Vegyi fegyverek / Vegyi védelem / ABV védelem / CBRN eszközei

[molnibalage]

Még egyszer leírom: van ellene hatékony védelem, a bomba ellen meg nincs. Csűrhetjük csavarhatjuk ez az igazság. Már az sem védelem a bomba ellen, hogy árkot ásol mert 1 méteres pontossággal képesek becsapódni. Az mindíg kisebb fenyegetés lesz ami ellen van hatékony védelem, azzal szemben ami ellen kizárólag a megelőzés segít.

Bocsánat, de ezt és a fenti nyitó kommentet is egy viccnek tudom csak kezelni...

• Egy vegyifegyver ellen 0-24 órában kéne rajtad lenne egy tökéletes állapotú vegyvédelminek.
• Ha kicsit is megsérül, akkor neked kb. annyi.
• Ha éppen akkor iszol, szarsz, eszel, amikor jön egy ilyen és nincs idő bezárkózni, akkor IJ.
• A vegyi anyagok egy része lerakódik és nem látod, hogy hova és mire, belegyalogolhatsz és akkor neked annyi.

Tehát a vegyifegyver időben és térben elnyújtva minimális, szabad szemmel érzékelhetetlen mennyiséggel is lazán kinyír.

Ezzel szemben egy bomba térben és időben egyetlen pillanatban tud ölni és se előtte, se utána és nem kell ellene 0-24 órában tökéletesen záródó személyi védőfelszerelés. Egy minimális fedezék is megment akkor is, ha akár csontmeztelen vagy. És a fedezékben tudsz enni, inni, aludni, szarni és megvéd.

Egy Mk-84 bomba ölőhatása nincs 50 méter sem és egy pillanatig tart és csak akkor, ha állsz és 0 fedezék.
Ezzel szemben elpukkan melletted egy ekkora vegyi fegyer, majd terjed szél és más által és érzékelhetetlenül ott marad napokig. Vagy hetekid, vagy még tovább?

Okkal van az, hogy tömegpusztító fegyver a vegyifegyver, a bomba meg nem és a II. vh alatt SENKI nem merte bevetni, mert annyira féltek az eszkalálódástól.
Lassan mondom, hogy mindenki megértse.

Az I. vh borzalmai a vegyfegyvereknél már elérték a "Hirosima hatást".
Nem akarta senki látni nagyobban.
És úgy, hogy azóta olyan vegyifegyverek vannak, amihez képest az I. vh-s fegyerek kb. annyira veszélyesek, mint egy megfázás az ebolához képest.
Akkor a németeknek már volt tabun és tudtommal semmi védelem nem volt ellene. Mégsem vetették be.

 

[Mark1993]

Miért van, hogy előszeretettel dobálóznak atomfegyverekkel és atomaknazárat is telepítenek, addig a vegyi fegyver kapcsán dől az irracionális félelem ?

 

[dudi]

Bocsánat, de ezt és a fenti nyitó kommentet is egy viccnek tudom csak kezelni...

• Egy vegyifegyver ellen 0-24 órában kéne rajtad lenne egy tökéletes állapotú vegyvédelminek.
• Ha kicsit is megsérül, akkor neked kb. annyi.
• Ha éppen akkor iszol, szarsz, eszel, amikor jön egy ilyen és nincs idő bezárkózni, akkor IJ.
• A vegyi anyagok egy része lerakódik és nem látod, hogy hova és mire, belegyalogolhatsz és akkor neked annyi.

Tehát a vegyifegyver időben és térben elnyújtva minimális, szabad szemmel érzékelhetetlen mennyiséggel is lazán kinyír.

Ezzel szemben egy bomba térben és időben egyetlen pillanatban tud ölni és se előtte, se utána és nem kell ellene 0-24 órában tökéletesen záródó személyi védőfelszerelés. Egy minimális fedezék is megment akkor is, ha akár csontmeztelen vagy. És a fedezékben tudsz enni, inni, aludni, szarni és megvéd.

Egy Mk-84 bomba ölőhatása nincs 50 méter sem és egy pillanatig tart és csak akkor, ha állsz és 0 fedezék.
Ezzel szemben elpukkan melletted egy ekkora vegyi fegyer, majd terjed szél és más által és érzékelhetetlenül ott marad napokig. Vagy hetekid, vagy még tovább?

