TVC pro és kontra

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

blaze

Well-Known Member
2013. október 5.
865
274
63
Egyébként egy cikkben azt olvastam, hogy az átlag pilótának a feltűnően nagy rollrate inkább hátrány mint előny mert nem fogja tudni kellő precizitással kezelni a gépet, amivel maximálisan egyet tudok érteni.

Nem teljesen analóg, de hasonló példa, hogy szimulátorban a légitankolás számomra kb. lehetetlen volt addig amig kicsit nem babráltam a bot görbéjével és megnöveltem a felbontást a kisebb kitérítéseknél, mert egyszerűen nem lehetett olyan finoman mozgatni a botot, hogy a gép a megfelelő helyen maradjon. És itt csúcskategóriás botról beszélek. Na persze itt annyi különbség azért van, hogy a bot hossza rövidebb illetve lehet ezt toldani meg stb és akkor ugye már jobb a helyzet. A gépbe viszont nem fogsz nagyobb botkormányt rakni, az fix.
 

Terminator

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
2010. április 19.
42 225
81 112
113
Tanító-magyarázó jelleggel írjatok már egy rövid ismertetőt egy elképzelt F-15 vs F-16 gyakorló manőverező légiharcról, ahol a gépeken csak gépágyú van. Ahhoz úgyis meg van minden adatotok és görbétek.
 

Terminator

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
2010. április 19.
42 225
81 112
113
Hogy az F-16 és az F-15 melyik block/verzió a példában, az szabadon megválaszthatjátok. És akkor utána ehhez képest már lehetne magyarázni hogy tipikus harci terheléssel hogyan változna ez.
 
M

molnibalage

Guest
Tanító-magyarázó jelleggel írjatok már egy rövid ismertetőt egy elképzelt F-15 vs F-16 gyakorló manőverező légiharcról, ahol a gépeken csak gépágyú van. Ahhoz úgyis meg van minden adatotok és görbétek.
Beülsz BMS4.33-ba és kipróbálod.
 

blaze

Well-Known Member
2013. október 5.
865
274
63
Tanító-magyarázó jelleggel írjatok már egy rövid ismertetőt egy elképzelt F-15 vs F-16 gyakorló manőverező légiharcról, ahol a gépeken csak gépágyú van. Ahhoz úgyis meg van minden adatotok és görbétek.

Hát erről kb. kisregényt lehetne írni de megpróbálom összefoglalni a lényeges változókat illetve, hogy egyáltalán milyen stílusban lehetne sikeresen harcolni.

1) Legyen a kezdeti felállás mondjuk 15k láb, szemtől szembe. Alapvetően mindkét fél valahol corner speed körül szeretne belemenni a harcba, ez mindkét gépnél valahol 400 csomónál van. Alapvetően meghatározó, hogy mi a terve a pilótának: attól, hogy egymagasságban indultunk ki mondjuk 10 mérföldre egymástól, lehet, hogy én alá repülök a másiknak, és akkor inkább felfele irányba manőverezek, vagy felé repülök és fordítva, de az is lehet, hogy maradok szintben. Ezektől függően pl.

- ha alulról közelítem meg a másikat akkor általában gyorsabbnak kell lenni, ez a sebességtartalék a vertikális menőverek során erősen kopni fog

- ha szintben vagyok akkor kb. jó a corner

- ha fölötte vagyok lassabnak kell lenni mert lefele fogsz megindulni ami ha túl gyors vagy akkor az általában ahhoz vezet, hogy vagy nem tudod folytatni a fordulót, vagy egyszerűen elveszted a célt. Általában nem szeretnek így indítani mert a kezdeti gyors sebességgel együtt ez igan nagy G hatást eredményez ami a földháttéren keresett céllal kombinálva igen nehézzé teszi a célkövetést.

