nem. Még csak nem is tartok különösebben nagy különbséget ebben semmilyen társadalmi osztály szerint, más helyzetek más válaszokat követelnek.

<b>Akkor nezd maskepp: szeretne-e szerinted barmelyik allam, hogy tobb eroforras alljon a rendelkezesere?</b>

A "mindenható" állam? Ezt a piac fogja irányítani nem az államok, komolyan naiv azt gondolni hogy azok akiknek érdekeltségük lesz ebben hagyják majd kifolyni a kezükből a dolog irányítását.

<b>A mell implantatumnak semmilyen tarsadalmilag hasznos vetulete nincs, kockazata viszont van.</b>

Minden nézőpont kérdése.

<b>Minel jobban elkulonul egy tarsadalmi csoport a tobbitol a mindennapi eleteben, kulturajaban, annal kevesbe hajlamos a tole kulonbozoket egyenertekukent tekinteni.
Ez a megkulonboztetes lehet falsch (lasd zsigeri rasszizmus, gazdagsag= felsobbrenduseg) es lehet tenyeken nyugvo (a tudas ertek, az okosabbat megkulonboztetjuk a gyengebb kepessegutol.
Azonban nem mindegy, hogy hogyan kezeljuk az eltero kepessegu embereket; ennek modjaban szerepet jatszik a moral, azonban szerepet jatszik az intelligencia (kepesseg) is.</b>

Oké, akkor most csak feltételezd azt hogy nem lesz könnyen hozzá férhető a dolog. Mi véleményed az milyen következményekkel járna?
<b>
Na most akkor kepzeld el, hogy a gentechnologia megadja azoknak is a kepesseget, akik most kepesseg nelkul ulnek a helyukon.</b>

Feltéve hogy hozzáfér. Szerinted igen én meg el sem tudom képzelni hogy ezt miért hagynák nekik.

<b>Erre van esely, azonban itt is ket oldala van az eremnek. Ha nagyobb hasznot tudok kevesebb emberrel realizalni, akkor miert ne okositsam a dolgozoimat? Nagyobb cegek tamogatjak a tovabbkepzeseket, stb. most is.</b>

Azért ez másabb mint a közemberes verzió. De lényeg benne van, hogy NAGYOBB CÉGEK támogatják a tovább képzéseket. Tehát bárhonnan nézzem, háttér kell ahhoz hogy fejlessz.

<b>Ingyen van az oktatas, azt nem mondhatod nem fontosnak, aztan hoppa. Az egesz tarsadlom hasznara valt a dolog.</b>

Aztán hoppá, menyi mindenek kellett ehhez történnie? Mióta van közoktatás? Nem érted hogy alapból senki nem ad semmit? Nem fognak segíteni másoknak hozzájutni a fejlesztésekhez mert mi a rákért tennék? Semmi hasznuk nincs belőle, ezek nem államok, ezek cégek, emberek. Ráadásul genetikával foglalkoznak és feltételezem ez befolyásolja a világnézetüket. Gondolom ők is vonzónak tartják az eugenikát.

</b>Mert jol illusztralod a szeletiv informacio-feldolgozast)) (No offense, de tenyleg)</b>

Hát nah... igyekszik az ember.

</b>Pillanatig nem allitottam, hogy kulonbozo fajokrol lenne szo.</b>

Nem, te csak épp úgy érzed. Persze ez ferdítése annak amit írtál mert konkrétan azt írt hogy én is simán úgy fogom érezni. De szerintem csak projektáltál már csak azért is mert ezt a szót tanultam ma.

Közös szaporodás.

Nem tudom te hogy vagy vele de én egy sérült embert nem tudnék megb..., egy faj ide vagy oda. Megint csak magamból indulok ki, de ha fejlettebb génekkel rendelkeznék, én hozzá nem nyúlnék egy sima emberhez.

</b>)) A helyzet az, hogy mivel ezek az emberek kontrollaljak mar most is az eroforrasokat, eleg nehez lenne onnan barmilyen modon kitenni oket rovid tavon. Hosszu tavon viszont a kepesseg-novelt emberek kepesek lehetnek ilyesmire, de ehhez valoban az kell, hogy mindenkinek elerheto legyen a technologia.</b>

Az kell. Ez itt a nézeteltérésünk alapja. Én még mindig nem értem hogy lehetsz arról meggyőződve (azok mellett ahogy ismered az embert) arról hogy ez széles körben hozzá férhető lesz.

