Urbanisztika, építészet (múlt, jelen, jövő)
- Téma indítója zeal
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
A pusztulási horizont előtti utolsó kell legyen a kiindulópont.
Annak szinte mindig hulladék volta. A pusztulási horizonthoz tartozó gányolások értéktelenek. Nem kell indokolni semmit. A pusztulási horizontot követő újjáépítési horizont esetében vannak megfontolandó kompromisszumok. Ilyen kompromisszum a pesti Nagyboldogasszony templom esetében a kibontható, fellelhető középkori részletek rekonstrukciója, minden más tekintetben a barokk újjáépítés megőrzése. Itt két érték találkozott, bár képesek lennénk egy jó rekonstrukcióra a pesti belvárosi templom esetében, de nem érdemes, mert az újjáépítés -az Avason nem is történt ilyen, ott csak gányolásokat őrizgetnek máig- értéket is teremtett. Ugyanez a helyzet a budvári helyőrségi templommal, ahol két lehetőség előtt állunk. Mivel a pusztulási horizontba a modernitás -kommunisták- is beletartoznak, ezért most alapjaiból építhetünk egy tökéletes gótikus plébániatemplomot ott, vagy újjáépíthetjük a modernek lerombolta helyőrségi templomot, hasonló kompromisszumos megoldásként. Ezek valid opciók, de a legtöbb esetben egyszerű a helyezt: értékek epusztítás nélkül vagyunk képesek rekonstruálni!
Ezek csak az újjáépíthető várak-várkastélyok általam összegyűjtött listája, amiből hiányzik az árpád-kori kisvárak 99%-a és a későközépkori-koraújkori várkastélyok vagy 50%-a, míg a hegyivárak 70%-a. Ez inkább csak érdemes lenne újjáépíteni lista, mert benne van mindaz, ami reprezentálná az elmúlt ezer év különféle korszakait, erődítési megoldásait, építészeti stílusait, történelmi, turisztikai értékkel bírna, vagy egyszerűen csak jól nézne ki:
Az utolsót. Egyszerű a döntés. Amit elpusztítottak, azt kell újjáépíteni.
Már minden elpusztult anno, amit a pusztulási periódusig elpusztítottak a folyamatos fejlesztések, átépítések során. Értelmetlen kérdést teszel fel.
Három nagy pusztulási periódus van, amely utolsó ép állapotot képezve lényegében a rekonstrukciók alapjául szolgálhat:
- tatárjárás
- török hódoltság
- kommunisták
Miért az? Milyen szakmai oka van? Újá építad, bármelyik kor lehet a kiindulási alap, hisz nem mondhatsz, olyat, hogy 13. századi állapot kultúralisan kevesebb, mint a 15. századi.A pusztulási horizont előtti utolsó kell legyen a kiindulópont.
Annak szinte mindig hulladék volta. A pusztulási horizonthoz tartozó gányolások értéktelenek. Nem kell indokolni semmit. A pusztulási horizontot követő újjáépítési horizont esetében vannak megfontolandó kompromisszumok. Ilyen kompromisszum a pesti Nagyboldogasszony templom esetében a kibontható, fellelhető középkori részletek rekonstrukciója, minden más tekintetben a barokk újjáépítés megőrzése. Itt két érték találkozott, bár képesek lennénk egy jó rekonstrukcióra a pesti belvárosi templom esetében, de nem érdemes, mert az újjáépítés -az Avason nem is történt ilyen, ott csak gányolásokat őrizgetnek máig- értéket is teremtett. Ugyanez a helyzet a budvári helyőrségi templommal, ahol két lehetőség előtt állunk. Mivel a pusztulási horizontba a modernitás -kommunisták- is beletartoznak, ezért most alapjaiból építhetünk egy tökéletes gótikus plébániatemplomot ott, vagy újjáépíthetjük a modernek lerombolta helyőrségi templomot, hasonló kompromisszumos megoldásként. Ezek valid opciók, de a legtöbb esetben egyszerű a helyezt: értékek epusztítás nélkül vagyunk képesek rekonstruálni!
Ezek csak az újjáépíthető várak-várkastélyok általam összegyűjtött listája, amiből hiányzik az árpád-kori kisvárak 99%-a és a későközépkori-koraújkori várkastélyok vagy 50%-a, míg a hegyivárak 70%-a. Ez inkább csak érdemes lenne újjáépíteni lista, mert benne van mindaz, ami reprezentálná az elmúlt ezer év különféle korszakait, erődítési megoldásait, építészeti stílusait, történelmi, turisztikai értékkel bírna, vagy egyszerűen csak jól nézne ki:
Az utolsót. Egyszerű a döntés. Amit elpusztítottak, azt kell újjáépíteni.
