TVC pro és kontra
- Téma indítója rappali
- Indítva
-
- Címkék
- thrust vector control
Ha értelmetlen lenne a TVC akkor abból a pénzből-, időből- és energiából inkább azokat a más területeket fejlesztenék, amikben le vannak maradva. </blockquote>
Sehol nem mondtuk, hogy értelmetlen, egyszerűen a valós értékaránya kicsi másokhoz képest.
Az meg baromira nem így megy, hogy akkor inkább helyette mást fejlesztenek. Egynek közel sem biztos, hogy attól, hogy azt a pénzt másba ölik, azzal előbbre fognak járni. Másrészt meg a TVC egy olyan képesség, amit kvázi le tudnak venni a polcról, el lehet adni. Avionika K+F eladhatósága X éven belül nem fog semmit termelni.
De, ez így megy. Van adott mennyiségű pénz, véges idő és X mérnök, ezekből kell gazdáskodni. Ha valami felesleges vagy szar az ár / érték aránya akkor az erőforrásokat róla olyanra csoportosítják át (már a kezdeti fázisban), aminek ha elkészül jobb hasznát veszik. Hülyeség olyant fejleszteni ami nem sokat ér, ha vannak olyan területek amik igényelik a forrást, mert le vagy ott maradva.
Ez a TVC nálam olyan ,mint a 4 kerék kormányzás bizonyos autómárkáknál.
Bizonyos cégek (1-2) preferálja mások nem.De ez nem azt jelenti ,hogy nem jó vagy nem jó.......ez azt jelenti,hogy nem minden cég tartja jó ötletnek.
UA van itt is valaki hasznos dolognak tartja (Rus) ,míg mások pedig nem (USA),de ez nem azt jelenti,hogy haszontalan,drága és felesleges,más más doktrína alapján hoznak döntéseket.
Minden egyes fegyverről le lehetne vezetni azt,hogy azt egy másik módszerrel hogyan lehetett volna olcsóbban jobban megoldani.
Szóval megéri a ruszkiknak a TVC?.............igen!,el tudjak adni?...igen!Hasznos nekik? .......igen!
Azt meg ,hogy az amcsik meg a többiek (kb mi) erről mit gondolunk......kb telibeszarják.
Bizonyos cégek (1-2) preferálja mások nem.De ez nem azt jelenti ,hogy nem jó vagy nem jó.......ez azt jelenti,hogy nem minden cég tartja jó ötletnek.
UA van itt is valaki hasznos dolognak tartja (Rus) ,míg mások pedig nem (USA),de ez nem azt jelenti,hogy haszontalan,drága és felesleges,más más doktrína alapján hoznak döntéseket.
Minden egyes fegyverről le lehetne vezetni azt,hogy azt egy másik módszerrel hogyan lehetett volna olcsóbban jobban megoldani.
Szóval megéri a ruszkiknak a TVC?.............igen!,el tudjak adni?...igen!Hasznos nekik? .......igen!
Azt meg ,hogy az amcsik meg a többiek (kb mi) erről mit gondolunk......kb telibeszarják.
Én szerintem rosszul gondoljuk, hogy a közeli légi harcban akarnák hasznát venni a TVC-nek akár az oroszok, akár az amcsik. Véleményem szerint a BVR fegyverek használata esetében lehet többet kihozni belőle bizonyos helyzetekben, mint feltételezzük. Valószínűleg a közeli légi harcban nem isigazán számolnak vele komolyan akik használják, ami a tapasztalatokból le is jön.
The official website for the F-22 says that the TVC increases the aircraft's roll rate by 50%.</blockquote>
Két gondolat. 1. Milyen sebességeken? 2. Miképp? A raptor TVC rendszer nem téríthető ki aszimmetrikusan, így orsózó nyomatékot se lehet ezzel generálni a hossztengely körül...
Az orosz gépekre visszatérve.
Az orsózó szögsebesség jelenleg csak a Szu-35Sz és Szu-30MKI (az egész család, ideértve az SzM-et is) esetében közelíti alulról a nyugati gépekét.
