Tu-160 Blackjack (Tupoljev, Szovjetunió)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

notaricon

Well-Known Member
2016. január 7.
3 522
12 630
113
A kijövő végeredményt érdemben annyire nem befolyásolja, inkább a 2000 km-es hatósugarat, ha fixen tartod az utánégetés időt.

Ha feltesszük, hogy a cirka 65-70%-kal nagyobb tolóerejeű hajtómű ennyivel fogyaszt többet, akkor a Tu-160 fogyasztása óránként kb. 4*30 000*1,7 = 204 000 ezer font, ami kb. 115 ezer liter keró, 800 kg/m3 sűrűséggel számolva.

Ez kb teljes tolóerővel számolva?
Mach 1,5-nél még nincs teljes tolóerő, ha Mach 2,05 a vége.
Vajon a fogyasztási görbén hol lehet a M1,5, ha a parabola kezdőpontja M0,77 és a vége M2,05?
(Feltéve, ha a fogysztás karakterisztikája az általam sejtett rondán meredek parabolagörbét követi.)
 
M

molnibalage

Guest
A tolóerő szó értelmezésével vigyázni kell. Ugyanis M1.5 esetén az F-16C 12 km magasan nem max. gázkar állással tudja tartani az M1.5-öt. A fuel flow diaram viszont a szöveg szerint az adott sebességel levő fuel értéket mutatta elvileg full AB-n, ami viszont tudtommal így felső becslés és lényegében egy tranziens állapot, mert a max. sebesség nagyobb. A BMS4.33-ban megnézhetem, hogy milyen fuel flow jön ki F-16C-vel.

A sebességgel a hajtómű tolerő és fogyasztás is nő még akkor is, ha a fajlagos fogyasztás kismértékben csökken. Mármint tolóerőre fajlagosítva és nem távolságra. A MiG-25 kapcsán szoktak olyanoka írni pongyolán, hogy M2 felett a fogyasztása csökken. Igen, a fajlagos a tolóerőre vetítve, tehát egy kg tolóerőt hatékonyabban állít elő, de a km-re vetített fajlagos fogyasztás ettől még nagyon nem mert ugyebár a tolóerő * tolóerő fajlagos fogyasztás = teljes fogyasztás.. (Legalábbis tudtommal.) És a sebességgel kb. négyzetesen nő a légellenállás...

Tehát ez a modell is inkább erős becslés, de a nagyságrendet simán alátámasztja. Az 50-60 perces M1.5 sebesség egyáltalán nem városi legenda kategória. Csak éppen harcászatilag nem értelmezhető, ha interkontinentális bevetésben gondolkodsz, még oda-vissza utántöltéssel sem. A Kh-55(5) indítási távolság mellett amúgy sincs szükség erre...
 

aquarell

Well-Known Member
2015. január 20.
16 504
60 008
113
<blockquote rel="molnibalage">Ez kb. fél óra.

Nekem kb 56:30 percre jön ki. Mit rontottam el?
</blockquote>
Nekem 50 perc, 0 fok hőmèrsékletnél, de nem mertem molnival ellenkezni. Ezert csak egy àrtatlan kèrdésre futotta...:))
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 456
84 440
113
Vagy az állóhelyekre van vezetve a kerozin és onnan töltik fel a gépeket?
 

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 934
13 547
113
Molni:

A modelledből az kijön, hogy a Concorde 2 mach sebességgel repült Páris és New-York között 100 tonnánál kevesebb üzemanyag kapacitással és még tartalék is maradt benne? A hatótávja 7200 km volt. 22 ezer litert fogyasztott óránként 2 mach sebességnél.

A nagyobb Tu-144D hatótávja 6500 km volt 2,15 mach utazó sebességgel és óránként 25,7 tonnát ettek a hajtóművei.

A Tu-160 ugyan mindkettőnél nagyobb, de azért nem olyan borzasztó sokkal. A Tu-160 hajtóműveit pont a Tu-144LL-en tesztelték.