Másik szempont a kezdésnél, hogy ki melyik irányba megy el, ez határozza meg, hogy 1-körös vagy 2-körös lesz. Ha a pilóta szemszögéből nézve mindenki azonos irányba megy, tehát én is a bal kezem felé mentem, és ő is a bal keze felé ment, vagy mindketten a jobb kezünk felé mentünk, akkor 2-körös harc fog kialakulni, ha ellentétes kéz felé fordulnak akkor pedig 1-körös. Itt lényegi különbség, hogy a 2-körös harc esetében a kitartott forduló szögsebesség a nyerő (STR) mivel sokkal többet kell fordulni a másikhoz képest, illetve a sugarán belül fordulás nem igazán eredményez nyerő helyzetet. 1-körös harc esetén viszont a forduló sugár minimalizálása a cél, mert ilyenkor a másiknál hamarabb fogsz tudni célra tartani és mivel egymáshoz közel maradtatok akár még a gépágyúval is azonnal lőtávolban lehetsz. Ugyanez lefordítva 2-körösre azt eredményezné, hogy kis előny mellett nem tudnál lőni mert messze van a másik, utána meg egymást lőnétek pofán. A régi doktrina szerint az 1-körös harcot szerették alkalmazni komolyabb IR rakétával és sisakcélzóval rendelkező gépek ellen (mert így gyakorlatilag vagy nem tudna rádfordulni a rakéta vagy simán Rmin-en belül vagy). Ha viszont neked volt ilyened akkor meg mehet a 2-körös mert ott van hely a rakétákat indítani. Az, hogy ez HOBS fegyverekkel hogy működik, arról fingom nincs, de én arra tippelek, hogy az 1-körös a menő, mert itt mint már leirtam, jóval kevesebbet kell fordulni, tehát hamarabb tudsz célra tartani, és a HOBS rakétának valószínűleg nem okoz akkora gondot az, hogy a másik közel van.

2) Bár a 16-ost nem ismerem olyan nagyon jól, de megpróbálom felvázolni, hogy a 2 gép hogyan viszonyul egymáshoz képest. Amennyire én tudom alapvetően a 16-os jobban fordul, jobban orsózik, jobban gyorsul mint a 15-ös, és mindemellett még jóval kisebb is. A 15-ös fő előnye, hogy jobban tud emelkedni, illetve ha jól emlékszem talán nagyobb magasságokban lehet, hogy jobban teljesít mint a 16-os (?). Ezzel az a probléma, hogy még ha magasról indítod a harcot, még akkor is elég nehéz ott tartani vagy ebből tovább emelkedni, mert a másik simán lehet, hogy hamarabb célra tud tartani, ha egyébként nem szorosan követ hanem valami süllyedő manővert csinál.

F-16neten olvastam egy pilóta egyik kommentjét ahol azt írta, hogy ~ 350 csomóval 10k lábon vagy alatta gyakorlatilag gond nélkül tudták tartani a 9G-t. Ehhez képest a 15-ös inkább kicsit nagyobb sebességen szeret lenni, valahol 380-420 között kell tartani, hogy tartósan menjen kis-közepes magasságon a 8-9G ami igen jelentős különbség. Ez röviden azt is jelenti, hogy a 16-osnál nagyobb az az optimális tartomány amit tartani kellene ahhoz, hogy a maximumot kihozd a gépből, tehát a pilótának nagyobb a szabadsága a manőverek megválasztásakor, illetve vmivel több hibát is véthet.

3) Mindezeknek a fényében úgy gondolom, hogy a 16-os lenne előnyben egy ilyen szituban (ez egyébként az általános pilóta vélemény is). Megpróbálom úgy megközelíteni, hogy mit kellene csinálni egy 15-össel, hogy jó esélyed legyen nyerni.

- a leírtak alapján a 16-os kisebb sebességen nagyobb terhelést tud tartani, tehát szerintem az 1-körös harc nem lenne praktikus, mert itt a sebesség erősen kopik, és a sebesség kopásával a 16-os mindig nagyobb terhelést fog tudni tartani, ergó kisebb sugáron fog tudni fordulni.