Érdekesség, hogy ezen a téren a nem FbW (értsd: csűrő irányban nem FbW) Szu-27-es, Szu-34-es, Szu-30MK-M2 orsózó szögsebessége látványosan elmarad az F-15-ös, F-16-os, F/A-18A/B/C/D, Typhoon, Gripen, Rafale gépek mögött.
A Super Hornet és az F-22-es már inkább hasonló, mivel ezek roll rate-je a korábbi nyugati gépekéhez képest valamivel visszaesett. Anno a Super Hornetnél ez komoly aggály is volt, de mára már elfogadták úgy, ahogy van. Ne feledjük, az alap Hornet ezen a téren közelítette a kortárs Mirage 2000-est.
A Szu-27-es családnál valószínű ok lehet a gép hatalmas tehetetlensége és a kormány ilyen irányú holtjátéka, ami miatt a hajózó a bedöntési sebesség megválasztásánál inkább megfontolt. Másik ok a pilótakabin hossztengelytől való távolsága, ami elsősorban a nyakra jelent komoly terhelést. Ez egyénfüggő, hiszen Kharcsevszkij vezérőrnagynak valószínű betonból lehet a nyaka. Illetve, ne feledjük, hogy az F-15-ösöknél hasonlóan, ha nem nagyobb erőkaron himbálózik az ember feje, mikor ezt a kifejezetten jól orsózó gépet megtekerik.
Amit a TVC-ről ezen a téren el lehet mondani az annyi, hogy kifejezetten kis sebességeknél ad közel akkora roll rate-et a vektorálós Szuhojoknak a rendszer, mint 500-800 között. Ez előny.
De ez az előny nem vonatkozik a PAK-FA-ra ahol nincs akkora erőkaron a hajózó nyaka, mégis látványosan lassabb, megfontoltabb minden csűrő irány manőver, legyen szó átesés közeli, vagy 8-900km/hs manőverezésről.
Hiába a sok irányfelület, melyek mindegyike akár aszimmetrikusan is kitéríthető, még a szintén besegítő TVC-vel se éri el akárcsak a Szu-35Sz tempóját.
<b>Allesmor</b>
Ezek szerint az oroszok ferde tengelyű TVC-s hajtóműve képes annyit rásegíteni a gép oldalirányú mozgására, hogy ezek a gépek megközelítsék a jelenlegi nyugati vadászgépek ilyen irányú képességeit, miközben a Szuhojok egyébként más téren előnyös manőverező képességei nem romlanak.
Három kérdésem lenne:
1. Harci gépek esetén a repült idő hány százalékát teszi ki az a sebességtartomány (0 - 800 km/h között), amelyben a TVC hatékonyan alkalmazható?
2. Milyen harci helyzetekben mozoghatnak a gépek 800 km/h sebesség alatt leszámítva a dogfight-ot?
3. Mekkora körülbelüli árkülönbséget jelent a TVC megléte/nemléte a Szuhojok esetében?
Nyilván az új Szuhojok drágábbak, mint a régebbi modifikációk, de ott messze nem csak a TVC dobja meg a beker. költséget.
Ezek szerint az oroszok ferde tengelyű TVC-s hajtóműve képes annyit rásegíteni a gép oldalirányú mozgására, hogy ezek a gépek megközelítsék a jelenlegi nyugati vadászgépek ilyen irányú képességeit, miközben a Szuhojok egyébként más téren előnyös manőverező képességei nem romlanak.
Három kérdésem lenne:
1. Harci gépek esetén a repült idő hány százalékát teszi ki az a sebességtartomány (0 - 800 km/h között), amelyben a TVC hatékonyan alkalmazható?
2. Milyen harci helyzetekben mozoghatnak a gépek 800 km/h sebesség alatt leszámítva a dogfight-ot?
3. Mekkora körülbelüli árkülönbséget jelent a TVC megléte/nemléte a Szuhojok esetében?
Nyilván az új Szuhojok drágábbak, mint a régebbi modifikációk, de ott messze nem csak a TVC dobja meg a beker. költséget.
