Tu-22M Backfire (Tupoljev, Szovjetunió)
- Téma indítója GrGLy
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
A Tu-22M3-al amúgy nem volna semmi baj. Ilyesmi lett volna az FB-111H, csak azt a Rockwell mögé beálló MIC lobby lelőtte.
Carter stábja idejében látta, hogy a B-1 (így, utótag nélkül írva) egy pénztemető oktalan fiaskó. Ne feledjük, mindig a csóró ember a legbölcsebb és Carter egy recesszióban levő USA-t vett át.
Nos a vietnámi háború legnagyobb nyertese, a General Dynamics (ami 68 előtt majdnem csődbe is ment, de hála a háborúnak, jól megtollasodtak a végére) kidolgozott egy "komponensmentő", olcsó alternatívát a B-1-hez képest.
Az FB-111H méretben egy kb 1.5x-ös felskálázású FB-111-es lett volna, a B-1 hajtóművével (csak két darab a négy helyett), radarjával, Fly by Wire rendszerével és fegyverzetével. Elviekben ebből a B-1-re szánt pénztömeg harmadából meg lett volna a 250 darabos flotta, mindezt akkoriban, amikor a Rockwell már tudta, hogy elég valószínűtlen a 250 darab B-1-es, de 150 darabnál biztos, hogy nem akar kevesebbet az új elnök.
Aki jött, látott és nullázta az egész programot...
(Az más kérdés, hogy a Pentagonba becsatornázott Rockwell-lobbysták aknamunkájának hála az 1977-ben törölt program prototípus gépeinek berepülései az utód, Reagan hivatalbalépésekor is még aktívan folytak, azaz nem állították le őket)
A Tu-22M3-asok, mint repülőgép platformok valós képeségeit és lehetőségeit csak a szíriai bevetések alapján megítélni, ahol is a 4000km-es bevetéseket mindösszesen 3 tonna bombával tudták végrehajtani, félrevezető.
A fentebb leírt tervezett, de soha meg nem valósuló FB-111H prognosztizált képességeiből kiindulva nagyon jól látszik, hogy ennek az amúgy hatalmas gépnek súlyos hátránya, hogy - a jól ismert okok miatt - levegőben nem utántölthetők.
Ezért sem véletlen, hogy az M3M upgrade program egyik sarkalatos pontja a légiutántölthetőség kiépítése, hiszen így a gép a szerény 3 tonnányi bombafegyverzet (lényegében egyetlen darab FAB-3000-es bomba) helyett akár a maximális 12-20(?) tonnányi bombarakományával is felszállhatna, közepes hatótávolságú, stratégiai bevetések esetén.
Ez mai, 2024-es nyelven 3-4 Kinzshal, H-32, UMPK FAB-3000 is lehet, csak azért, mert a gépnek nem kell már a felszálláskor a tartályait teletölteni, vagy nem kell a bevetéseit tüzelőanyag-maradék prioritással kezelni.
Nyilván tudna még ezen dobni egy NK-32-es is, főleg az NK-32-02-es verzió, ami a Tu-160M-ek esetében is eleve a nagyobb hatótáv eléréséhez került kifejlesztésre.
Az utántölthetőség és a méghatékonyabb hajtómű kettőse esetén nem volna többé kérdés, hogy a Tu-22M3-hoz mi a releváns fegyverzet, vagy feladatkör.
Sok van belőle és komoly pusztítóerejű, vagy akár hatótávú fegyvereket tudna célbajuttatni, ha volna elég ideje a levegőben tartózkodni velük.
Ez nem a B-1B afganisztáni 12 órás körözgetése, ahol egytonnás JDAM bombákkal vadásztak Toyota dzsipekre, remélve, hogy hátha valamelyik szerencsétlen vízvezetékszerelő, vagy esküvőre igyekvő vőfély valójában RPG-s tálib...