- amennyire tudom kitartott szögsebesség (STR)-ben is jobb a 16-os, viszont arra lehet reális esély, hogy egy nagy magasságban tartott 2-körös harcnál a 15-ös nyerjen. A II. világháborús gépeknél megszokott "energia-harc" jellegű különböző stílusok, ahol addig húzod a másikat a mézes madzagon, amíg hogy-hogynem átesik, és utána lecsapsz rá nem igazán működnek mert a fegyverek (a gépágyút is ide értem most) hatótávja túl nagy illetve túl pontosak.

4) Ennyit arról, hogy kb. milyen tervei lehetnek a pilótának illetve mi lenne az ideális helyzet.

Gyakorlatban kb. az a helyzet, hogy attól függetlenül, hogy ki milyen körös harcot tervezett, elmegy egy irányba és ha az nem pont az lett, amit ő akart akkor így járt és kész. Elvileg megoldható, hogy irányt váltsd de ez kb 2-4 másodpercnyi veszteséget is okozhat ami általában jóval rosszabb mint bármi más a kiinduló paraméterekből fakadó dolog, mert ennyi idő alatt a másik gép akár 50-70 (vagy többet) fokot is simán fordulhat ami már eléggé ledolgozhatatlan. A soron következő találkozásnál attól függően, hogy ki fordult gyorsabban, aki előnyben van az ugye tud célra tartani, 1-körös harc esetén ideális esetben annyi a harc, hogy ennél a találkozásnál a kisebb fordulósugarú fél célra tart és lelövi a másikat (ez az 1-körös másik nagy előnye, hogy ha jól kivitelezik akkor baromi gyorsan véget ér). Amennyiben ez nem sikerül akkor itt kialakulhat mindenféle "flat scissor", "rolling scissor", illetve hasonló jellegű harcok. Erről majd teszek be videót, hogy kb. hogy néz ki.

2-körös esetén általában az jön ki, hogy mindketten pofán tudnátok lőni egymást, ezért inkább valaki el szokta rántani a gépet. Ezt okosan kell, mert ha túlságosan is elrántja akkor megint hátrányba kerül. Általában ettől függetlenül folytatódik a forgolódás, a soron következő immáron 3. találkozáskor már egyre nagyobb eséllyel csak az egyik fél lesz tüzelő pozícióban (ugye az idő múlásával egyre inkább nőnek a különbségek általában). Ha nem túl meggyőző az előny akkor ez baromi sokáig elhúzódhat, és akkor még forgolódnak így egy darabig. Amint nagyobb előny alakul ki általában a rosszabb pozícióban lévő fél ezt észlelni szokta és megpróbál valamiféle "scissor" jellegű harcot kezdeményezni, vagy teljesen védekező pozíciót vesz fel és a gépágyút próbálja lerázni. Alapvetően az a cél, hogy a hátul lévő gépet addig szivasd, amíg az túlmegy rajtad (overshoot), akkor lehet fordítani. Itt igazából az a kivétel, ha te csak időre mész mert jön a segítség, akkor még szar pozícióból is beállhatsz corner speedre és akkor bizony elleszek elég sokáig mert nembiztos, hogy túl hamar tüzelő helyzetbe tud kerülni.

Az is eléggé általános, hogyha nincs valamiféle korlátozó faktor, pl. hogy légvédelem van alattad, akkor a harc a kezdeti közepes-nagy magasságból változó gyorsasággal de határozottan lemegy kis magasságra mert az optimális forduló szögsebesség tartása vagy egyáltalán nem fog menni szintben, vagy a magasság csökkentése egyéb előnyökkel jár.

Nagyjából összefoglalva ennyi. Külön postban rakok be mindjárt videót kis magyarázattal, hogy mikor mit lehet látni.
 

blaze

Well-Known Member
2013. október 5.
865
274
63
https://www.youtube.com/watch?v=RDLWE7C2elY

Az első harcnál gyakorlatilag egy sima 1-körös, erős süllyedéssel kombinált harc látható ahol igen rövid idő alatt erős támadó pozícióba kerülök, majd valahol 0:50 körül az ellenfélnek sikerül elérnie, hogy túlmenjek rajta, azonban a viszonylag nagy energia különbség miatt én úgy döntöttem, hogy felhúzom a gépet, ránézésre úgy tűnt, hogy ezt ő nem fogja tudni követni, és később így is lett.

