Társadalmi folyamatok

[Panzerfaust]

<blockquote rel="Panzerfaust">Amit te itt leírtál az egy olyan, magasabb absztrakciós szintet feltételez, amellyel sem az általános iskolás, sem a középiskolás diákok döntő többsége nem rendelkezik.

Amennyiben szellemi fogyatékosok. Persze akkor nem a normál oktatásban a helyük. Ha egy 15 éves diák nem képes átlátni egy komplex gazdasági kérdést a társadalmi és földrajzi együtthatók fényében, akkor nincs helye a középfokú oktatásban.

Töri esetében, évszámok, személyek, események, földrészek pontos ismerete.

Tökéletesen haszontalan tudás önmagában.</blockquote>

Dehogy szellemi fogyatékosok. Sokadszorra mondom, egy 15 éves diák sem tudja átlátni a bonyolult összefüggésrendszereket, annál a prózai oknál fogva, hogy nincs meg hozzá tárgyi tudása, az alapok.
Ha szerinted fölösleges a konkrétumok elsajátítása, akkor hogy látod meg a köztük lévő szálakat ? A semmiből nem lehet elméletet felépíteni. Gondolkozz egy kicsit reálisan.
Egy hegymászónak akkor van esélye följebb jutni, ha minél több fogódzót talál amibe kapaszkodik és rálép. A sima falon előbb-utóbb lezuhansz.

 

[2ndt]

Fip7, Blogen, Panzerfaust:

Probalom nem HTKA-stilben nyomni

"Te droidokat akarsz kinevelni, nem pedig egészséges kiegyensúlyozott érző lényeket, akik képesek társadalmat alkotni. "

A tarsadalmat nem egeszseges, kiegyensulyozott lenyek alkotjak, mivel az emberek altalaban veve nem azok. Tarsadalmat (csoportot) szinte minden "embertipus" kepes alkotni (sot alkot is) adott szempontrendszernek illetve lehetosegeiknek megfelelve (pl. kommunikacio kepessege).

Az "esoemberek" (homalyos fogalom) egyebkent erzo lenyek. A "nem erzo" lenyek altalaban a pszichopatak, akik a tarsadalmi rendszerekben igen gyakran vezetoi poszton (legyen az allami vagy ceges), kulcspoziciokban helyezkednek el.

A tarsadalom egyebkent alapvetoen droidokat nevel (rendszerfuggetlenul), mivel az ertekrendszer elsodlegesen a szulok altal kerul atadasra. "Droidsag" alatt az ertekrendszer alapveteseinek "meg nem kerdojelezeset" ertem.

"Az átlagember az átlagos képességű embert jelenti, aki nem magasodik ki semmilyen téren. Egy jól működő társadalomban a deviánsok arányát pár százalékra le lehet szorítani, míg a magyar társadalomban ez több mint tíz százalék. "

A devianciat az also tartomanyban "lenne jo" leszoritani, a felso tartomanyban meg "felfele pumpalni (a felso szegmens egy toredeke felelos azert, amit ma technologiai fejlodesnek hivunk).

Mivel a populacio intelligenciajanak eloszlasa minden esetben haranggorbe, igy max. annyit lehet tenni, hogy eloveszed az eugenetikat, ami gyakorlatilag lehetetlen a jelenlegi tarsadalmi kornyezetben.

" Töri esetében, évszámok, személyek, események, földrészek pontos ismerete.

Tökéletesen haszontalan tudás önmagában. "

Gyakorlatilag igy van; a nepesseg tulnyomo reszenek nincs ra szuksege (sem igenye), bar ez majdnem minden temaban igy van (a realtudomanyok eseteben is).

Azzal egyetertek reszben, hogy egy "kozepes szalagmunkas" is tobbet er mint egy kiemelkedo muvesz (vagy sportolo, etc.), legalabbis abban az ertelemben, hogy gyakorlatilag nem hoznak letre objektiv erteket (attol most tekintsunk el, hogy gazdasagi ertet letrehoznak; droidok alkotjak a tarsadalmat, akik fizetnek a hulyesegert boldogan).