 

[omae]

Hmm, a végén már nem emelt ki, úgyhogy itt van az a rész újra:

<b>Mert jol illusztralod a szeletiv informacio-feldolgozast)) (No offense, de tenyleg)</b>

Hát nah... igyekszik az ember.

<b>Pillanatig nem allitottam, hogy kulonbozo fajokrol lenne szo.
</b>

Nem, te csak épp úgy érzed. Persze ez ferdítése annak amit írtál mert konkrétan azt írt hogy én is simán úgy fogom érezni. De szerintem csak projektáltál már csak azért is mert ezt a szót tanultam ma.

<b>Közös szaporodás.</b>

Nem tudom te hogy vagy vele de én egy sérült embert nem tudnék megb..., egy faj ide vagy oda. Megint csak magamból indulok ki, de ha fejlettebb génekkel rendelkeznék, én hozzá nem nyúlnék egy sima emberhez.

<b>)) A helyzet az, hogy mivel ezek az emberek kontrollaljak mar most is az eroforrasokat, eleg nehez lenne onnan barmilyen modon kitenni oket rovid tavon. Hosszu tavon viszont a kepesseg-novelt emberek kepesek lehetnek ilyesmire, de ehhez valoban az kell, hogy mindenkinek elerheto legyen a technologia.</b>

Az kell. Ez itt a nézeteltérésünk alapja. Én még mindig nem értem hogy lehetsz arról meggyőződve (azok mellett ahogy ismered az embert) arról hogy ez széles körben hozzá férhető lesz.

 

[2ndt]

No, probalom roviden. osszesegeben szerintem hasznos vitat folytattunk.

Alapvetoen egy dologban nem ertunk egyet: abban, hogy ez szeles korben hozzaferheto lesz vagy nem.

En maradok annal, hogy az lesz, te maradsz annal, hogy marad egy szuk kornek

Maradjunk annyiban, hogy a jovo eldonti es remelhetoleg az unokaink ketszaz eves korukban a Fermat-sejtes bizonyitasaban segitenek majd a hat eves uk-uk-unokainknak (vasarnapi hazi feladatkent) )))

 

[omae]

Ámen.

 

[Lord Gazember]

Jó kis vita volt, de én omae-val értek egyet. Ez a technológia meg fog maradni egy szűk rétegnek vagy legalábbis a benne rejlő lehetőségek egészét csak a gazdagok fogják tudni kihasználni.

 

[2ndt]

Koszi, igyekeztunk)))) Szivesen olvasok peldakat egyebkent olyan konkret dolgokrol pl. egeszsegugyben, ami az atlagpolgar reszere nem lett relative rovid atfutassal elerheto, mikozben valos igeny volt ra.

 

[fip7]

Szerintem viszont mindenki számára hozzáférhetőek lesznek ezek az eredmények. Pont, mint az oltás.
Viszont a genetikai módosítás valószínűleg természetes fogamzásnál nem lehetséges, szóval ez a lehetőség valószínűleg csak a mesterséges fogantatásnál lesz lehetséges.

Amúgy ha utána számoltok, ha 10 millióba kerül egy beavatkozás és 100 ezer ilyen történik évente az 1000 milliárd forint.
Ez soknak tűnik, de ez csak az ország TB kiadásainak kb. az 50%-a.
Ha feltételezzük, hogy egy ilyen beavatkozás után 50%-al csökken már középtávon a TB kiadás akkor már az egész herce-hurca nullszaldós.
A nyugdíj rendszerben a K+F-ben és bármilyen más területen is nagyon komoly anyagi hozadéka lehet egy ilyen dolognak. Gyakorlatilag még egy drága beavatkozást feltételezve is tiszta nyereség a rendszer.
Továbbá feltételezem, hogy a 2. generáció után már beavatkozás nélkül is tovább öröklődnek a pozitív tulajdonságok (természetes úton is), így utána ingyen megmaradnak a már megszerzett képességek.