Már minden elpusztult anno, amit a pusztulási periódusig elpusztítottak a folyamatos fejlesztések, átépítések során. Értelmetlen kérdést teszel fel.
Három nagy pusztulási periódus van, amely utolsó ép állapotot képezve lényegében a rekonstrukciók alapjául szolgálhat:
- tatárjárás
- török hódoltság
- kommunisták
Te miről beszélsz? Milyen szakma? Mi köze egy kultúrpolitikai döntéshez bármilyen szakmának??? Semmilyen szakmának, semmilyen beleszólása nem lehet ebbe, a restauráció az tisztán politikai kérdés. A megrendelő/finanszírozó döntése. Ha bármilyen szakmai testület a hentesek szövetségétől a műemlékvédelmig megpróbálna ellenvetéssel élni, akkor ott azonnal a Földrajzinév-bizottság sorsára kell jutnia társadalomellenessége miatt, mert a politikai hatalom a társadalom csúcsszerve ez esetben a társadalom reprezentációjára, örömére és közösségi- egzisztenciális igényeinek kielégítésére. Merthogy ilyen társadalmi tényezők állnak a restauráció mögött.
Ha kivételesen ilyet csinálnánk (például Somogyvár újjáépítésénél lenne létjogosultsága az érett román formák előnyben részesítésének, annak két alapvető oka lehetne:
- jobban néz ki (legfontosabb, megkerülhetetlen érv), jobban illik ahhoz a nagyszerű társadalomhoz, ami újjáépíti
- abban a formájában reprezentánsa lenne egy korszaknak, jobban bemutatja e nagyszerű társadalom fényes múltját
Nna kimondtad. Ezért tartunk a sehol sem. Csak a parasztvakításnál és épített emlékek végleges
megsemmisülésénél.
Egyedül csak a szakmának kellene legyen beleszólása.
Ember!!! A műemlékeink nem képezhetik a kultúrpolitak tárgyát!! Amikor azt képzi, akkor pusztítják el a fél budai várnegyedet!
Magánügy nem lehet. Közügy, tehát a politika tárgya. A műemlékvédelem csak egy végrehajtó testület, a politika szolgája. A műemlékvédelmisnek az a dolga, hogy szállítson egy építéstörténetet és rekonstrukciós elképzeléseket a művészettörténésszel karöltve. Az égadta világon nem lehet beleszólása semmibe. Nem a pincér mondja meg a vendégnek, mit egyen és a szakácsnak, hogy főzzön! A pincér csak az étlapot hozza a vacsorához. Az étlap jelen esetben a megalapozott rekonstrukciós elképzeléseket jelenti. Ami alapján a politikai döntés megszületik a rekonstrukcióról, annak tárgyáról, mikéntjéről és finanszírozásáról.
Az kéne még csak, hogy senki által nem választott, illegitim testületek a szuverén állam legitim képviselői helyett döntéseket hozzanak! Bármiről. Ezért nem lehet semmilyen szakmai testület magánügye. Kizárt dolog, ez társadalmi ügy, tehát tisztán politikai döntéshozatal tárgya.
Mi az, hogy magánügy? Ez van a fejedben? Vagy kormányzati ügy vagy magánügy? Közügy!!! Mindenki ügye. Szakadj már el a diktatórikus vezetési formától mint szívügyedtől! Nem Kim országa vagyunk.
Az ilyennek csak azt tudom kívánni, hogy legyen vmi 'kiemeltnek' minősített állami beruházás,
aminek okán a házát mondjuk kisajátítják, sz@rért, h@gyért. Aztán majd tapsikolhat
az épp aktuális politikai kurzus, tisztán politikai döntésének.
Nincs mindenre, mindenhova jó megoldás és a szakmában is megosztó téma, az volt már 20 éve is; de abban blogennek igaza van, hogy bármilyen műemlékvédelmi kérdés kulturpolitikai kérdés.
Diktatórikus? Khm!
Szóval van egy társadalmunk, ami a népfelség elve mentén uralkodó pozícióban van. Úgy is fogalmazhatnák, hogy a politizálni hajlandó aktuális többségük az atyaúristen. Ezt hívják demokráciának, állítólag jobb, mint bármilyen más rendszer. Ez minket annyiban érint, hogy ennek a többségnek senki, de az égadta világon senki nem mondhatja meg, hogy legyen. Bármi.
Mert ők mondják meg!