 

[fip7]

Blogen

<i>"Amennyiben szellemi fogyatékosok. Persze akkor nem a normál oktatásban a helyük. Ha egy 15 éves diák nem képes átlátni egy komplex gazdasági kérdést a társadalmi és földrajzi együtthatók fényében, akkor nincs helye a középfokú oktatásban."</i>

És te képes vagy erre? Vagy csak azt gondolod magadról, hogy képes vagy rá? Mert ez nagyon nem mindegy...

 

[ecso]

Kedves Blogen!
Gondolkodtam azon, hogy a többiek teljesen korrekt hozzászólásai után válaszoljak-e neked, de mivel néhány dologra nem reagáltak, megpróbálom.
Az átlagember csak elméletben létezik, a valóságban nem. Nem azért idézem Kosztolányit, hogy bosszantsalak, de tökéletesen kifejezi ezt:
"Ilyen az ember. Egyedüli példány.
Nem élt belőle több és most sem él,
s mint fán se nő egyforma két levél,
a nagy időn se lesz hozzá hasonló."
Ha valami problémás az iskolában, az például az, hogy ezt az egyediséget nem tudja kezelni, minden törekvésünk ellenére "kockásítjuk" a gyerekeket, s azokat az egyedi jellemzőket az iskolai nevelés-oktatás nem tudja felszínre hozni, kiteljesíteni. A deviánsok is kellenek egy társadalomban, mert nélkülük megmerevedne a szokásrendszer, a társadalmi mentalitás, mobilitás stb. Nem fedeznénk fel semmit, nem születnének új tudományos hipotézisek. Pont most olvastam Erdős Pálról, a nagy magyar matematikusról, hát... devianciáért nem kellett neki a szomszédba mennie.
Egyébként a tudomány és a művészet nem zárja ki egymást: nekem több olyan kollégám is volt, aki matematikusként, fizikusként a képzőművészet terén is komoly eredményt ért el.
Azt írod, hogy "Az élő nyelvek aktuális szabályrendszerét Józsi bácsi alkotja meg, tartja fent és formálja tovább, úgy értve, hogy az a beszélők belügye." Józsi bácsi nem az élő nyelv szabályrendszerét alkotja, hanem magát a beszélt nyelvet alakítja. Hogy ebből szabály lesz-e, azt a változás "karrierje" dönti el. Egyébként bizonyára tudod, hogy az élőbeszéd és az írott nyelv némileg különbözik egymástól, ezek eltérő nyelvváltozatok.
Én élőben ismertem meg valamennyire a német iskolarendszert: nem kizárólag az általad favorizált tantárgyakat oktatják ott sem.
Nem tudom, te mennyire ismered a tanulók tömegét, de azt bizonyára tudod, hogy a gyermekek érdeklődése, tehetsége nagyon különböző. A középiskolában a természettudományos tárgyakat csak egy rétege szereti, a humán tantárgyakat többen kedvelik. Mi lenne velük, ha csak természettudományokkal foglalkozhatnának? Megnyomorítanánk őket. Ezt átgondoltad?
Én egyébként olyan középiskolában dolgoztam, ahol a készségtárgyakat fakultatív rendszerben tanítottuk, azaz nem volt kötelező, csak választható. De ezt én csak középiskolában tartanám jónak bevezetni.

 

[2ndt]

Ecso:

"Az átlagember csak elméletben létezik, a valóságban nem."

Az "atlagember" letezik, azonban az atlagossaga adott szempontrendszer alapjan definialhato. Egyfelol igazad van (minden ember mas), masfelol siman kijelentheto, hogy - teszem azt - az atlagember alacsonyabb ket meternel es magasabb fel meternel.

Blogen "atlagember" fogalma ilyen szempontbol nem rossz (az egyeb meglatasaira nem ternek ki).

"Ha valami problémás az iskolában, az például az, hogy ezt az egyediséget nem tudja kezelni, minden törekvésünk ellenére "kockásítjuk" a gyerekeket, s azokat az egyedi jellemzőket az iskolai nevelés-oktatás nem tudja felszínre hozni, kiteljesíteni. "

Egyfelol jogos, masfelol az egyedi jellemzok azert annyira nem egyediek altalaban, vagyis "csoportositassal" kezelhetoek lennenek.