Carter stábja idejében látta, hogy a B-1 (így, utótag nélkül írva) egy pénztemető oktalan fiaskó. Ne feledjük, mindig a csóró ember a legbölcsebb és Carter egy recesszióban levő USA-t vett át.
Nos a vietnámi háború legnagyobb nyertese, a General Dynamics (ami 68 előtt majdnem csődbe is ment, de hála a háborúnak, jól megtollasodtak a végére) kidolgozott egy "komponensmentő", olcsó alternatívát a B-1-hez képest.
Az FB-111H méretben egy kb 1.5x-ös felskálázású FB-111-es lett volna, a B-1 hajtóművével (csak két darab a négy helyett), radarjával, Fly by Wire rendszerével és fegyverzetével. Elviekben ebből a B-1-re szánt pénztömeg harmadából meg lett volna a 250 darabos flotta, mindezt akkoriban, amikor a Rockwell már tudta, hogy elég valószínűtlen a 250 darab B-1-es, de 150 darabnál biztos, hogy nem akar kevesebbet az új elnök.
Aki jött, látott és nullázta az egész programot...
(Az más kérdés, hogy a Pentagonba becsatornázott Rockwell-lobbysták aknamunkájának hála az 1977-ben törölt program prototípus gépeinek berepülései az utód, Reagan hivatalbalépésekor is még aktívan folytak, azaz nem állították le őket)
A Tu-22M3-asok, mint repülőgép platformok valós képeségeit és lehetőségeit csak a szíriai bevetések alapján megítélni, ahol is a 4000km-es bevetéseket mindösszesen 3 tonna bombával tudták végrehajtani, félrevezető.
A fentebb leírt tervezett, de soha meg nem valósuló FB-111H prognosztizált képességeiből kiindulva nagyon jól látszik, hogy ennek az amúgy hatalmas gépnek súlyos hátránya, hogy - a jól ismert okok miatt - levegőben nem utántölthetők.
Ezért sem véletlen, hogy az M3M upgrade program egyik sarkalatos pontja a légiutántölthetőség kiépítése, hiszen így a gép a szerény 3 tonnányi bombafegyverzet (lényegében egyetlen darab FAB-3000-es bomba) helyett akár a maximális 12-20(?) tonnányi bombarakományával is felszállhatna, közepes hatótávolságú, stratégiai bevetések esetén.
Ez mai, 2024-es nyelven 3-4 Kinzshal, H-32, UMPK FAB-3000 is lehet, csak azért, mert a gépnek nem kell már a felszálláskor a tartályait teletölteni, vagy nem kell a bevetéseit tüzelőanyag-maradék prioritással kezelni.
Nyilván tudna még ezen dobni egy NK-32-es is, főleg az NK-32-02-es verzió, ami a Tu-160M-ek esetében is eleve a nagyobb hatótáv eléréséhez került kifejlesztésre.
Az utántölthetőség és a méghatékonyabb hajtómű kettőse esetén nem volna többé kérdés, hogy a Tu-22M3-hoz mi a releváns fegyverzet, vagy feladatkör.
Sok van belőle és komoly pusztítóerejű, vagy akár hatótávú fegyvereket tudna célbajuttatni, ha volna elég ideje a levegőben tartózkodni velük.
Ez nem a B-1B afganisztáni 12 órás körözgetése, ahol egytonnás JDAM bombákkal vadásztak Toyota dzsipekre, remélve, hogy hátha valamelyik szerencsétlen vízvezetékszerelő, vagy esküvőre igyekvő vőfély valójában RPG-s tálib...
Ez abszolút a személyes véleményem, mi az alap, mire kell egy stratégiai, nehéz taktikai bombázó a 21. században?