1:11-nél látható nagyon nagyon klasszikus rolling scissor kiinduló helyzet. Szerencsére az ellenfél kifogyott a magasságból és kénytelen volt kijönni ebből, ebben az esetben ez az én előnyömre vált. Ezek utána menekülőre fogta, itt ha kicsit meglóg előlem akkor nyerhet teret arra, hogy visszaforduljon, itt most ez ismét nem sikerült.

A 2. harc kísértetiesen hasonló azzal a különbséggel, hogy a kezdeti előny megszerzése után némi döntésképtelenség eredményeképp rövid ideig nem csináltam semmit és ezt a kihasználva a másik függőlegesen kivitelezett flat scissorsba vitte át a harcot kb 2:20-tól (az éles irányváltásokból ez jól látható). Itt elképzelhető, hogyha leveszem a gázt akkor nem kerülök elé és túlélem, bár akkor ez nekem eléggé kétségesnek tűnt, mert utánégetővel is alig fordult annyit a gép, amennyit kellett.

A 3. harc szintén 1-körös de felfele indultunk el. A második találkozásnál ha jól emlékszem talán egyikünk sem tudott volna célra tartani, viszont sikerült átejteni a gépet. Ez a legnagyobb meglepetésemre semmiben sem befolyásolta a harcot, valószínűleg az ellenfél is elvesztett.

A 4. harcnál kb 5:31-nél kezd kibontakozni ismét a rolling scissors jellegű harc. Ez az eset annyira mintapélda lett, hogy a mai napig nem sikerült tökéletesebbet csinálnom. Főleg az 5:45-től 5:55ig tartó rész az valami eszméletlen. Van egy lengyel haverom aki nagy II. vh vadász fan meg rengeteg II. vh-s szimulátorral repül és mindig szidta a modern harcot merthogy ott mindenki csak rakétával lövi egymást. Megmutattam neki, a reakció az volt, hogy "taníts meg". :D

A videóhoz magához annyit fűznek még hozzá, hogy a kamera utólag replayből lett mozgatva úgyhogy néha nem konzisztens azzal, hogy harckor éppen hova néztem. Egyébként meg még a régi FM-el készült, az új PFM-el azóta azért jóval nehezebb a gépet repülni és van bőven olyan manőver amit ha nem is lehetetlen, de nagyságrendekkel nehezebb megoldani azóta.
 

Terminator

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
2010. április 19.
42 225
81 112
113
Na ha az angol kifejezeseket leforditjatok magyarra (vagy megmagyarazzatok a jelenteset) es mellekeltek nehany teljesitmeny gorbet es egyeb abrat ami a leirtakat alatamasztja es szemleleti, akkor maris tobb lesz mint egy "xy forumban olvastam" vagy "xy mondta" vagy "a szimulatorban igy van". Ha ez meg van, akkor ossze is hoztatok a HTKA kovetkezo ismeretterjeszto irasat.
 

blaze

Well-Known Member
2013. október 5.
865
274
63
Na ha az angol kifejezeseket leforditjatok magyarra (vagy megmagyarazzatok a jelenteset) es mellekeltek nehany teljesitmeny gorbet es egyeb abrat ami a leirtakat alatamasztja es szemleleti, akkor maris tobb lesz mint egy "xy forumban olvastam" vagy "xy mondta" vagy "a szimulatorban igy van". Ha ez meg van, akkor ossze is hoztatok a HTKA kovetkezo ismeretterjeszto irasat.