"A középiskolában a természettudományos tárgyakat csak egy rétege szereti, a humán tantárgyakat többen kedvelik. "

Ennek szamos oka van; az egyik az, hogy termeszettudomanyokban nehez "linkelni", masreszt a human targyak nem logika, hanem memoria-igenyesek altalaban (a "klasszikusan" keszseg-targyakat most nem vettem bele).

"Mi lenne velük, ha csak természettudományokkal foglalkozhatnának?
Megnyomorítanánk őket. "

Nem. Semmi bajuk nem lenne, csak a kozep- es felsooktatasbol kiesne egy rakas "jobbara alkalmatlan" es mondjuk kicsit megvaltozhatna a tarsadalmi ertekrendszer pozitivabb iranyba (nem bufe-szakos diplomasokat ontana a rendszer).

tartanám jónak bevezetni.

 

[phaidros]

Egy kicsit neheztelem, hogy általában az intézményes oktatást veszitek csak górcső alá, holott az oktatás nem az iskolapadban kezdődik és nem ott fejeződik be.

A büfé szakok a rendszer hibái, hisz minek ad rá normatívát. De úgy általában igaz a felsőoktatásra. Ha valamiből túltermelés van, akkor az adott dolog automatikusan leértékelődik.

 

[2ndt]

"Egy kicsit neheztelem, hogy általában az intézményes oktatást veszitek csak górcső alá, holott az oktatás nem az iskolapadban kezdődik és nem ott fejeződik be."

Abszolut jogos az eszreveteled, viszont a "nem intezmenyes" oktatasba nemigen tud beleszolni az allam. Ehhez szet kene robbantani a tarsadalom alapjait, ami azert kockazatos uzem.

"A büfé szakok a rendszer hibái, hisz minek ad rá normatívát. De úgy általában igaz a felsőoktatásra. Ha valamiből túltermelés van, akkor az adott dolog automatikusan leértékelődik. "

A kerdes az, hogy ez milyen modon tortenik. Jelenleg ennek nyomat sem latod "gazdasagilag fenntarthato" modon. Feleslegesen koptatjak a padot a diakok; egyszeruen tul sok a diplomas, aki "betanitott munka szintu" feladatokat vegez, mikozben irgalmatlan penzbe kerult az oktatasuk. Jo szakemberekbol meg hiany van.
Teljesen beteg az a rendszer (nemcsak itthon), ami a nepesseg negyedenek-harmadanak felsofoku vegzettseget adna "erettsegi" (vagy alacsonyabb) szintu tevekenysegek elvegzesehez.

 

[ecso]

Kedves 2ndt!

Gondolkodj már el, hogy mi az átlag a matematikában?
Gondolkodj már el az egyedi fogalmának jelentésén!
Az érdeklődés és tehetség nem linkfüggő! Akkor is ugyanez volt a helyzet, amikor Internet nem létezett.
A nyelvtan logikai készséget igényel, anélkül nem lehet jól megérteni.
A memória mindenhez szükséges!
Szerintem, kérdezd már meg a humán érdeklődésű diákokat, hogyan éreznék magukat egy reál profilú középiskolában. Hogyan emlékeznének vissza iskolai éveikre?
Szerinted, ki az alkalmatlan? Mit jelent az a fogalom, hogy alkalmatlan?
Egyébként az egyfelől, illetve másfelől megközelítés meglehetősen relativisztikus, a természettudományos gondolkodáshoz nem sok köze van.

 

[phaidros]

<i>"Szerintem, kérdezd már meg a humán érdeklődésű diákokat, hogyan éreznék magukat egy reál profilú középiskolában."</i>
Én így jártam, és nem bántam meg. Igaz nekem az a rész tetszett, hogy a szakközépben nem csak iskolapadból a katedra mögé beesett tanárok voltak. A reállal viszont megkínlódtam, de nem is arra tanultam tovább.

 

[2ndt]

Kedves Ecso!

Gondolkodj már el, hogy mi az átlag a matematikában?
Gondolkodj már el az egyedi fogalmának jelentésén!

Kifejtened ezeket bovebben, hogy mire kene gondolnom, marmint a beszelgetesunk szempontjabol? Koszi.

"Az érdeklődés és tehetség nem linkfüggő! Akkor is ugyanez volt a helyzet, amikor Internet nem létezett."