Okkal van az, hogy tömegpusztító fegyver a vegyifegyver, a bomba meg nem és a II. vh alatt SENKI nem merte bevetni, mert annyira féltek az eszkalálódástól.
Lassan mondom, hogy mindenki megértse.

Az I. vh borzalmai a vegyfegyvereknél már elérték a "Hirosima hatást".
Nem akarta senki látni nagyobban.
És úgy, hogy azóta olyan vegyifegyverek vannak, amihez képest az I. vh-s fegyerek kb. annyira veszélyesek, mint egy megfázás az ebolához képest.
Akkor a németeknek már volt tabun és tudtommal semmi védelem nem volt ellene. Mégsem vetették be.

Ez nem így működik, nem olyan hülyék a katonák, hogy így csinálják ahogy te gondolod.

Ami pedig a bevetést illeti kérdezd a kurdokat vagy az irániakat, de legutóbb az ISIS is használt valamilyen klóros cuccot.

 

[BJani]

Az urán most engem is meglepett ennyi évvel a baleset után, ennek utána kell menni, mert elég durva.

A gyengített urán a classic 747-eseken szerkezeti anyag volt, kormányfelületek ellensúlyaként.

 

[Pogány]

Egyéb Incidensek:
The WW2 bombs dumped off western Scotland washing up on beaches | New Scientist

75 Years Later, Are Lessons From the Bari Incident Still Relevant? | Manohar Parrikar Institute for Defence Studies and Analyses (idsa.in)

A gyengített urán a classic 747-eseken szerkezeti anyag volt, kormányfelületek ellensúlyaként.

Nem tudtam, kösz az infót. Na mindegy, így hagyom. Elkezdtem incidenseket összeszedni és beleidéztelek. Egyet nem találok, a Rajnán tároltak a háború után ha jól emlékszek uszályokon harci gázokat és elszabadult az egyikről. Szándékos bosszúállós művelet is lehetett.

 

[Mark1993]

Okkal van az, hogy tömegpusztító fegyver a vegyifegyver, a bomba meg nem és a II. vh alatt SENKI nem merte bevetni, mert annyira féltek az eszkalálódástól.

A VH-ban az Amik és Briteknél felmerült a harci gáz bevetése, 2000 db mustárgáztöltetet készítettek elő megtorlásul arra az esetre, ha a Németek gáztámadást hajtanának végre az Olasz fronton, csak épp pont azt a szállítmányt bombázták le a Németek, véletlenül, és saját magukat gázosították el a Szövetségesek.

Olasz front nem épp a legalkalmasabb az ilyenre, a Keleti fronton több értelme lett volna, ott nem tudták volna mivel megtorolni.

Inkább azért nem vetették be, mert a Wehrmacht / Heer / és a Vörös Hadsereg is, hiába mutogatta a Signal és a Pravda az új harckocsikat / lövegeket és mindent, a Német és Szovjet hadseregek túlnyomórészt lóvontatásúak voltak, és azokat hogy mentesítették volna, ellenben a teherautóval, ami viszont nehézkesen állt rendelkezésre ?

Az első VH-ban voltak ló meg kutyagázálarcok, de komplett vegyvédelmi ruházatok ? Az is jó kérdés, hogy a német haderő hány %-a rendelkezett a szükséges védőruházattal, mert a gázálarc önmagában elégtelen, ott sem volt mindegy, hogy milyen anyagú az arcmaszk és szelepes, és maga a védőruházat is.

Inkább ezek hiánya miatt nem vetették be, különben egy 100 %-ban gépesített haderő, mint az Amerikai megengedhette volna magának.

 

[Pogány]

A juh incidens • Átkozottul érdekes (damninteresting.com)
Fordítózva.

 

[molnibalage]

Ez nem így működik, nem olyan hülyék a katonák, hogy így csinálják ahogy te gondolod.

Ami pedig a bevetést illeti kérdezd a kurdokat vagy az irániakat, de legutóbb az ISIS is használt valamilyen klóros cuccot.

Nyilvánvalóan reguláris erőkre értettem.
A nem így működik az duma, nem érv. Akkor kérlek írd le, hogy hogyan működik.

Kifejtettem a három fő paramétert, ami alapján a vegyifegyver iszonyatosan veszélyes egy mezei bombához képest.
Ezek műszaki és nem szubjektív dolgok.

 

[Mark1993]

 

[Mark1993]

• Egy vegyifegyver ellen 0-24 órában kéne rajtad lenne egy tökéletes állapotú vegyvédelminek.