A Tu-160 Kuznyecov NK-321-es hajtóművének földi fékpadi tolóereje utánégetéssel 25 tonna és fajlagos fogyasztása 1,7 kg/kgh. A 4 hajtómű földön egy óra alatt megenne 170 tonnát. De 10-en ezer méter magasan ennek töredéke a tolóerő és a fogyasztás is. Van egy olyan sejtésem, hogy még a megadott 2000 km (ami 1,5 mach sebességnél 1,25 óra) is alulbecslés. A pontos számot persze az oroszokon kívül senki nem ismeri.
 
M

molnibalage

Guest
Molni:

A modelledből az kijön, hogy a Concorde 2 mach sebességgel repült Páris és New-York között 100 tonnánál kevesebb üzemanyag kapacitással és még tartalék is maradt benne? A hatótávja 7200 km volt. 22 ezer litert fogyasztott óránként 2 mach sebességnél.

A Concorde nagyon speciális, a modell extrapolálhatósági tartományán messze túl van. A C. munkapontja, ahova az egész gépet optimalizálták az M2.0 tája volt. A Tu-160-nál meg tudtommal nagyon nem. Ezért van az, hogy a gép nehezebb tömege ellenére sincs szuperszonikusan a C. hatótávjánál annak ellenére, hogy nagyobb is.


A Tu-160 Kuznyecov NK-321-es hajtóművének földi fékpadi tolóereje utánégetéssel 25 tonna és fajlagos fogyasztása 1,7 kg/kgh. A 4 hajtómű földön egy óra alatt megenne 170 tonnát. De 10-en ezer méter magasan ennek töredéke a tolóerő és a fogyasztás is. Van egy olyan sejtésem, hogy még a megadott 2000 km (ami 1,5 mach sebességnél 1,25 óra) is alulbecslés. A pontos számot persze az oroszokon kívül senki nem ismeri.
A modell tartományát és paramétereit ismertettem. Ennek fényében a komment ezen részét nem is értem....
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
17 185
50 532
113
A Concorde munkapontja 2 mach körüli, hogy gyorsan érjenek az utasok Párizsból New Yorkba. A Tu-160 as munkapontja meg hol is van? Ott mint a Medvének, a szubszonikus turbopropnak, lényegesen olcsóbban előállítva? Abban mi lenne az okosság az oroszoknak Molni? A fehér hattyúnak, már ránézésre is, a munkapontja oda van belőve, ahol gyors. Kb. mint a Concorde/Tu-144. Vagy találtál erre vonatkozó HITELES, tehát Orosz/Szovjet forrást valahol, hogy nem?
 

notaricon

Well-Known Member
2016. január 7.
3 522
12 630
113
A Concorde munkapontja 2 mach körüli, hogy gyorsan érjenek az utasok Párizsból New Yorkba. A Tu-160 as munkapontja meg hol is van? Ott mint a Medvének, a szubszonikus turbopropnak, lényegesen olcsóbban előállítva? Abban mi lenne az okosság az oroszoknak Molni? A fehér hattyúnak, már ránézésre is, a munkapontja oda van belőve, ahol gyors. Kb. mint a Concorde/Tu-144. Vagy találtál erre vonatkozó HITELES, tehát Orosz/Szovjet forrást valahol, hogy nem?

<b>Szerintem</b> a Tu-160 egy nagyra nőtt öszvér. (Tu-95+Tu-22M)*1,5
Mindkét gép bevetési karakterisztikáját tudja, igény szerint kombinálva is. A munkapontja ennél fogva nem egy adott feladathoz van belőve.
Hogy mi olcsóbb az szerintem az oroszoknak itt nem szempont.
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 756
66 575
113
Gyerekek! Pár dolog. A Tu-160-as változtatható szárnynyilazású gép, így a szuperszonikus rezsim tekintetében inkább a Concorde-dal rokonítható, de ugye jóval nehezebb annál.
A hajtóművei a Concorde-éval ellentétben kétáramúak, az utánégetési rendszere pedig alapvetően három külön üzemmódra épül, ami miatt nem a maximális utánégetés kell a Mach 1.5 tartásához. Ennél fogva a maximális földi forszázs rezsimből nem érdemes extrapolálni a klasszikus tolóerőkarakterisztikák mentén a vélt értéket.
Nem beszélve arról, hogy a legtöbb hajtóműnél az elérhető tolóerőmaximum a ~Mach 1.2-1.4 környékén van, de földközelben!
A sokat emlegetett MiG-25-ösnél ez Mach 1.5-nél van 11 ezer méteren, míg a Concorde-nál a speciális aerodinamika miatt az interkontinentális távon gond nélkül tartható Mach 2.05-höz nem is kellett utánégetés. a Tu-160-as esetében 12 ezer méteres repülési magasságról beszélünk.

