Energiagazdálkodás, energiabiztonság, villamosenergia-termelés

[phaidros]

leállnak akkor vége a dalnak, többé nem lehet elindítani

Na jó, de mi van a tervezett és nem tervezett kazánkarbantartásokkal? Minden kazánt időnként le szoktak állítani, mert karban kell tartani.

Így megy tovább 10év alatt azért össze fog jönni annyi amennyit Paks 2 termel.

És mekkora (lesz) a környezeti terhelése a biomassza (szemét, fahulladék, szalma) odaszállításának, fel és le pakolásának? Szerintem a biomasszával való energiatermelés sem szög egyszerű, több kérdést is felvet.

 

[Fade]

Oké, akkor majd térjünk vissza erre a konkrét példára 20-25 év múlva. S akkor optimista voltam.

Szerintem amikor nem kell átvételi ár, nem kell állami támogatás és úgy belevágnak akkor nem kell 20-25év. Ez az időtáv már tervezhetetlen. 10éven belűli ROIval számoltak az 100%.

 

[misinator]

Szerintem amikor nem kell átvételi ár, nem kell állami támogatás és úgy belevágnak akkor nem kell 20-25év. Ez az időtáv már tervezhetetlen. 10éven belűli ROIval számoltak az 100%.

Majd a témában tőlem (mindenképpen) autentikusabbak holnapi reagálásaira leszek kíváncsi.

 

[Fade]

És mekkora (lesz) a környezeti terhelése a biomassza (szemét, fahulladék, szalma) odaszállításának, fel és le pakolásának? Szerintem a biomasszával való energiatermelés sem szög egyszerű, több kérdést is felvet.

Most ezt Pécsre irod? Ott a tüzelőanyag legnagyobb része szalma és faaprólék, szemetet szerintem nem égetnek de lehet tévedek. Megujuló források. Szén... nem.
Tippre egy 30kmes körből szerzik be. Biztos van szállításnak környezeti terhelése de, hogy a szén nem 30kmről jönne az valószínű.
Tárolás nem okoz gondot.

Ezt egészíti ki a Pécsi naperőmű. Ami egy zagytározón van.

 

[Fade]

A nap meg soha nem termeli ki a bekerülési árát.

Tényleg innen indultunk. Hogy az emlékeim szerint nem túl napos UKben piaci alapon épül naperőmű. Piaci alapon 10éves ROI felett nagyon nem szeretnek befektetők számolni. Innen max 10év alatt kitermelte a berekülési árát.

 

[Fade]

Ez tök jó, csak ezen hír értelmezése valójában az, hogy mit kezd egy olyan termelési kapacitással, ami hol 65%-ot ad, hol meg 10%-ot sem képes elérni? Ez nem a stabil grid jellemzője.

Ki kell balanszolni.

 

[Fade]

Az áramtermelés ára oké, de a német villanyszámla mást mutat szerintem.

Ha iskolapéldája van annak, hogy kell vmit elb*ni az a német zöld/új energiatermelés.

De azért mert ők elk*ták még erősen életképesek a megújulók rakás esetben/helyen. Az UK nap mondjuk nekem még mindig gyanus... Szél az volt mindig de nap...?

 

[molnibalage]

Ha iskolapéldája van annak, hogy kell vmit elb*ni az a német zöld/új energiatermelés.

De azért mert ők elk*ták még erősen életképesek a megújulók rakás esetben/helyen. Az UK nap mondjuk nekem még mindig gyanus... Szél az volt mindig de nap...?

• Talán máshol éjjel is süt a Nap?
• Talán máshol markánsan eltérőek a szélviszonyok?
• Talán máshol radikálisan olcsóbb a szén/gáz a balanszoláshoz?
• Vagy máshol más a fizika...?

Az őrület egy sajátos jele az, amikor az ember ugyanazt csinálja és mégis más végeredményre számít...