Ezt felreertetted (bocs); "linkeles" alatt nem internethez kapcsolodo fogalmat ertettem, hanem a "mellebeszelest"/tananyag visszamondasat annak ertese nelkul.


"A nyelvtan logikai készséget igényel, anélkül nem lehet jól megérteni."

Ez egy erdekes kerdes; idegen nyelvkent, tudatos tanulas eseteben feltetlenul. A sajat - beszelt - nyelved eseteben tudatossag nelkul is elsajatitod, a nyelved logikatlansagaival egyutt.
Amikor "logikarol" beszelek, akkor a Fip7 altal emlitett komplex megertesre, komplex osszefugges-felismeresre gondolok, nem arra, hogy akkor, ha zoldre valt nekik a lampa, akkor indulnak az autok.

"A memória mindenhez szükséges!"

Az elozohoz illetve ehhez kapcsolodoan: igen, ez igy van. Viszont egy human targyat tanulhatsz anelkul, hogy melysegeben ertened, vegiggondolnad, stb. Realt meg nem. Sajnos sok fiatallal volt alkalmam beszelgetni; a realosok altalaban toronymagasan jobban ertik a humanok sajat teruletet is egy kis energia-befektetessel. Persze ez anekdotikus tema, szoval ne vedd figyelembe.

"Szerintem, kérdezd már meg a humán érdeklődésű diákokat, hogyan éreznék magukat egy reál profilú középiskolában. Hogyan emlékeznének vissza iskolai éveikre?"

Ennek nem ertem a relevanciajat.

"Szerinted, ki az alkalmatlan? Mit jelent az a fogalom, hogy alkalmatlan?"

Alkalmatlan az, akinek nincsenek meg az alapveto kepessegei ahhoz, hogy pl. felsoktatasban vegyen reszt. Az, hogy a szintet hol huzod meg, az nem rajtad vagy rajtam mulik, hanem az oktatasi rendszeren.

"Egyébként az egyfelől, illetve másfelől megközelítés meglehetősen relativisztikus, a természettudományos gondolkodáshoz nem sok köze van. "

Ahelyett, hogy magas labdasat jatszanek, gondold vegig meg egyszer, milyen kornyezetben hasznaltam es mire utaltam vele.

 

[ecso]

Phaidrosz!

Miért gondolod, hogy csak a szakközépiskola reál profilú? Lehet gimnáziumi tagozat is reál.
Miért gondolod, hogy a gimnáziumban vagy általános iskolában csak az "iskolapadból a katedra mögé beesett tanárok" vannak?
Én igazgató voltam egy középiskolában: talán kicsit tájékozottabb vagyok abban, hogy a tanári kar összetétele milyen. Ezért a saját egyedi tapasztalatodból ne általánosíts. Egyébként tanítottam szakközépben is, ott is ismerem a tanári kar összetételét.
Idézlek: "Én így jártam, és nem bántam meg. Igaz nekem az a rész tetszett, hogy a szakközépben nem csak iskolapadból a katedra mögé beesett tanárok voltak. A reállal viszont megkínlódtam, de nem is arra tanultam tovább." - Képzeld el, ha az érdeklődésednek megfelelő profilú iskolában tanultál volna, mennyi mindent érhettél volna el tudásban, élményben!

 

[phaidros]

Kedves ecso!
Nem mondtam, hogy "csak"! Én a saját tapasztalatomat írtam le és nem általánosítottam.
A második kérdésedre is azt tudom mondani, hogy nem írtam, hogy "csak", azt írtam, hogy "nem csak". Nálunk főleg olyan tanárok tanítottak szakmai tárgyakat, akik nem mint tanár kezdték a pályájukat, hanem abban a szakmában, amit később tanítottak és én ezt nagyra értékelem, mert mellettük ott voltak azok, akik az iskola után egyből tanítottak és észrevehető különbség volt a kettő közt.
<i>" talán kicsit tájékozottabb vagyok abban, hogy a tanári kar összetétele milyen"</i> én meg főállásban helikopter vagyok, szabadidőmben meg rózsaszín elefánt és még iskolát sem láttam belülről. Hagyjuk. Azért nem kéne ennyire lekezelően írni, mert nem adtam rá okot (szerintem).
Lett volna lehetőség sima gimnáziumba átjönni, de annak ellenére, hogy könnyebb lett volna, helyben lett volna én maradtam, mert én úgy éreztem, hogy pluszt ad a szakközép és nem látom, hogy bárkiből is többet hozott volna ki a gimnázium itt a környezetemben. De biztos van az átlag gimnáziumi oktatásra sok pozitív példa, nem zárom ki ennek lehetőségét.