Az Öbölháborúban és a 2003-as Iraki háborúban mindenkit előre beöltöztettek vegyvédelmi ruhába, és 9 másodperc állt rendelkezésre a gázálarc előhalászásra.

• Ha kicsit is megsérül, akkor neked kb. annyi.

A Seregben nem problémáznak azon, hogy az egyiknek miért csak szénszűrős kabát - nadrág jutott, a másiknak meg fullos gumiruha, ami van, az jut mindenkinek. Amint mutattam, még a gázálarc anyagán is hajlamosak spórolni, és akkor a VV ruha esetleges sérülése az járulékos veszteség. Ha mégis annyira meg akarják menteni a katonát, atropin injekció intramuszkulárisan és MEDEVAC.

 

[dudi]

Nyilvánvalóan reguláris erőkre értettem.
A nem így működik az duma, nem érv. Akkor kérlek írd le, hogy hogyan működik.

Kifejtettem a három fő paramétert, ami alapján a vegyifegyver iszonyatosan veszélyes egy mezei bombához képest.
Ezek műszaki és nem szubjektív dolgok.

Nem lehet úgy érvelni, ha még az elképzeléseid sem jók a vegyi védelemről, vagy a szennyezett terepen történő harcról.

 

[molnibalage]

Az Öbölháborúban és a 2003-as Iraki háborúban mindenkit előre beöltöztettek vegyvédelmi ruhába, és 9 másodperc állt rendelkezésre a gázálarc előhalászásra.

És ezt az állapotot meddig tudták tartani?

Nem lehet úgy érvelni, ha még az elképzeléseid sem jók a vegyi védelemről, vagy a szennyezett terepen történő harcról.

Akkor tágítsad.

 

[Mark1993]

És ezt az állapotot meddig tudták tartani?

Hogy érted ?

 

[dudi]

És ezt az állapotot meddig tudták tartani?

Akkor tágítsad.

Hóbapokig fenn lehet tartani azt az állapotot, Európában meg főleg, mert nyáron nincs 50 fok. A vv ruha érzete (ha rajtad van minden) olyan mintha folyamatosan softshell alsó és felső lenne rajtad, a lábadon gumicsizma, a kezeden, gumikesztyű a fejeden meg softshell kapucni. Kurva meleg de ennyi. Az a szint amiről Mark beszélt, úgy nézett ki, hogy a lenti kép azzal a különbséggel, hogy nincs rajtad az állarc, a gumikesztyű, a védőcsizma és nincs a fejeden a tutyi. Ebből az állapotból volt 9sec felvenni az állarcot és teljesen beöltözni sem tarthatott tovább 1 ercnél.

Az az alap, hogy a vegyifegyver abban különbözik pl a bombázástól, hogy hosszabban tartó a hatása és nem válogat, azaz biztosan lesz "baráti tűz" ha szennyezett terpen kell harcolnod. Emiatt mindenki csak ott és annyit alkalmaz ahol és amennyit kell. ÉS ami még nagyon fontos, hogy alapvetően a szennyezett terepszakaszokat mindnki kerüli mint a leprást. Ha mégsem lehet, akkor csak a legszükségesebb mennyiségű katonát és eszközt bevetve harcolnak vagy vonulnak át rajta. Nagyjából ez van, ha te vetsz be vegyifegyvert támadóként.
Ha téged ér ilyen támadás (akkor az első és legfontosabb megállapítani, hogy mit vetett be az ellenség és mekkora területen, ez a vv szakcsapatok dolga), akkor szépen felveszed a vv cuccod (soha nem derült égből villámcsapasként érkezik, éppen ezért különböző szintek vannak, ami a gyakorlatban azt jelenti, hogy mennnire vagy folyamatosan beöltözve vv ruhába, ha rákeresel a MOPP level-re akkor latni fogsz egy ilyen "skálát") és megpróbálod elhagyni a szennyezett terepszakaszt és csak annyit harcolni rajta amennyit feltétlen kell. Ha erre nincs mód, akkor a szennyezett terepszakaszon harcolsz tovább és imádkozol, hogy ne szakadjon ki a ruhád.

A mentesítésbe és hasonlókba nem nennék bele, van aki jobban ért hozzá mint én, legyen elég annyi, hogy a szennyezett terepszakaszt mentesítés nélkül nem hagyhatod el.

 

[dudi]

Ja és álarc csak nyomi a telefon.