Szerintem a scissoron kívül semmilyen angolt nem hagytam benne. A flat scissors az gyakorlatilag egy síkban történő folyamatos irányváltások sorozata, úgy hogy a két gép közel egymás mellett repül és próbálnak egymás mögé kerülni. Ez ha tetszik felülről nézve olyan, mintha ide oda ollóznának (innen is kapta a nevét)

A rolling scissors az inkább úgy lehetne jól leírható, hogy egy képzeletbeli a két gép között lévő tengely körül folyamatosan spirálban forognak a gépek. Ez a gyakorlatban a bot (pitch) húzásával és ezzel egyidejü forgással (roll) valósítható meg, azt hogy ki kerül előre vagy hátra azt a gázkar illetve a fék határozza meg.

Görbéket most se időm se kedvem nincs keresgélni, majd később ha ráérek akkor nézek vagy molni rak be.
 
M

molnibalage

Guest
Sorold fel, hogy melyikeket és lefordjuk.

A Gondolatok írást egyébként be lehet frissíteni. Ha Blaze bevállaja, akkor átadom neki szerkesztésre az anyagot.

A HTKA összefoglaló után a Gripen FAQ-t is frissíteni kellene...
 

blaze

Well-Known Member
2013. október 5.
865
274
63
Megtisztelő az ajánlat de szerintem most ilyenre nem lesz időm. Majd egyszer akarok írni valami légiharc kézikönyv jellegű dolgot, de még nem mostanában.
 
M

molnibalage

Guest
A corner speed benne van a mostani HT összefoglaló aerodinamikai részében tudtommal. Az F-15 írás mellé és más mellé is n+1-szer linkeltem az F-16CJ supplement doksit.
 

misinator

Well-Known Member
2011. október 5.
4 602
12 709
113
Egyébként TVC nélkül sem volt semmi baj a 27-es manőverezőképességével, sőt. 15-öst, 16-ost nagy arányban megeszi reggelire, ha egy egyenlő kiindulású gépágyús harcról beszélünk. Gyakorlatilag pl. egy 15-ös pilóta ha bármilyen kis hibát vét akkor bukta a harc, és ha nem akkor is kegyetlenül izzadni fog.

Ezen a bekezdésen nagyon megakadt a szemem, többször is elolvastam.
Pontosítást kérek:
Ez szimulátorban igaz, vagy a valóságban (is)?
Molni többször is kifejtette, hogy a P-42 emelkedésben csak részlegesen/bizonyos magasság és sebességtartományban tudta hozni/túlszárnyalni az F-15 teljesítményét.

Bár nyilván nüansznyi értelemben, de ezek szerint - szigorúan repteljesítményben(!) - az F-15 inkább elfogóvadász, a Szu-27 inkább légi közelharcos?
 

blaze

Well-Known Member
2013. október 5.
865
274
63
Ezen a bekezdésen nagyon megakadt a szemem, többször is elolvastam.
Pontosítást kérek:
Ez szimulátorban igaz, vagy a valóságban (is)?
Molni többször is kifejtette, hogy a P-42 emelkedésben csak részlegesen/bizonyos magasság és sebességtartományban tudta hozni/túlszárnyalni az F-15 teljesítményét.

Bár nyilván nüansznyi értelemben, de ezek szerint - szigorúan repteljesítményben(!) - az F-15 inkább elfogóvadász, a Szu-27 inkább légi közelharcos?

A magassági, sebességi meg emelkedési rekordoknak kb semmi köze nincs a valós légiharcképességekhez.

Valóságban tudtommal nemigen volt élesben 15/16 vs 27 dogfight, amiről hallottam, hogy az amik privátban vettek 27-est és azzal próbálták ki, illetve gondolom a gyakorlatokon lehetett az indiai 30-asokkal pl. bár azok azért nem ugyanaz a kategória manőverezőképességben. Nincs előttem a PS görbe de 27-es gyakorlatilag corner speed alatt szinte mindenhol nagyobb terhelést tud tartani, ami magyarra lefordítva azt jelenti, hogy jobban tud fordulni. Ezt sokféleképpen ki lehet használni a gyakorlatban, legyen az kisebb fordulósugár kikényszerítése, nagyobb szögsebesség, vagy csak szimplán a pilóta "pihentetése" azonos fordulóteljesítmény kisebb sebességen való elérésével (itt a G is kisebb lesz akkor). Olvastam ezt-azt erről és azt írták, hogy a 15/16-os általában enyhén alárendelt szerepet játszott. Gyakorlatilag a 15-ös fő esélye bármilyen 27-es elleni dogfight ellen ha közepes magasság fölött tartja a harcot mert itt ő jóval erőteljesebb illetve a ritkább levegő miatt nehezebb is agyon ráncigálni a gépet nagy G-vel.