Ott tartunk, hogy középhatalmaknak is van saját gyártásban (akár licensz, akár saját fejlesztésben) többezer km hatótávolságú cirkáló rakétái, akár 100 km-ig elrepülő siklóbombái. A légvédelem nagyon sokat fejlődött az elmúlt évtizedekben, sebességgel, mélyrepüléssel már neimgen lehet áttörtni egy komoly ellenség vonalain. Szerintem nagyon nem véletlen, hogy az amerikaiak az alap koncepción nem változtattak a B-21-nél, pedig ők már Kína ellen készülnek, és a B-21 lesz az évszázad minimum közepéig, de valószínüleg tovább a stratégiai légierejük gerince.
Itt a stealth szerintem már nem azért fontos, hogy berepülj, vagy akár közel repülj az ellenség légteréhez. Hanem hogy elég közel kerülj ahhoz, hogy bemérés nélkül indíthasd a szintén stealth rakétádat. Amit majd csak (nyilván szerencsés esetben, fene tudja, hova fejlődik a felderítés a következő évtizedekben) max 1-2 tízkilométerről szúr ki a légvédelem, minimumra csökkentve a reakcióidőt. Az indító platfromról pedig fogalmad sem lesz, hogy merre van (és nem fogod tudni, hogy merről indít).
Viszont nem top ellenfél ellen ez nagyrészt felesleges, mivel nem rendelkezik megfelelő eszközökkel a felderítés, elfogás szempontjából, viszont patthelyzet van, mivel midneki a lehetséges legkeményebb ellenfél ellen készül. Ez jött ki nagyon keményen (és drágán) Amerikának Irakban és Afganisztánban, ezért jöttek a tervek légcsavaros, meg szubszonikus sugárhajtóműves, olcsó csapásmérők terveinek képében, ezért (is) ragaszkodik a Szenátus az A-10-hez, mert egyszerűen kibaszott drága F-16 meg F-15-el járörözni és bombázgatni a papucsosokat és pickup-osokat (a B-1-ről nem beszélve, a B-2-t inkább nem is említem).
A témához reagálva, az oroszoknál a T-22M3M és a Tu-160M kényszermegoldás szerintem, nem azért újítják fel és gyártják ezeket a gépeket, mert annyira jók a mai hadszínterekre, hanem mert ez van kéznél, plusz a gyáraknak, fejlesztőknek is munkát kell adni. Egy gyenge, vagy közepes légvédelemmel szemben jól tudnak szerepelni (különösen a Tu-160), de egy komoly ellenfél ellen már nem (pl hiába indítanak stealth rakétát, ha az ellenség magát az indító gépet látja, akkor tudja, hogy jöhet a rakéta, fel tud készülni a légvédelem).
Szerintem az optimálsi az oroszoknak is az lenne, hogy a gynegébb ellenfelek ellen a Szu-34, -30 és Tu-22, -160 tökéletes, kemény ellenfelek ellen viszont kell a Szu-57 (és -75), illetve kell a PAK-DA a megfelelő fegyverzettel.
Ott tartunk, hogy középhatalmaknak is van saját gyártásban (akár licensz, akár saját fejlesztésben) többezer km hatótávolságú cirkáló rakétái, akár 100 km-ig elrepülő siklóbombái. A légvédelem nagyon sokat fejlődött az elmúlt évtizedekben, sebességgel, mélyrepüléssel már neimgen lehet áttörtni egy komoly ellenség vonalain. Szerintem nagyon nem véletlen, hogy az amerikaiak az alap koncepción nem változtattak a B-21-nél, pedig ők már Kína ellen készülnek, és a B-21 lesz az évszázad minimum közepéig, de valószínüleg tovább a stratégiai légierejük gerince.
Itt a stealth szerintem már nem azért fontos, hogy berepülj, vagy akár közel repülj az ellenség légteréhez. Hanem hogy elég közel kerülj ahhoz, hogy bemérés nélkül indíthasd a szintén stealth rakétádat. Amit majd csak (nyilván szerencsés esetben, fene tudja, hova fejlődik a felderítés a következő évtizedekben) max 1-2 tízkilométerről szúr ki a légvédelem, minimumra csökkentve a reakcióidőt. Az indító platfromról pedig fogalmad sem lesz, hogy merre van (és nem fogod tudni, hogy merről indít).