Amikor megmondják, azt hívjuk politizálásnak, mert a megmondásuk a politika maga. Mikéntje meg államrezon és hatalomtechnika. Államrezon, mert intézményrendszert hozott létre e társadalom a megmondás menedzselésére és hatalomtechnika, mert menedzseli is ez az intézményrenddszer a társadalmi akaratot. A társadalmunk intézményei a társadalom akaratának kivetülése, eszköze és végrehajtó szerve. Egyszóval -ha eddig nem derült volna ki- az összes intézmény egy demokráciában alantas pozícióban van a társadalom akaratával szemben. Az intézmények végrehajtók, támogatók, fenntartók, segítők, de nem parancsolók, döntéshozók. Olyan nincs, itt a társadalom akarata dönt.
A társadalom képviselőket választ az akarata kivetítéseként, a képviselők meg kijelölik a végrehajtókat és azokat, akik menedzselik a végrehajtást.
Ez így működik. Namost évszázadok alatt kialakult a nyugati közegben az írásbeliség talaján a különféle problémák megoldásának sztenderdizálása, ami döntően a társadalom aktuális elvárásán, másrészt kisebb részben a gyakorlati eredmények összegzésén, aktuális közmegyezésen és ezen intézmények belső fejlődésén alapul. Ezt hívjuk szakmaiságnak. A szakmaiságra a kapott feladatok végrehajtásának minősége végett van szükség. A minőség itt a társadalom elvárásainak való megfelelés mércéje.
Kapott feladatok.
A műemlékvédelem például azt kapja feladatba, hogy a társadalom kultúrájának részét képező épített örökséget feltárja, karban tartsa, fenntartását menedzselje, helyreállításához tanácsokkal szolgáljon. Ennyi. Hogy mit kell csinálnia azt utasításba kapja a társadalom erre hivatott szerveitől. Hogy miért arról a társadalom igényei alapján döntenek a társadalom által választott szervek, hogy miképp azt pedig a társadalom finanszírozza az adójából az általa választott szervek által menedzselve.
Szóval nem, hogy mit és hogyan építünk újjá az nem szakmai ügy. A társadalom dönt arról, hogy akar e újjáépíteni valamit és arról, hogy milyen végeredményt szeretne látni. Ez tisztán a társadalom igénye és ebből fakadó döntése amit a választott szervein keresztül érvényesít. Az érvnyesítés folyamata, mint feljebb tárgyaltuk a politika fogalmát takarja a demokratikus közegben. A szakmai testület ez esetben tanácsadó és végrehajtó a politika szolgája. Tájékoztatja a társadalom szerveit a lehetőségekről a társadalom választott szervei által kijelölt keretek között és elkészíti a terveket valamely lehetőség megvalósításához. Mert erre tartjuk őket ilyen esetben. Így néz ki a döntéshozatali mechanizmus leegyszerűsítve:
társadalmi akarat --> politikai akarat --> politikai döntéshozatal a tervezésről és annak kereteiről --> szakmai testület tanácsai --> politikai döntéshozatal a kivitelezésről --> szakmai testület, politikai keretek alapján készített terveinek kivitelezése --> társadalmi elégedettség (politikai haszon a társadalom akaratának végrehajtói oldalán).
Nem bonyolult ez, majd megszokod ezt a demokrácia nevű rendszert!
Az a diktatórikus, hogy szerinted a közügy=az éppen aktuális vezető politikai hatalom ügyével. Nincs olyan a kultúrában, hogy közügy ezért az éppen regnáló hatalom dönt róla. Mert a kultúra az ha politikai téma lesz, akkor az már rég rossz. Nem a politika dolga megmondani, hogy ki a magyar vagy azt, hogy milyen a jó magyar, vagy, hogy egy vár hogy van jó magyar módjára helyreállítva. Értem én, hogy a szocializmusban így csinálták, Putyin így csinálja és Kim is és ez neked a követendő, köszönjük szépen menj és kövesd őket, de ne akard úgy beállítani, mintha ezlenne a normalitás.Diktatórikus? Khm!
Szóval van egy társadalmunk, ami a népfelség elve mentén uralkodó pozícióban van. Úgy is fogalmazhatnák, hogy a politizálni hajlandó aktuális többségük az atyaúristen. Ezt hívják demokráciának, állítólag jobb, mint bármilyen más rendszer. Ez minket annyiban érint, hogy ennek a többségnek senki, de az égadta világon senki nem mondhatja meg, hogy legyen. Bármi.
Mert ők mondják meg!