Más szempontból nézve ha az állam fizeti ezt a beavatkozást akkor lehetőség nyílik az államilag kontrollált családtervezésre is. Például születés szabályzás a szegényebb rétegek között, kötelező szülői oktatás és engedély a gyerek vállalása előtt stb...
Ezzel elméletben fölszámolható lenne az abszolút szegénység is. Így gyakorlatilag egy teljesen új korba lépne a társadalmunk, egy teljesen más szintre.
Minden ma ismert társadalmi rendszer humán oldala jelentősen javulna, a politikát is bele értve.
Úgy érzem, hogy alig két generáció alatt csodálatos korszak köszönhetne így az emberiségre, létre jönne egy új aranykor.
(Vagy csak a szerencsésebbek részére)

 

[Lord Gazember]

Pedig van különbség egy gazdag ember és egfy szegény ember ellátása között. Egy gazdagnak nagyobb esélye van meggyógyulni egy adott betegségből, mint egy szegénynek, mert akár magánrendelést is meg tud fizetni ahol jó esélyel ugyan azt a vizsgálatot/beavatkozást végzik el, csak sokkal jobb minőségben. Ez a fajta különbség megmutatkozik az oktatásbam is, mert aki tehetősebb annak a gyereke jobb iskolába járhat, esetleg magánsuliba, amit a szegény ember nem engedhet meg. De eddig legalább, ha valki kitartó és szorgalmas volt akkor bejuthatott azokkba a körökbe ahová a gazdagok. Ha viszont a gazdagok már genetikailag is külöböznek majd a képességeiket tekintve, akkor azt már semmilyen szorgalommal sem lehet leküzdeni.
Nyilván lesz egy gentikai alapszolgáltatás amit mindenki megkaphat majd, de az igazán jó megoldásokért fizetni kell.

 

[papajoe]

Mert rossz esetben (ha mar mindenki egeszseges, de ilyen sosem lesz) maximum profilt valtanak. Soha ne feltsd azokat, akik penzt akarnak keresni. Arra mindig talalnak modot. A vedooltasokba belerogyott a gyogyszeripar? Nem. A hatekonyabb muteti eljarasokba belerogyott? Nem. Az olcso HIV gyogyszerekbe? Nem.



Hát ez az,mindig mi maradunk a rövidebbik végén.


Gondold mar vegig: ha 100 evig el, akkor tovabb is marad aktiv (tobbet fizet be). Akkor van gaz, ha 30-40 evet el az aktiv korszaka utan. Ki van ez talalva, hidd el. Ha tul sokan elnek tul sokaig az aktiv koruk utan, szimplan megemelik a befizeteseket. Olyan ez mint a lotto. A bank sosem veszit.


Ezt hogyan,akiknek volt zséje a génjire,azoknak megemelik a ny korhatárt 95 évre,aki meg csóró,az megdögölhet mielőtt elérné a 65-öt?


Az nem a technologiai civilizacio kovetkezmenye, hogy az emberek maradtak idiotak. Sot, pont az ellenkezojerol beszelunk most, mert maguktol nem fognak rajonni, hogy nem kell evente uj telefon, lehet biciklivel is jarni es igy tovabb.



Dehogynem....
A technikai civilizáció közvetlen következménye-szerintem-hogy a népesség óriási része elvesztette a funkcióját,közvetlenül feleslegessé vált,gyerek korába nem tanulta meg,hogy mit ér egy darab kenyér,egy zsák liszt,vagy egy konyhakert,vagy kovácsműhely,pékség,akármi.Önálló gondolat nélkül tengetik az életüket,lájkolnak,és várják a csodát.



Peldaul egyik gyerekedet sem kellett eltemetned a vedooltasoknak koszonhetoen; ha baleset er, akkor ellatnak, irhatsz ide az internetnek/szamitogepnek hala es igy tovabb.

A gyermekeket 1000 más okból is el temetheti az ember,a védőoltások is inkább csak arra jók,hogy legyengítsenek annyira,hogy amitől megvédenek,20 más nyavaját meg bekap az ember.A baleseti ellátással részben egyet értek,bár érdekesen alakulnának a baleseti statisztikák a technikai evolúció nélkül....
Az internet,meg a számítógép is eléggé kontraproduktív szerintem,igaz,hogy el lehet érni rajta sok mindent,de igen kevesen vannak akik képesek rendeltetés szerűen használni,így van némi szerepe a techno evolúcióban,és a tömegek elhülyülésében is,de tényleg csak egy pici.