M
molnibalage
Guest
A TVC korlátja szerintem nem abszolút sebességben van hanem műszer szerintiben. Ha tévednék, akkor sanszosan kisebb a használhatóság, mert közepes magasságban több gép között légiharc esetén 800 km/h alá épeszű ember nem megy a TAS-CAS miatt. 800 km/h 4-5 km magasan nem túl acélos manőverezőképességet ad.
Ezzel számolhathatsz, vagy lehet nézegetni az F-16CJ supplementet.
http://www.hochwarth.com/misc/AviationCalculator.html
Ritkán. Csapásméréskor sem jó slattyogni, mert annál több idő van az ellennek rád dolgozni. Az F-111F gépek a SV alatt 480 csomós sebességgel utaztak, de a célkörzetben az IP előtt felmentek 600 csomóra utánégető nélkóül.
Ezt pontosan nem tudjuk. Nyugati gépeknél utólagos átépítés hajtóművenként 10 millás nagyságrend. Egészen más tészta az, ha eleve olyan hajtóművet építesz be. Nem az alap költség tűnik vészesnek, hanem az üzemeltetés. 250 óránként az egész hajtóművet kikapják Indiában és a visszaépítéskor az egész rendszer lehet újrakalibrálni.
M
molnibalage
Guest
Attól függ, hogy milyen gyorsan viszed fordulóba vagy veszed ki a gépet. Gépágyús dogfightban régen számított volna igen komolyan. A MiG-29 9.12 pl. 160 fok/sec-et tud, az F-16 ennek majdnem a dupláját légiharc konfigban. Tehát, ha bal fordulóból váltani akarsz egy jobbosba, az egy 29-es esetén majdem egy másodperc. Képzeld el, hogy egy dogfightban, ahol folyamatosan változtatják a gép bedöntését, akkor fél perc alatt mekkora "lagot" szedhet össze a gép.
A bibi az, hogy a HOBS rakéták korában ennek feltupírozása finoman szólva nem prioritás....
A bibi az, hogy a HOBS rakéták korában ennek feltupírozása finoman szólva nem prioritás....
Azt nem értem, hogy "alapból lassan csinálni".
Hacsak nem arra gondoltál, hogy alacsony sebességű repülés esetén a TVC képes arra, hogy olyan értékű orsózó szögsebességet érjen el a gép, amelyet egy TVC nélküli gép magasabb repülési sebesség esetén produkál?
Feltéve persze, ha az orsózó szögsebesség függ a repülés pillanatnyi sebességétől is. Függ?
Az orosz gépeken (konkrétan a Szuhojokon) én elég nagy kormányfelületeket látok, azaz egyenes vonalú és állandó sebességű repülés esetén biztosan van valahol egy optimum arány, ahol a kormányfelületeken ébredő ellenerők képesek az amúgy nagy szárnyfelületű gépet is relatíve gyorsabban megforgatni a saját tengelye körül, ez az erő pedig összefügg a gép pillanatnyi sebességével is.
A TVC nélküli repülőgépeknél az orsózást a különböző csűrők/segédszárnyak/(vagy hasonló nevűek, bocs) kitérése közben fellépő légellenállás illetve az ebből eredő erőpárok (csavaró nyomatékok) adják.
Ebben az esetben viszont a gép tehetetlenségén túl legalább ennyire fontos lehet a kitérő manőverfelületek nagysága is, hiszen nagyobb felületen nagyobb eredő erőpár ébred azonos sebesség és légsűrűség esetén.
Ha nem egyenesen repül a gép és nem csak pörög a saját hossztengelye körül, hanem egy fordulót indít, akkor a szárnyfelületei, mint hatalmas vitorlák fékezni kezdik a gépet, így a sebesség csökkenéssel arányosan (négyzetesen) csökkenni kezd a fordulót biztosító felületeken az ellenerő is, ergo csökken a gép fordulásának szögsebessége is.