Amikor megmondják, azt hívjuk politizálásnak, mert a megmondásuk a politika maga. Mikéntje meg államrezon és hatalomtechnika. Államrezon, mert intézményrendszert hozott létre e társadalom a megmondás menedzselésére és hatalomtechnika, mert menedzseli is ez az intézményrenddszer a társadalmi akaratot. A társadalmunk intézményei a társadalom akaratának kivetülése, eszköze és végrehajtó szerve. Egyszóval -ha eddig nem derült volna ki- az összes intézmény egy demokráciában alantas pozícióban van a társadalom akaratával szemben. Az intézmények végrehajtók, támogatók, fenntartók, segítők, de nem parancsolók, döntéshozók. Olyan nincs, itt a társadalom akarata dönt.
A társadalom képviselőket választ az akarata kivetítéseként, a képviselők meg kijelölik a végrehajtókat és azokat, akik menedzselik a végrehajtást.
Ez így működik. Namost évszázadok alatt kialakult a nyugati közegben az írásbeliség talaján a különféle problémák megoldásának sztenderdizálása, ami döntően a társadalom aktuális elvárásán, másrészt kisebb részben a gyakorlati eredmények összegzésén, másrészt aktuális közmegyezésen, harmadrészt ezen intézmények belső fejlődésén alapul. Ezt hívjuk szakmaiságnak. A szakmaiságra a kapott feladatok végrehajtásának minősége végett van szükség.
Kapott feladatok.
A műemlékvédelem például azt kapja feladatba, hogy a társadalom kultúrájának részét képező épített örökséget feltárja, karban tartsa, fenntartását menedzselje, helyreállításához tanácsokkal szolgáljon. Ennyi. Hogy mit kell csinálnia azt utasításba kapja a társadalom erre hivatott szerveitől. Hogy miért arról a társadalom igényei alapján döntenek a társadalom által választott szervek, hogy miképp azt pedig a társadalom finanszírozza az adójából az általa választott szervek által menedzselve.
Szóval nem, hogy mit és hogyan építünk újjá az nem szakmai ügy. A társadalom arról dönt, hogy akar újjáépíteni valamit és arról, hogy milyen végeredményt szeretne látni. Ez tisztán a társadalom igénye és ebből fakadó döntése amit a választott szervein keresztül érvényesít. Az érvnyesítés folyamat, mint feljebb tárgyaltuk a politika fogalmát takarja a demokratikus közegben. A szakmai testület ez esetben tanácsadó és végrehajtó. Tájékoztatja a társadalom szerveit a lehetőségekről a társadalom által kijelölt keretek között és elkészíti a terveket valamely lehetőség megvalósításához. Mert erre tartjuk őket ilyen esetben. Így néz ki a döntéshozatali mechanizmus leegyszerűsítve:
társadalmi akarat --> politikai akarat --> politikai döntéshozatal a tervezésről és annak kereteiről --> szakmai testület tanácsai --> politikai döntéshozatal a kivitelezésről --> szakmai testület, politikai keretek alapján készített terveinek kivitelezése --> társadalmi elégedettség (politikai haszon a társadalom akaratának végrehajtói oldalán).
Nem bonyolult ez, majd megszokod ezt a demokrácia nevű rendszert!
Érdekes. Egyes országokban hosszú évszázadok alatt sem forgatják ki az épületeket önmagukból és
gondolják újra őket.
Nem is értem hogyan gondoljátok, hogy rengeteg generációt 'szolgáló' épületeket, mindenféle jöttment
politikusok 4, 8, 20 évente átalakíthatják.
Nem az övék és nem az őket megválasztó segghülye választóké.
A történelem részei, amik -jó esetben- még rengeteg generációt kell, hogy elkísérjenek.
Nekik ez a normális. Ahogy a filmgyártásban is csak az kap támogatást, aki befeküdt nekik.
Tartalomtól, színvonaltól, objektív filmes szempontoktól függetlenül.
Csak egy filmet mondjuk nem néz meg senki, viszont egy épület marad.
(persze Mo-n az sem, mert ha épp vkinek kell a terület, akkor az is tök mindegy ha műemléki védettsége van...)
Igazából kié is?
A történelem építette őket? Azt hiszem, hogy nem a semmiből teeremtődtek, hanem valaki felépíttette őket. Legtöbb esetben magánemberek. Sőt, kapaszkodj meg, legtöbb esetben nagyvállalkozók és oligarchák. Persze, lehetnek full romok, amikről már nehezen lehet az utolsó valós tulajt kideríteni, de még a várak zömének is, nem beszélve pl. a kastélyokról, vagy templomokról lehet tudni, hogy kié volt.