 

[ssgtzlan]

Egyébként ez egy érdekes kérdés, és nem is teljesen értem, hogy miért így van. Régebben napi szinten használtam a ttx nevű gyönyörűséget, (tetrodotoxin, a gömbhal választja ki a természetben) egy szelektív ioncsatorna blokkolót. A specialitása az, hogy bőrön át is felszívódik, és az LD 50 értéke 8 mikrogramm/ttkg. Összehasonlításképpen, ez a szarinnál 40 mikrogramm/ttkg, a ciánnál ez 8 mg/ttkg.
Ehhez képest ezek vegyifegyverként való felhasználásáról senki nem beszél, pedig kézenfekvő, és egyértelműen logikus lenne.

Mérgező képessége jó, a kérdés hogy mennyire pàrolog, mennyire stabil és mennyire bonyolult előàllítani. Valószínűleg valamelyik tulajdonsága nem teszi alkalmassà.

 

[ssgtzlan]

Hóbapokig fenn lehet tartani azt az állapotot, Európában meg főleg, mert nyáron nincs 50 fok. A vv ruha érzete (ha rajtad van minden) olyan mintha folyamatosan softshell alsó és felső lenne rajtad, a lábadon gumicsizma, a kezeden, gumikesztyű a fejeden meg softshell kapucni. Kurva meleg de ennyi. Az a szint amiről Mark beszélt, úgy nézett ki, hogy a lenti kép azzal a különbséggel, hogy nincs rajtad az állarc, a gumikesztyű, a védőcsizma és nincs a fejeden a tutyi. Ebből az állapotból volt 9sec felvenni az állarcot és teljesen beöltözni sem tarthatott tovább 1 ercnél.

Az az alap, hogy a vegyifegyver abban különbözik pl a bombázástól, hogy hosszabban tartó a hatása és nem válogat, azaz biztosan lesz "baráti tűz" ha szennyezett terpen kell harcolnod. Emiatt mindenki csak ott és annyit alkalmaz ahol és amennyit kell. ÉS ami még nagyon fontos, hogy alapvetően a szennyezett terepszakaszokat mindnki kerüli mint a leprást. Ha mégsem lehet, akkor csak a legszükségesebb mennyiségű katonát és eszközt bevetve harcolnak vagy vonulnak át rajta. Nagyjából ez van, ha te vetsz be vegyifegyvert támadóként.
Ha téged ér ilyen támadás (akkor az első és legfontosabb megállapítani, hogy mit vetett be az ellenség és mekkora területen, ez a vv szakcsapatok dolga), akkor szépen felveszed a vv cuccod (soha nem derült égből villámcsapasként érkezik, éppen ezért különböző szintek vannak, ami a gyakorlatban azt jelenti, hogy mennnire vagy folyamatosan beöltözve vv ruhába, ha rákeresel a MOPP level-re akkor latni fogsz egy ilyen "skálát") és megpróbálod elhagyni a szennyezett terepszakaszt és csak annyit harcolni rajta amennyit feltétlen kell. Ha erre nincs mód, akkor a szennyezett terepszakaszon harcolsz tovább és imádkozol, hogy ne szakadjon ki a ruhád.

A mentesítésbe és hasonlókba nem nennék bele, van aki jobban ért hozzá mint én, legyen elég annyi, hogy a szennyezett terepszakaszt mentesítés nélkül nem hagyhatod el.

Ebben van sok igazság, de néhány kiegészítés:
"Baràti tűz" arànya:

Amennyiben Vx csapást kap egy teljesen beöltözött, jól kiképzett alegység akkor a várható vesztesége 20-30% lesz.
(Amennyiben nincs védőfelszerelése ez 99%)
Amennyiben anthropin injekciót adsz be magadnak mint az idegmérgek ellenszere kb 2-3 napra kidőlsz mert olyan érzésed lesz mint egy elég erős infulenzànàl. (Izom és ízületi fájdalom, levertség, fáradsàg stb)

A hónapokig fenntartható igaz lehet ha van bőven logisztikai tàmogatasod. Ha kiszakad akkor cserélni kell. Ha elázol egy esőben szintén cserélni kell. Maga a viselési komfortja lehetővé teszi.
A probléma akkor van ha gázàlarcot is viselned kell. Akkor a viselési komfortja max 10-12 órát tesz lehetővé.
Ez arra elegendő hogy elhagyd a területet, harcolni így nyilvàn nem lehet.