 

[ecso]

Phaidros!
Bocs! Nem volt szándékomban lekezelni, a nem szakmabeli véleménye értékes dolog.
Én tanítottam szakközépben is, tehát értettem azt, amit mondtál a gyakorlat jelentőségéről. Ez inkább a szakmai elméletet tanítóknál fordult elő, hogy néhány évet, évtizedet a termelésben eltöltve adták fejüket a tanításra. És csak kevesen, mert anyagilag nem érte meg. De azért láttam én sok kóklert is közöttük. De ez az én személyes és szűkkörű tapasztalatom.Nem is szólva arról, hogy idővel megkopott a tudásuk, mert közben a szakma haladt.
Nem biztos, hogy a környezetedben tapasztaltak rád is igazak. Lehet, hogy belőled többet hozott volna ki. Talán a pályád is másképpen alakul. De ez már az elmúlt lehetőségek soha nem ellenőrizhető birodalma. Esetleg a saját gyermekeidnél hasznosíthatod.
És ismételten bocs!

 

[phaidros]

Semmi gond nincs, csak a "főnök" meg ne tudja, hogy nem vagyok szakmabeli, mert akkor hogy magyarázom ki a dolgot.

 

[blogen]

Dehogy szellemi fogyatékosok. Sokadszorra mondom, egy 15 éves diák sem tudja átlátni a bonyolult összefüggésrendszereket, annál a prózai oknál fogva, hogy nincs meg hozzá tárgyi tudása, az alapok.
Ha szerinted fölösleges a konkrétumok elsajátítása, akkor hogy látod meg a köztük lévő szálakat ? A semmiből nem lehet elméletet felépíteni. Gondolkozz egy kicsit reálisan.
Egy hegymászónak akkor van esélye följebb jutni, ha minél több fogódzót talál amibe kapaszkodik és rálép. A sima falon előbb-utóbb lezuhansz.

A gazdasági, politikai összefüggések átlátásában semmilyen évszám, királylista vagy e tekintetben jelentéktelen eseménysorozatok ismerete nem segíti őt. Kizárólag az, ha konkrét példákon keresztül megtanulja, hogy működik a világ. Teljesen lényegtelen például, hogy kik voltak a görög-perzsa háborúk hadvezérei, a lényeges az, hogy mi motiválta őket, milyen erőforrások álltak rendelkezésükre és miért az lett a végeredmény ami. Ez utóbbit kell tanítani. A görög és a perzsa társadalomfejlődés alapvető tényeit, majd pedig rámutatni, hogy amikor e két világ találkozott, akkor miért a görög kerekedett felül. Ilyen példák tucatjain keresztül fogja a diák megérteni a világ működését.

Máshogy nem, sehogy. Csak annyi száraz tényre van szüksége, ami ahhoz szükséges, hogy megértsen egy lényeges folyamatot, ami jó példaként szolgálhat az elemzőképessége kifejlesztésére.

 

[ecso]

Kedves Phaidrosz!
Ezt nem értem!

 

[blogen]

A devianciat az also tartomanyban "lenne jo" leszoritani, a felso tartomanyban meg "felfele pumpalni (a felso szegmens egy toredeke felelos azert, amit ma technologiai fejlodesnek hivunk).