Tehát miért skandallum, hogy néhány esetben ugyan olyan tulajdonosi kör kezd velük valamit?
A királyság nem így működött. Minden jog forrásaa király volt így bármikor elvehetett bármit, ha elég erős volt a hatalma.
Áh! Tehát boncolgatni kivánod az intézményi akarat érvényesülésének kérdését.
Nos, a válasz nagyon egyszerű erre a dilemmára. Minden intézménynek akarata van, mivel belső kohéziója a létezők sorába emeli. Létező az, ami akaratot fejt ki, tehát él. Biológiai analógiával én, meg te egysejtűek vagyunk, az intézmény többsejtű. Az állam éppúgy intézmény, mint a műemlékvédelem vagy egy bordélyház. Amit most felvetsz az arról szól, hogy a társadalmi akarat végrehajtására létrehozott intézmény saját akarat hogy érvényesül a társadalmi akarat végrehajtása során, hogy épül be abba vagy adott esetben hogy szegül ellent annak.
Ahhoz, hogy egy intézmény végre tudja hajtani a létrehozását szolgáló akaratot hatalmat kell birtokoljon, amivel intézményi keretei között élnie kell tudni. Ez egy intézményi korlátok közé szorított szabadságot ad a hatalomgyakorlásra.
A népfelség alapvetésének a keretei között elvben csak a társadalmi akarat létezhet és a társadalom azzal a féltékenységgel kell őrködjön efölött, ami most belőled kifakad, amikor "aktuális, vezető politikai hatalom" intézményi akaratával szembeállítod. Nem állhat szemben a népfelség demokratikus keretei között. De nem a kisebbség, pláne nem az egyén dönti el, hogy mi áll szemben. A társadalom nem ad, szükségszerűen nem tud adni konkrét, minden részletre kiterjedő feladatsort a végrehajtó szervének, mint például az országgyűlésnek, amikor a végrehajtáshoz szükséges többséget oda beválasztja. Ennek az intézménynek a belső akarata hozzá fog járulni a társadalmi felhatalmazás végrehajtásának mikéntjéhez.
Ennek mértéke, tehát a társadalmi és az intézményi akarat közti arányrendszer meghatározhatósága felbecsülhetetlen. Elvben, jobbára vagy inkább döntően korrelál, különben bukovári lesz az intézményi akarat mögött állóknak.
Tehát a szembeállítás életszerűtlen és értelmezhetetlen, pontosabban nem meghatározható értelmezési keretű diskurzushoz vezetne, amit másnéven demagógiának nevezünk.
A kultúra és a politika ugyanaz. A politika a kultúra része, a kultúra formálja a politikát a politika visszahat a kultúrára. Mindez a kultúra belügye, úgy értem a politika és ebből a belterjességből adódik a viszonosság is, hogy a kultúra meg a politikáé. Ugyanis mindkettő a társadalom sajátja.
A diktatúra ott kezdődik, hogy a saját eszközödet nem eszközként, hanem önálló létezőként ismered el. Feljebb féltékeny vagy a társadalom választott szerveinek intézményi akaratára, de itt már lemondasz arról, hogy érvényesítsd az alantas irányába az akaratodat, hanem önálló, minimum veled egyenrangú létezőként ismered el. Na ebből aztán nem lesz demokrácia, mert demokraták nélkül nehéz!
Azok ott a szolgáid bzmg! A te dolgod megmondani nekik mit csináljanak, az övék pedig a végrehajtás és igen, a saját akaratukat is érvényesíteni fogják a végrehajtás során annak elkerülhetetlen szükségszerűsége okán, de csak annyiban, amennyiben te ezt hagyod nekik.
Te hagyod, mi több: legitimálod!
Ne tedd, se neked, se a többieknek nem jó ez a hozzáállásod!
Akkor hagyd abba! Lehet úgy is, ahogy én: elvárásaim vannak a rám eső társadalmi részakaratot kiszolgálók irányába.
Mert ezek már a nemzeté. Vagy múzeum v vmi egyéb.
Nem a lázárjani vkijének a játszótere, hogy pl a krva nagy ötlet, kastélyprogramot nézzük aktuálisan.
Egyébként meg azért skandallum, mert marhára nincs meg itt hozzá a kultúra, hogy
rá lehessen bízni bárkire. És nincsenek garanciák sem, hogy nem lesz belőle akármi.
Szintén példa a ráadásul történelmileg is fontos Bem laktanya.
Veled nem kommunikálok, aki ilyet (A kultúra és a politika ugyanaz. ) gondol, azzal nem fogok leállni vitatkozni, tök fölösleges és jobb dolgom is van.