Az is igaz hogy a szennyezett területet mindenki kerüli mint a lepràt. De ez kellemes nyári napon mondjuk egy szarin csapás utàn már 6-7 óràval nagyjàból tiszta a terület. Igy ott a harcjarművekkel simán lehet közlekedni. Ami azért jó hiszen az ott védekező csapatokat ki kellett vonni mentesítésére. Ergo àt tudtàl törni.

A harmadik probléma az amikor kombinált eszközöket alkalmaznak. Idegmérgek és a szűrőbetétet àttörő anyagok kombinaciójàt. Vagy létezik áll in one megoldàs, novicsoknak hívják amit pont arra fejlesztettek ki hogy a hagyományos védőfelszerelés ne jelentsen védelmet ellene, sőt a kimutatása is elég bonyolult.

 

[Törölt tag 2361]

Nyilvánvalóan reguláris erőkre értettem.
A nem így működik az duma, nem érv. Akkor kérlek írd le, hogy hogyan működik.

Kifejtettem a három fő paramétert, ami alapján a vegyifegyver iszonyatosan veszélyes egy mezei bombához képest.
Ezek műszaki és nem szubjektív dolgok.

a SENKI=re es a regularis erokre csak egy pelda hogy nem igaz...

The advanced Republican Guard units launched their attack, moving down the peninsula 21 miles south of Umm Qasr. The attacks were preceded with numerous chemical weapons bombardments, killing and/or sickening close to the majority of the unprepared Iranian troops on the peninsula. An estimated amount of more than 100 tons of chemical agents were used

Second Battle of al-Faw - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[gacsat]

Ebben van sok igazság, de néhány kiegészítés:
"Baràti tűz" arànya:

Amennyiben Vx csapást kap egy teljesen beöltözött, jól kiképzett alegység akkor a várható vesztesége 20-30% lesz.
(Amennyiben nincs védőfelszerelése ez 99%)
Amennyiben anthropin injekciót adsz be magadnak mint az idegmérgek ellenszere kb 2-3 napra kidőlsz mert olyan érzésed lesz mint egy elég erős infulenzànàl. (Izom és ízületi fájdalom, levertség, fáradsàg stb)

A hónapokig fenntartható igaz lehet ha van bőven logisztikai tàmogatasod. Ha kiszakad akkor cserélni kell. Ha elázol egy esőben szintén cserélni kell. Maga a viselési komfortja lehetővé teszi.
A probléma akkor van ha gázàlarcot is viselned kell. Akkor a viselési komfortja max 10-12 órát tesz lehetővé.
Ez arra elegendő hogy elhagyd a területet, harcolni így nyilvàn nem lehet.

Az is igaz hogy a szennyezett területet mindenki kerüli mint a lepràt. De ez kellemes nyári napon mondjuk egy szarin csapás utàn már 6-7 óràval nagyjàból tiszta a terület. Igy ott a harcjarművekkel simán lehet közlekedni. Ami azért jó hiszen az ott védekező csapatokat ki kellett vonni mentesítésére. Ergo àt tudtàl törni.

A harmadik probléma az amikor kombinált eszközöket alkalmaznak. Idegmérgek és a szűrőbetétet àttörő anyagok kombinaciójàt. Vagy létezik áll in one megoldàs, novicsoknak hívják amit pont arra fejlesztettek ki hogy a hagyományos védőfelszerelés ne jelentsen védelmet ellene, sőt a kimutatása is elég bonyolult.

Hogy mi szárad ki?

 

[Törölt tag 1945]

A jellemző harcanyag típusok után, és a konkrét eszközök bemutatása előtt, pár szó a harcanyagok tárolásáról.

Vegyifegyver tárolók elhelyezkedése a hidegháború végén

Mivel a vegyifegyver olcsóbb és nagyobb számban állt rendelkezésre, mint a nukleáris fegyverek, így a Varsói Szerződés spec. fegyver képes hordozó eszközeinek javadalmazása (saját durva becslésem szerint) ⅓ nukleáris, és ⅔ vegyi harcanyagból állt.

szovjet vegyifegyver tároló

A vegyi harcanyagok tárolása is sokkal egyszerűbb módon történt, mint a nukleáris eszközök (megerősített, föld alatti, atomcsapás biztos) tárolói esetén, jobb esetben zárt épületben, rosszabb esetben a szabad ég alatt tárolták.