A deviancia kilengése bármilyen irányba egyformán katasztrofális eredménnyel jár. A deviancia egy fertőzés, amin keresztül az aszociális magatartásformák akár uralkodó pozícióba is kerülhetnek egy társadalmon belül. Egy nagy művész éppúgy lázad a saját társadalma ellen, ahogy egy nagy bűnöző is, a különbség csak az, hogy a deviancia alsóbb tartományai jóval kisebb kárt okoznak a társadalomnak, mint a felsők! Ahol mindenki egyéniség akar lenni, ott a romkocsmák tele lesznek harminc éves egyetemista értelmiségiekkel/művészekkel, akik semmi hasznot nem hajtanak a társadalomnak, minden tehetségüket haszontalan hülyeségekre fecsérlik, cserébe viszont igen magas szinten aszociálisak, amikor jobbára szélsőbaloldali eszmerendszerek mentén bomlasztják a társadalmat, minden alsóbb szintű deviancia támogatásával. Éppen ezért társadalomnak nyomást kell gyakorolnia a potenciális deviáns egyedeire, hogy maximálisan csökkentse a számukat egy olyan minimális értékre, ahol már tolerálhatóan jelentéktelenek.

 

[blogen]

A középiskolában a természettudományos tárgyakat csak egy rétege szereti, a humán tantárgyakat többen kedvelik. Mi lenne velük, ha csak természettudományokkal foglalkozhatnának? Megnyomorítanánk őket. Ezt átgondoltad?

Igen, ez az iskola feladata, egy bizonyos, a társadalom által kívánt irányba terelni a gyermekek fejlődését. Ezt nevezzük nevelésnek.

 

[phaidros]

Kedves Phaidrosz!
Ezt nem értem!

Azt akartam mondani, hogy hamar következtettél és én is szakmabeli vagyok.

 

[2ndt]

Blogen:


"A deviancia kilengése bármilyen irányba egyformán katasztrofális eredménnyel jár. A deviancia egy fertőzés, amin keresztül az aszociális magatartásformák akár uralkodó pozícióba is kerülhetnek egy társadalmon belül.

Ez igy butasag. Eloszor is a devianciat milyen szempontbol vizsgalod? Tarsadalmi szempontbol (normaszeges)? Intelligenciaval kapcsolatosan (szellemi fogyatekos/zseni)?

A deviancia raadasul - amennyiben a kozos nevezokent meghatarozhato "atlagtol valo jelentos eltereskent" aposztrofaljuk, meg mindig ertelmezheto relativisztikus skalan, kulonbozo korokban es tarsadalmakban. Van, ahol az asszony burka nelkul devians. Van, ahol burkaban az.

Van, ahol meg a deviancia leginkabb polgarpukkasztas (lasd a nagy muveszt).

"Ahol mindenki egyéniség akar lenni, ott a romkocsmák tele lesznek harminc éves egyetemista értelmiségiekkel/művészekkel, akik semmi hasznot nem hajtanak a társadalomnak, minden tehetségüket haszontalan hülyeségekre fecsérlik, cserébe viszont igen magas szinten aszociálisak, amikor jobbára szélsőbaloldali eszmerendszerek mentén bomlasztják a társadalmat, minden alsóbb szintű deviancia támogatásával. "

Ez mekkora csusztatas volt.

Eloszor is - szinte mind egyenisegek vagyunk illetve tok egyforma normakovetok - egyszerre (nincs benne ellentmondas), csak a attol fugg, hogy mit vizsgalsz. A harminceves egyetemistaknak mindig megvoltak a megfeleloi az IQ teren devians oldalon (felfele); a problema a szamukkal van, illetve azzal, hogy ok tulajdonkeppen nem is igazan deviansak, mert sem tehetseguk, sem egyedi vilagkepuk nincs. Ok a "divatdeviansok".

"amikor jobbára szélsőbaloldali eszmerendszerek mentén bomlasztják a társadalmat, minden alsóbb szintű deviancia támogatásával."


Fogalmam nincs, mire gondoltal az alsobb szintu devianciakkal.

"Éppen ezért társadalomnak nyomást kell gyakorolnia a potenciális deviáns egyedeire, hogy maximálisan csökkentse a számukat egy olyan minimális értékre, ahol már tolerálhatóan jelentéktelenek. "

Jajj. Szerintem meg a motorosokra/chopperesekre kene nyomast gyakorolni (nem tudok toluk aludni), meg a vallasosokra (idegesit, ha egy felnott meg a telapoban hisz), meg a.....

Ez igy ertelmetlen, ugye?
Valoban vannak karos devianciak, de azok a skala also vegehez kapcsolodnak, ezt fogadd el.