És ha már itt tartunk, ne feledjük, hogy a Kuznyecov NK-32-es tulajdonképpen a Tu-144/Tu-144A és néhány Tu-144D-ből na meg a Tu-22M0/1/2 és Tu-22M3-asokból ismert NK-144A, NK-144F, illetve NK-22 és -25 leszármazottja.
Ezek mindegyikéről elmondható, hogy akár a kettős delta Tu-144-esben, akár a változtatható szárnynyilazású bombázókban muzsikáltak, Mach 2.3-ról amint levették a fáklyát 18000 méteren (csak az utasgép tudott idáig felmenni, tehát a bombázó kiesett), a gép visszalassult Mach 1.6 alá.

Az NK-32-es igazi érdeme a relatíve elég nagy sűrítési viszony (28.5), ami miatt a fajlagos fogyasztás tulajdonképpen nem is rossz. Papíron legalábbis. A hetvenes évek elején megjelenő P&W F100-asok voltak az elsők, ahol a sűrítési viszont szédítően magas, 23-as érték volt.
Jópárszor be is pompázsolt, volt is belőle gond. Anno.
Ehhez képest ma már egy F100PW229-esnél ez az érték ~33 körüli.
Érdekes mód a legújabb csoda, a P&W F135-öse ismét 29 körül van.
Anno a B-1B bombázók F101-esei is 26.8-as sűrítéssel bírtak, 2-es kétáramúsági viszony mellett, ami mind a mai napig a legnagyobb, az utánégetős hajtóművek világában.

Csak, hogy értsük miről hadoválok: Ha nagy a sűrítési viszony, a hajtómű fajlagos fogyasztása csökken. Ha nagy a kétáramúság, a hajtómű fajlagos fogyasztása csökken. De, ha nagy a sűrítési viszony, a hajtómű instabillá válhat, így lehetőleg több kompresszor fokozatot kell beépíteni, ehhez képest ma a trend ennek csökkentése. A Kuznyecov NK-32-esében az oroszok mindent megtettek, hogy ne legyen baj abból, hogy az akkor még szentségtörésnek számító 28.5-ös értéket választották fogyasztáscsökkentés gyanánt.
Három forgórész van, ami eleve segíti a független fordulatszám ingadozást, ezzel elejét véve a pompázsnak. Ezen három forgórészen rendre 3-5-7 fokozatot helyeztek el, illetve egy kezdetleges FADEC is installálva volt.



Molni:


A Tu-160 ugyan mindkettőnél nagyobb, de azért nem olyan borzasztó sokkal. A Tu-160 hajtóműveit pont a Tu-144LL-en tesztelték.

Nem pontos megfogalmazás. A Tu-160-as hajtóműveit utólag, jóval a szérigyártás megkezése után installálták a Tu-144-esre, mert a Tu-144LL-t tesztelték az NK-321-es hajtóművekkel és nem fordítva.
Az NK-321-es egy projekt-hajtómű, nem más, mint az NK-32-1-es, vagyis egy, kifejezetten a Tu-144LL programhoz beszabályzott NK-32-es ideiglenes alváltozat.