Ne, ne mondd, maradjunk a tudomanynal, Andersent ne keverjuk ide



Jogos,a régészet,az abból származó leletek,az ott használt kor meghatározó módszerek az már nem tudomány.



Csak jelzem,hogy szélsőségesen szubjektív vagyok,és az is maradok.

 

[fip7]

Lord Gazember

Van esély arra is amit írsz. Viszont megkérdezném, hogy "És akkor most mi van?"
Nem értem miért ennyire Marxista itt a világszemlélet ez ügyben...
Mondjatok egy olyan forradalmi, a világot előre vivő újítást amit a szegények <b>önként</b> finanszíroztak!
És most mondjatok olyat amit a gazdagok!
Csak pár tőlem: Elektromos autó, szinte az összes létező mai biztonsági extra a kocsikban, a polgári repülés, magán űrhajózás (lásd. ide vágó topikot) stb....
Szerintem nagyon jól látható az, hogy azok a dolgok amiket csak a gazdagok engedhetnek meg maguknak előbb-utóbb lejutnak a "pornép" szintjére is megfizethető áron.

De mint mondtam, egy ekkora lehetőségre bármelyik állam lecsap és finanszírozza szinte mindenki számára. Egyszerűen mert pont úgy megéri mint az oltás, vagy még jobban!
Ha meg már bele piszkálsz a genomba , hogy sokkal kevesebb legyen a beteg ember akkor nem nagy + ráfordítás az IQ esetleges növelése is.

 

[omae]

Szóval nem címzem senkinek mert már többen vagyunk mint amennyit idézni szeretnék egy hozzászólásban de lényegében teljesen figyelmen kívüli hagyjátok hogy egy gazdagabb mindig mindenből jobbat kap.
Szteroidok? Olcsót veszel és vesédnek annyi, miután abbahagyod az edzést szépen elhízol.
Gazdag vagy? Megfizetsz egy személyi edzőt aki a kapcsolati hálójában megkeresi neked a legfainabb cuccot és két hónap alatt felpumpál. (Christian Bale a parfümös filmje után forgatta a batmant (valamelyiket) és elég durva (20-30 kg) különbség volt.)
Szerencsére nincs semmi bajom így nem tudom hogy gyógyszerek terén mi a helyzet, de van egy sanda gyanúm hogy az aki pénzes jobb esélyekkel indul.
Autók? Kinek van jobb?
Lakás? Tv? PC? Telefon? Cipő? Kb. mindenből jobbat kapsz több pénzért.
Értem én hogy szarjunk a másikra mert a középosztály békés közönyében elfelejtettük hogy a fasznak két vége van, de te is kerülhetsz alulra. Sőt valójában sokkal jobb esélyed van rá mint a köztes állapotra.
Ha egy génmódosítás betegségeket fog gyógyítani, valószínű hogy jogi úton kedvezményessé teszik.
Ha egy génmódosítás nem betegségeket fog gyógyítani nem fogjál gyógyszerként kezelni. Doppingként fogják kezelni.

 

[2ndt]

"Szteroidok? Olcsót veszel és vesédnek annyi, miután abbahagyod az edzést szépen elhízol.
Gazdag vagy? Megfizetsz egy személyi edzőt aki a kapcsolati hálójában megkeresi neked a legfainabb cuccot és két hónap alatt felpumpál. (Christian Bale a parfümös filmje után forgatta a batmant (valamelyiket) és elég durva (20-30 kg) különbség volt.)
Szerencsére nincs semmi bajom így nem tudom hogy gyógyszerek terén mi a helyzet, de van egy sanda gyanúm hogy az aki pénzes jobb esélyekkel indul. "

Sejtettem, hogy nem lesz epkezlab pelda

""Szteroidok? Olcsót veszel és vesédnek annyi, miután abbahagyod az edzést szépen elhízol."
Szerintem kreatinra gondolsz. A szteroid novekedesi hormon es illegalis a hasznalata; gondolom arra nem terunk ki, hogy a csorok kenytelenek csavarlazitot szivni, a gazdagok meg jo minosegu kokot Ezek ugyanis nem javitjak a tarsadalom szerkezetet, sem eroforrasokat nem teremtenek a kozossegnek hasznos modon

"Autók? Kinek van jobb?"
Mondom, ez sem jo pelda. A "faszmeregetes" ilyen vadhajtasai tarsadalmilag nem hasznosak, raadasul eleteket le lehet elni ugy, hogy nincs autod es emiatt nem szenvedsz serelmet. Ha meg mindenkepp autot szeretnel, akkor veszel egy olcso hasznalt autot, ami pont ugy elvisz A-bol B-be, mint a szazszorr tobbe kerulo. Remelem, a kovetkezo pelda nem a luxusjacht lesz mint fontos dolgo, amire a szegenyeknek szukseguk van)))

"Lakás? Tv? PC? Telefon? Cipő? Kb. mindenből jobbat kapsz több pénzért."