Viszont nem top ellenfél ellen ez nagyrészt felesleges, mivel nem rendelkezik megfelelő eszközökkel a felderítés, elfogás szempontjából, viszont patthelyzet van, mivel midneki a lehetséges legkeményebb ellenfél ellen készül. Ez jött ki nagyon keményen (és drágán) Amerikának Irakban és Afganisztánban, ezért jöttek a tervek légcsavaros, meg szubszonikus sugárhajtóműves, olcsó csapásmérők terveinek képében, ezért (is) ragaszkodik a Szenátus az A-10-hez, mert egyszerűen kibaszott drága F-16 meg F-15-el járörözni és bombázgatni a papucsosokat és pickup-osokat (a B-1-ről nem beszélve, a B-2-t inkább nem is említem).
A témához reagálva, az oroszoknál a T-22M3M és a Tu-160M kényszermegoldás szerintem, nem azért újítják fel és gyártják ezeket a gépeket, mert annyira jók a mai hadszínterekre, hanem mert ez van kéznél, plusz a gyáraknak, fejlesztőknek is munkát kell adni. Egy gyenge, vagy közepes légvédelemmel szemben jól tudnak szerepelni (különösen a Tu-160), de egy komoly ellenfél ellen már nem (pl hiába indítanak stealth rakétát, ha az ellenség magát az indító gépet látja, akkor tudja, hogy jöhet a rakéta, fel tud készülni a légvédelem).
Szerintem az optimálsi az oroszoknak is az lenne, hogy a gynegébb ellenfelek ellen a Szu-34, -30 és Tu-22, -160 tökéletes, kemény ellenfelek ellen viszont kell a Szu-57 (és -75), illetve kell a PAK-DA a megfelelő fegyverzettel.
Na akkor stratégiai bombázó vagy taktikai (tök mind1, hogy nehéz vagy nem, bár nincs olyan, hogy taktikai nehézbombázó)?
Hidd el, ők is pont ezt akarják, csak ember tervez, költségvetés végez...
Sőt, a kérdést tovább bővítve azt is megállapították, hogy sokkal jobb 250 kg-os bombát használni területcélok ellen, mint fele annyi 500-ast.
Ezt valaki már korábban leírta a fórumon
Az emlegetett FB-111H például egy nehéz taktikai bombázó lett volna. Nem stratégiai, de nem is egy átalgos taktikai bombázó. Igazából a Szu-34 is kb ez.
Elhiszem, hogy a légierő ezt akarja, a vezetés meg baszik rá. Ez eléggé kideült az elmúlt másfél évben. Kérdés, hogy mikor kap forrást a fejlesztésre, rendzsresítésre a gyártó és a légerő.
Azt azért fel is kell rakni a gépre, nem véletlen 500kg-s bombákkal repkedtek a TU-23M3-ak.
Az FB-111-től 3500-6600 km hatótávot vártak el eredetileg (magasságtól függően, Magalenin cikkéből kerestem ki az értéket). Ez baromira nem "sima" taktikai bombázó érték. 3000-es pótossal a Szu--34 is kirepül a világból (ennek nem kertem neki), de szerintem anélkül is elrepül 2-3 tonna bombával többezer kilométerre.
A stratégiai szint az azért teljesen más kávéház mind hatótáv mind fegyvermennyiség (és minőség) terén.
Na ezaz. A perspektivikus FB-111H, csakúgy mint maga az alaptípus FB-111-es gépcsalád (nem az F-111-es!), ahogy a SALT után a Tu-22M is mind-mind harcászati feladatkörbe kényszerített hadászati gépek voltak.