 

[Fade]

• Talán máshol éjjel is süt a Nap?
• Talán máshol markánsan eltérőek a szélviszonyok?
• Talán máshol radikálisan olcsóbb a szén/gáz a balanszoláshoz?
• Vagy máshol más a fizika...?

Az őrület egy sajátos jele az, amikor az ember ugyanazt csinálja és mégis más végeredményre számít...

Rakás helyen piaci alapon termel szél? Igen.
Rakás helyen piaci alapon termel nap? Igen.
Lehet, hogy akkor ezek tudnak piaci alappon működni?

Az atomot eközben piaci alapon agyon kell dotálni kötelező átvételi árral 10-20évre...

 

[molnibalage]

Rakás helyen piaci alapon termel szél? Igen.

Hol?

Rakás helyen piaci alapon termel nap? Igen.

Hol?

Lehet, hogy akkor ezek tudnak piaci alappon működni?

Hol?

Az atomot eközben piaci alapon agyon kell dotálni kötelező átvételi árral 10-20évre...

Az 1 db angol erőműből indulsz ki?

Vadász, vadász, te ***** jársz ide.

 

[phaidros]

Most ezt Pécsre irod? Ott a tüzelőanyag legnagyobb része szalma és faaprólék, szemetet szerintem nem égetnek de lehet tévedek. Megujuló források. Szén... nem.
Tippre egy 30kmes körből szerzik be. Biztos van szállításnak környezeti terhelése de, hogy a szén nem 30kmről jönne az valószínű.
Tárolás nem okoz gondot.

Ezt egészíti ki a Pécsi naperőmű. Ami egy zagytározón van.

Arra, ha ezt az energiaforrást növelni akarjuk, nem konkrétan a pécsire, annál én sem hallottam, hogy szemetet égetnének.
Nem tudom, hogy mennyit szereznek be 30km-ről, de, hogy tőlünk igen távol van bármelyik biomassza erőmű, de mégis elég sok szalmát szállítanak feltehetően ilyen felhasználása és valószínű, hogy nem pl. tehenészetekhez viszik szakmányba. Tárolás meg nem okoz gondot, mert a földek szélén állnak több százasával. Azért ennek -én úgy gondolom, hogy jobb helye lenne a földben, mert a talajra nézve hasznosabb mint műtrágyával (vagy hamuval) pótolni. De mennyi energiát igényel a bálázás, "gyűjtőkbe" hordás, felrakás, leszedés, (akár csak 30 km-re) hordás? Tök laikusként tényleg érdekelne ez a szám.
Hogy a szén honnan jönne? Például Pécsre Pécsről, még a 2014-ben megnyitott külszíni bánya tulajdonosa is ugyan az, mint az erőműé és talán még a szállítást is meg lehet oldani vasúton. De nehogy arra következtess, hogy szénerőműt pártolnám.

 

[blitzkrieg]

Tényleg innen indultunk. Hogy az emlékeim szerint nem túl napos UKben piaci alapon épül naperőmű. Piaci alapon 10éves ROI felett nagyon nem szeretnek befektetők számolni. Innen max 10év alatt kitermelte a berekülési árát.

Kezdek megőrülni tőled.
Akkor ismét bemásolom amiket a napokban írtam és láthatóan vagy átsiklottál felette, vagy nem értetted meg. Ha elolvasod azokat és megérted, akkor rájössz, hogy Magyarországnak és a világ 99%-ának nem éri meg a napelem, mert sokkal drágább, mint az atom.
Tudod kiknek éri meg? A kis szigeteken élőknek, ahol max pár 10000 ember él és messze nincs akkora áramígényük, hogy atomerőművet építsenek számukra.
Na nekik megéri. De persze nekik is sokkal drágábban lesz áramuk ezzel, mint nekünk, hisz kell akkus tárolás arra az időszakra, amikor nem süt a nap, de mivel számukra más nincs, ezért ez a legolcsóbb.