Ugyanaz pepitaban: nekem se tevem, a letezo talan legolcsobb telefonom van (butafon), nem koltok markas dolgokra, mert teljesen hidegen hagy az ilyesmi (korabban voltak markas cuccok, ugyanolyan szarok voltak). Azt veszem meg, amire szuksegem van, biciklivel jarok, ennyi. Egyebkent a csorobb ismeroseim tobben hasznalnak/vesznek parasztvakitos cuccokat mint a tehetosebbek.

Hidd el, nem veletlenul kertem egeszsegugyes peldat

 

[omae]

Oké, menj el pszichológushoz a tb-éd keretén belül és ad neked egy félórát, négy óra várakozás után majd szétteszi a kezét és azt mondja menj el kognitív terápiára Pestre ami ugyan nem olcsó de jó.

Mivel nem vagyok beteges ezért nem tudom hogy van az egészségügyben, de mivel a társadalom minden területén így van ezért inkább téged kérlek meg hogy bizonyítsd az egészségügy más.

 

[2ndt]

@Omae:

A magyar egeszsegugybol kiindulni nem feltetlen celszeru, mert ott nagyjabol minden el van tolva menedzsment/finanszirozas szintjen. Nezz meg egy nyugat-europai allamilag finanszirozott megoldast.

 

[omae]

Vagy ott az USA-é ahol sírnak azért mert mindenkinek van betegbiztosítása. Valahogy nem jön át amit mondani akarsz.

 

[2ndt]

"Vagy ott az USA-é ahol sírnak azért mert mindenkinek van betegbiztosítása. Valahogy nem jön át amit mondani akarsz. "

Azt akarom mondani, hogy egeszsegugyet lehet kvazi mindenki szamara elerhetoen uzemeltetni, de esszel kell csinalni (ez itthon nem megy).

Az USA egy anomalia: egyreszt borzasztoan tularazott egeszseguggyel rendelkezik, masreszt ott a biztositasod fedezi a koltsegeket. Egy ismerosomnek most volt egy nagyon komoly beavatkozasa (100e+ USD), termeszetesen fedezte a biztositasa, pedig nem milliomos.

Egyebkent erdekes cikk: http://index.hu/gazdasag/penzbeszel/2016/04/18/korhaz_orvos_egeszsegugy_betegseg_lantos_gabriella_elso_resz/

 

[omae]

Akkor ha jól értem a példád amivel alátámasztod hogy a gazdagok ugyanolyan egészségügyi ellátásban részesülnek mint a szegények gyakorlatilag csak egyes nyugat-európai államokra érvényes?

 

[phaidros]

A magyar egészségügyben a szolgáltatás minőségét nem csak, ill. nem feltétlenül a vagyoni helyzet, hanem a kapcsolati tőke határozza meg, no, meg az, hogy mennyi energiát(!) hajlandó utána járni az ember annak, hogy jó szakembert találjon, vagy csak épp tesz az egészre és ahogy esik, úgy puffan elven megy orvoshoz.

 

[2ndt]

"Akkor ha jól értem a példád amivel alátámasztod hogy a gazdagok ugyanolyan egészségügyi ellátásban részesülnek mint a szegények gyakorlatilag csak egyes nyugat-európai államokra érvényes? "

Irhattam volna mas orszagokat is, sot itthon is mukodokepes lehetne, de ehhez szukseges a _kepesseg_ es az _akarat_.
Es nem _egyes_, hanem az epeszuen menedzselt egeszsegugyre igaz a dolog. A magyar nem ilyen.

 

[omae]

Mi jellemzőbb általánosságban a világra az "épeszűen menedzselt egészségügy" vagy az anomáliák?