Az FB-111-eseket a Strategic Air Command üzemeltette, az FB-111H is nekik készült volna, a B-1-es olcsóbb alternatívájaként, ahogy a Tu-22M2-M3 os a Távolsági Légierő típusa volt.
Az FB-111-esek AGM-69 SRAM légvédelem elleni rövid hatótávolságú nukleáris rakétákkal és B-83-as alacsony oldású 1.2M-s bombákkal voltak ellátva, lényegében a B-1-es fegyverzetei ezek.
A SALT eredményeként az FB-111H koncepciót a Tu-22M-hez hasonlóan megfosztották levegőbeni utántölthetőségétől, ezért jött ki a "taktikai" hatótáv. De a fegyverzete és így a feladatköre is igenis stratégiai lett volna.
Ez a "félszerzet" jelleg lett a projekt veszte (nameg, hogy nem lett volna elég drága, elég zsíros üzlet), ahogy pont ugyanezért szanálta a SAC elég hamar az FB-111-eseket, jóval az USAF F-111E/F harcászati bombázók kivonása előtt.
A SAC - tegyük hozzá, teljes joggal - egyszerűen nem tudott mit kezdeni egy harcászati hatótávú, hadászat feladatkörű típussal. Az FB-111-es ugyanis nagynak kicsi, kicsinek nagy volt, hiába volt levegőben utántölthető. Az FB-111H már jó méretű lett volna, de utántöltés hiányában mindent egybevetve csak egy drágább FB-111-esre jött volna ki. Utántöltés esetén az FB-111H ugyanis egy teljes egészében hadászati feladatkörű típus lett volna, anélkül viszont csak egy nagyobb FB-111-es.
Ezzel egy időben a szovjetek a légiutántölthetőségétől megfosztott Tu-22M gépcsaládot megpróbálták hagyományos harcászati - félhadászati feladatkörben újradefiniálni. Hagyományos bombák és a haditengerészeti légierőnek delegált példányok H-22-es rakétái (akár nukleáris töltettel is szerelve) további létjogosultságot biztosítottak a gépeknek.
A stratégiai bombázó" korlátlan" hatótávval rendelkezik mert utántölthető.Ilyen a Tu-95MSz és a Tu-160. A Tu-22M3 nem stratégiai, de az M3M már az lesz.
Azért várjuk meg a fegyverzetet is. 3db CM-el tök felesleges a stratégiai léptékű hatótáv.
Dehogy felesleges. Ha abból indulsz ki, hogy mekkora indulótömege van egy H-22-esnek, amiből a Tu-22M3-as hármat is el tud vinni, akkor azt a fegyverzet tömeget be tudod helyettesíteni más, hasonló kaliberű fegyverre, ami minden lesz, csak nem kicsi.
Ha a Tu-22M3M megkapja az utántölthető képességet, akkor akár 2500km-es hatótávú, és/vagy nagy rombolóerejű fegyverzetet lesz képes célbajuttatni, a jelenlegihez képest sokkal hosszabb őrjáratozási idő mellett. A célpontjainak léptéke, fontossága, a gép bevetési profilja, a rombolóerő és az alkalmazási mélység már mind-mind stratégiai léptékű lesz.
3 CM-el is lehetsz stratégiai csapásmérő, mert a támadandó célpontok határozzák meg a feladatkört.
Elviekben még egy harcászati vadászrepülőgép MiG-21bisz is hajthat végre stratégiai csapásmérést, ha az egyszem RN-28-as harcászati nukleáris légibombájával a Fehér Házat, vagy a Pentagont veszi célba.
Ahogy egy B-52-es, B-1-es, vagy B-2-es is szórhat meg lövészárkokat, vagy menetoszlopokat.
Namost ehhez képest a leendő Tu-22M3M jóval egyértelműbben fog átavanzsálni stratégiai feladatkörre, hiszen a fegyverzete már megvan hozzá, márcsak a hatótávja hiányzik.