Utolsó adalék. Arról ugye beszéltem, hogy a fajlagos tüzelőanyagfogyasztásnak jót tesz a kétáramúság növelése, ami nyilvánvaló, hiszen a legújabb P&W Geared Fan civil hajtóműveknél is a 12-es bypass ratio a cél. Ez az állítás tehát maradéktalanul igaz a nem utánégetős, szubszonikus hajtóművekre.
A baj ott kezdődik, amikor utánégetőnk is van. Ugyanis a forszázs légfelesleg tényezője sem végtelen, nem lehet akármekkora levegőmennyiséget a rendszerbe benyomni, ugyanis túl magas légfelesleg miatt elérhetik az alsó éghetőségi határt, ami alatt az áramló levegő mennyisége olyan nagy, hogy a befecskendezett tüzelőanyag nem tud stabilan égni, mivel a közeg hőelvezető képessége miatt ki is alszik egyből.
Tehát sok tüzelőanyagot kell betáplálni, igaz, emiatt persze sokkal nagyobb lesz az utánégetés teljesítménye is.

Pár hevenyészett aránypár: a kifejezetten alacsony (0.3) kétáramúságú utánégetős hajtóművek, mint pl. a Gripen RM-12-ese, vagy az F-15E F100PW229-ese 5 illetve 8 tonna tolóerőből csinál utánégetéssel 8 illetve 13 tonnát, ami ~60-62% tolóerő növekedés, ezzel szemben az NK-32-esnél (bypass 1.4), vagy a Ge F101-esnél (bypass 2.0) ez 14/25 tonna (78%), vagy 7.8/13.6 tonna (74%). A Tu-160-asnál kicsit jobban odapörkölnek :)
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
17 185
50 532
113
A Tu-95 és a Tu-22 átlaga nem igy nézne ki, mert ez gyorsabb mindkettőnél. Szemre látszik, a vonalvezetésén, hogy ezt a gyorsaságra tervezték, ahogy a Tu-22M et is, csak Medve méretben.
 

notaricon

Well-Known Member
2016. január 7.
3 522
12 630
113
A Tu-95 és a Tu-22 átlaga nem igy nézne ki, mert ez gyorsabb mindkettőnél. Szemre látszik, a vonalvezetésén, hogy ezt a gyorsaságra tervezték, ahogy a Tu-22M et is, csak Medve méretben.

zsolti, az (x+y)*n az mióta átlag? :))
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
17 185
50 532
113
Nem te írtad, hogy a Tu-160 egy Tu-95+Tu-22, másfélszeres méretben? Ezért írtam, és erre, hogy szerintem ez egy gyorsaságra tervezett akkora gép, mint a medve.
 

notaricon

Well-Known Member
2016. január 7.
3 522
12 630
113
Nem te írtad, hogy a Tu-160 egy Tu-95+Tu-22, másfélszeres méretben? Ezért írtam, és erre, hogy szerintem ez egy gyorsaságra tervezett akkora gép, mint a medve.

Én írtam valóban. Te pedig erre ezt írtad:
A Tu-95 és a Tu-22 átlaga nem igy nézne ki, mert ez gyorsabb mindkettőnél.

A 95-öst arra tervezték, hogy rohadt messze (másik kontinens) cammogjon el, pakoljon le és ha tud (hagyják) jöjjön haza.
A 22-est meg arra tervezték, hogy gyorsan pocsíkolja meg európát, aztán pucoljon haza.
A 160-as tudja mindkettőt, de egyszerre nem megy neki. Vagy rohadt messze cammog, aztán ha tud pucoljon vissza olyan messze, ahol már "biztonságba" érhet, vagy osszon ki a közelben pár váratlan ku.vagyors pofont és tűnjön el ahogy jött.

<b>Szerintem.</b>
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
17 185
50 532
113
Jól van, akkor félreértettem amit írtál, sztem. ugyan azt mondjuk mindketten, hiba itten nincsen!
 
M

molnibalage

Guest
A 95-öst arra tervezték, hogy rohadt messze (másik kontinens) cammogjon el, pakoljon le és ha tud (hagyják) jöjjön haza.
Igen.

A 22-est meg arra tervezték, hogy gyorsan pocsíkolja meg európát, aztán pucoljon haza.
Nem Európát, hanem a hordozó csoportokokat, de M2.0 képessége ennek is csak a hatósugár odavágásával jön ki. Már, ha a Tu-22M-ről van szó. A mezei Tu-22 nem volt túl sikeres valami.