A ferde tengelyű TVC (2D) ebben az esetben valamennyire kompenzálhatja ezt a csökkenést azzal, hogy a gázsugár vektorát a gép hossztengelyéhez képest kitérítve a repülőgép orrát kicsit gyorsabban „tolja” bele a fordulóba, azaz a forduló szögsebessége nagyobb lesz annál, mint amit hasonló geometriával és tömeggel (tömegeloszlással) rendelkező gép tudna a TVC nélkül.
Ebből a szempontból valószínűleg a TVC-vel történő kompenzálás sokkal kisebb problémát jelent a Szuhojokon, mintha optimalizálni (növelni) akarnák a csűrők/kormányfelületeket méretét, ami más területen lehetetlenítené el a gép dolgát.
Összességében nézve a dolgot nem biztos, hogy az oroszok hülyeséget csináltak ezzel a megoldással, sőt, voltaképpen egyszeres szabadságfokú vektorálást alkalmaznak (egy tengely körül forgatnak, akárcsak a Raptor), de a gép függőleges szimmetria tengelyéhez képesti szögeltérés miatt ez gyakorlatilag ugyanolyan hatású, mintha két szabadságfokú mozgásra lenne képes a gázsugár terelő. Elnézve a PAK-FA-t bizony hatalmas szárnyfelülettel rendelkezik, ami más területen komoly előnyt jelent, de ebben az esetben bizony szükséges lehet a rásegítés egy ilyen típusú manőver esetén - olyan vadászgép meg ugye nem létezik, amelyik minden területen egyszerre hozza a legjobb értékeket.
Ha téves a gondolatmenetem, akkor kérném, hogy pontosítsátok vagy javítsátok.
A TVC nélküli repülőgépeknél az orsózást a különböző csűrők/segédszárnyak/(vagy hasonló nevűek, bocs) kitérése közben fellépő légellenállás illetve az ebből eredő erőpárok (csavaró nyomatékok) adják.
Ebben az esetben viszont a gép tehetetlenségén túl legalább ennyire fontos lehet a kitérő manőverfelületek nagysága is, hiszen nagyobb felületen nagyobb eredő erőpár ébred azonos sebesség és légsűrűség esetén.
Ha nem egyenesen repül a gép és nem csak pörög a saját hossztengelye körül, hanem egy fordulót indít, akkor a szárnyfelületei, mint hatalmas vitorlák fékezni kezdik a gépet, így a sebesség csökkenéssel arányosan (négyzetesen) csökkenni kezd a fordulót biztosító felületeken az ellenerő is, ergo csökken a gép fordulásának szögsebessége is.
A ferde tengelyű TVC (2D) ebben az esetben valamennyire kompenzálhatja ezt a csökkenést azzal, hogy a gázsugár vektorát a gép hossztengelyéhez képest kitérítve a repülőgép orrát kicsit gyorsabban „tolja” bele a fordulóba, azaz a forduló szögsebessége nagyobb lesz annál, mint amit hasonló geometriával és tömeggel (tömegeloszlással) rendelkező gép tudna a TVC nélkül.
Ebből a szempontból valószínűleg a TVC-vel történő kompenzálás sokkal kisebb problémát jelent a Szuhojokon, mintha optimalizálni (növelni) akarnák a csűrők/kormányfelületeket méretét, ami más területen lehetetlenítené el a gép dolgát.
Összességében nézve a dolgot nem biztos, hogy az oroszok hülyeséget csináltak ezzel a megoldással, sőt, voltaképpen egyszeres szabadságfokú vektorálást alkalmaznak (egy tengely körül forgatnak, akárcsak a Raptor), de a gép függőleges szimmetria tengelyéhez képesti szögeltérés miatt ez gyakorlatilag ugyanolyan hatású, mintha két szabadságfokú mozgásra lenne képes a gázsugár terelő. Elnézve a PAK-FA-t bizony hatalmas szárnyfelülettel rendelkezik, ami más területen komoly előnyt jelent, de ebben az esetben bizony szükséges lehet a rásegítés egy ilyen típusú manőver esetén - olyan vadászgép meg ugye nem létezik, amelyik minden területen egyszerre hozza a legjobb értékeket.
Ha téves a gondolatmenetem, akkor kérném, hogy pontosítsátok vagy javítsátok.