file.php


attachment.php


Most hirtelen fejből nem tudom, hogy a 35k lbs F-15C az milyen konfig de nekem gyanúsan eléggé üres. A másik grafikon szerint a flankeren 2 R-73, 2 R-27 és 50% üzemanyag volt ami viszonylag átlagos. Oroszul sajnos nem tudok ezért nem tudom értelmezni a leírást, de feltételezem ez a grafikon szintén STR-t mutat mint az F-15-ösé. Külön említésre érdemes a 15-ösnél a 2 PW-100-as hajtómű van, most arra hirtelen szintén nem emlékszem, hogy a későbbi F-15C-kbe kerültek-e PW-220ek, vagy ezt csak az F-15E-k kapták volna-e meg.

Az eltérő feliratok miatt kicsit nehéz összenézni őket de látható, hogy pl. tengerszint körül a flanker kb. M0.7 alatti sebességeken nagyobb G-t tud tartani. Valami minimális előny talán van a Sas számára nagyobb magasságokban bár ez igen nehezen kivehető.

--

Szimulátorban kb. rohadt nagy szopás mert ha 1-körösre mész akkor lehet, hogy nem tudja az R-73+sisakcélzót használni, viszont kis sebességen kis fordulósugáron jobban repül mint te, tehát sanszosan le fog szedni. Ha sikerül eljutni oda hogy tűrhető helyzetből rolling scissort kezdeményezz akkor azt viszont jó eséllyel meg lehet nyerni, de ez nem éppen az ideális elképzelés. 2-körös harcban ilyen fura corner speed tartó emelkedő valamivel van esély de ha lemész kis magasságra akkor előbb utóbb le fog szedni. Mondjuk egy ilyennél simán pofán lő R-73-el általában.

Gyakorlatilag a legjobb megoldás, hogyha rossz vagy egyenlő helyzetből nem mész bele semmilyen dogfightba flanker ellen, bár ez igaz bármi másra is, de rájuk hatványozottan. Ha nyerő pozíció van akkor gyorsan be lehet fejezni és akkor nincs baj, ha nincs akkor meg el kell tűnni ha lehet és kész.
 
M

molnibalage

Guest
Hanem mi? Repbiztonsági szempontból a TVC lényegtelennek látszik az ismert statisztkák alapján.

Akkor mi másra lenne még jó a TVC? Célozgatás helyett jó lenne, ha mondanál valami konkrét gondolatot is. A kommented annak fényében még különösebb, hogy a dogfight marginális előnyök kapcsán kívül senki senki épkézlábat nem tudott mondani, hogy mire is jó a TVC. Hát, kb airshow-n parádézni. Csak arra kicsit drága, bár a gyök2 user ettől könnyebben csókolja be az orosz fegyverpropagandát.
 

misinator

Well-Known Member
2011. október 5.
4 602
12 709
113
Blaze, köszönöm a - szokás szerint - igényes, korrekt, kidolgozott válaszod!
/Rég nem voltam fórum közelben, ezért is nem reagáltam a múltkori válaszodra; ez a hozzászólásom annak is szól./
 

joker

Well-Known Member
2012. szeptember 16.
20 794
31 637
113
Ha a TVC olyan szar és felesleges és csak drágítja meg még karbantartásigényesebbé teszi a gépet, akkor minek van a csúcsgép F-22-n is? Akkor ott is hülyék az emberek vagy az is csak értelmetlen gané?