A 160-as tudja mindkettőt, de egyszerre nem megy neki. Vagy rohadt messze cammog, aztán ha tud pucoljon vissza olyan messze, ahol már "biztonságba" érhet, vagy osszon ki a közelben pár váratlan ku.vagyors pofont és tűnjön el ahogy jött.
Semmiben sem tér el a Tu-22M-től. Ez is képes M2.0, de amennyiben kihasználják a harcászati hatósugár drámaian csökken.
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
17 185
50 532
113
Nyilván abban tér el a Tu-22M-től, hogy arányaiban amennyivel nagyobb, annyival tudja ezt tovább fenntartani, annyival messzebbre, és nagyobb terhet tud eljuttatni.
 

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 934
13 547
113

Köszönet a részletes leírásért, de azt nem fejtetted ki, hogy szerinted ebből mi következik a Tu-160 szuperszonikus hatótávjára nézve. Nekem pont az volt a gondom, hogy a neten megtalálható 2000 km mach 1.5-nél értéket is alul becslésnek tartom, miközben Molni azt próbálja bizonygatni hogy még egy órán át sem képes tartani ezt a sebességet és megkérdőjelezi az egész értelmét.

Pedig a Tu-160 egyik hatalmas előnye egy Tu-95-el szemben, hogy ha a vadászokat lát, akkor felveszi a nyúlcipőt és nem is érdemes a vadászoknak a követésével próbálkozni. A Tu-160 sprintel 10-15 percet, vagy ha úgy tetszik 300-500 km-t. Majd amikor már biztos benne, hogy lerázta az üldözőket, akkor beáll a leggazdaságosabb sebességre és lerepüli azt a maradék pár ezert km-t, ami az elé küldött tanker gépig hátra van.

Szemben a B-1B-vel, amelynél a változtatható nyilazású szárny és a hangsebesség feletti repülés elsődleges célja, hogy alacsony magasságon a cél közelébe tudjon jutni, a Tu-160 teljesen másra használja a nagy sebesség lehetőségét. A Tu-160 az alapvető, nukleáris csapásmérő feladatkörében legfeljebb elméletben vihetne gravitációs bombát, vagy SRAM/H-15-höz hasonló kisebb hatótávolságú rakétát. A gyakorlatban szinte kizárólag a több ezer km-es hatótávolságú robotrepülőket hordozza. A Tu-160 nem a légvédelem áttörése érdekében tud szuperszonikusan repülni, hanem önvédelmi célból. Míg a B-1B az alacsony magasságú légvédelem áttörésre, a némileg csökkentett radarkeresztmetszetre és a zavarókra épít, addig a Tu-160 a távol tartó fegyverekre és arra, hogy szükség esetén el tud futni.

Az oroszok nem olyan bolondok, mint ezt Molni és néhány más, az orosz technikát nem kedvelő ember legtöbbször feltételezi. Nem passzióból csinálták meg a világ legnagyobb, irdatlanul bazi nagy bombázó szörnyetegét. Azért lett változtatható nyilazású szárny, mert a szuperszonikus sebességnek célja van. Azért lett ekkora a gép, mert ez kellett ahhoz fölényesen le tudja futni a vadászokat.

Attól még, hogy a B-1B koncepciójától a Tu-160-é eltér, nem azt jelenti, hogy a T-160 egy értelmetlen butaság.
 

wolfram

Well-Known Member
2011. július 30.
5 828
4 126
113
Attól még, hogy a B-1B koncepciójától a Tu-160-é eltér, nem azt jelenti, hogy a T-160 egy értelmetlen butaság.

A B-1B sem annak indult, mint ami lett végül. Az "eredeti" B-1A sokkal közelebb állt a Tu-160-hoz ebből a szempontból. Csak aztán az amcsik úgy gondolták, hogy fontosabb inkább az RCS-csökkentés, mint a ~Mach 2 és ezért áttervezték a szívócsatornát.