A megadott adatokból egy kis számolás:
20000 ember ellátása került 9 milliárdba, 74000 panelba és 51 hektár földterületbe.
5 millió ember (kb. ennyit lát majd el Paks 2) ellátása kerülne 2250 milliárdba, 18500000 panelbe és 12750 hektár földbe. És még mindig ott tartanánk, hogy éjjelente és telente vennénk az áramot a szomszédos országoktól, mindaddig, amíg ők is meg nem őrülnek és átállnak napelemre.
18,5 millió panel kb. hány tonnát nyomhat?
Mert én merem állítani, hogy sokkal többet, mint nyom, Paks reaktorostól, betonostól, mindenestől. Na és mennyi károsanyagot bocsátottak ki annyi panel megépítésével? Szerintem sokkal többet, mint a Paksi betonozással.

Nem 30%-át látná el, hanem kb. felét.
Paks 1 látja el most a 40%-ot de Paks 2 2400 MW-os lesz, nem 2000 mint a mostani.
Atom esetén 7400 milliárdba kerülne ellátni a teljes országot, de ez minimum 60 évig működik, de jó eséllyel akár 100 is fog.

A naperőművel 4500 milliárdba kerülne ellátni NAPPAL, jó időben az országot és 20-25 év múlva ismét 4500 milliárdba kerülne. Paks 2 működése alatt a napelemeket 3-4-szer ki kellene építeni.
De mint mondtam, csak nappal és jó időben látnád el az országot. Éjjel és rossz időben meg venni kellene mástól.
Ezt értsd már meg végre, hogy a napelem mellé kell még egy ugyanakkora nagyságú kapacitás, vagy pedig teljesen kiszolgáltatjuk az országot a külföldnek. Az atom mellé meg nem kell tartalékkapacitás.
Az akkus tárolást meg ne említsd, mert abba a FÖLD is belerokkanna.

Nagyon leegyszerűsítve elmondom, hogy mi a probléma a naperőművek hálózatra kötésével.

Ugye vannak az áramot termelő erőművek és vannak az áramot elosztó cégek.
Az elosztók attól veszik az áramot, aki olcsóbban adja. Nappal ugyebár a naperőművek nagyon sokat termelnek és ha olcsón is, de eladják az áramot, így csak tőlük veszik az áramot az elosztók.
A hagyományos erőművek ilyenkor szívhatják a fogukat. Igen ám, de éjjel meg a nap nem termel, szóval meg kell venni a hagyományostól. Viszont a hagyományosnak szinte ugyanannyi költség előállítani az áramot a nap 24 órájára, mint csak éjszakára. Vagyis az éjszaka eladott áramért ugyanannyit fog kérni, mint amennyit kérne az éjjel+nappaliért. Ha ez nem így lenne, akkor csődbemenne.
Vagyis mit értünk el? Mostmár a fogyasztóknak nem csak a hagyományos erőművek működési költségeit és profitját kell fedezzék, hanem még a naperőművekét is.
Na ezért van az, hogy minden országban ahol egyre több a "zöldáram" egyre drágább is. Logikus, két párhuzamos rendszert kell eltartani.

Augusztusban, délben, felhőtlen időben!
A gyakorlatban meg átlagosan 2 MWh-t sem termel!
Vagyis 1 MW megtermelt energia kerül 16 milliárdba.
Paks 2 meg 1,54 milliárba megawattonként (3700 milliárd forint 2200 MW, 2200-al számoltam, mert kb. 0,9 lesz a loadfaktor).
Kereken 10-szer drágább a napelem.
És még élettartamot nem is számoltam, ha azt is számolnám, akkor meg 30-40-szer lenne drágább.
"Biztosan" megtérül támogatás nélkül. És egyes idióták meg Paksra mondják, hogy nem térül meg, bezzeg a napelem.

Jah, ez nem is állami beruházás, hanem privát cég, szóval nem lehet azzal vádolni, hogy Mészárosék vagy Orbán loptak.

 

[blitzkrieg]

https://www.portfolio.hu/vallalatok...y-szlovakiai-ceg-magyarorszagon.5.317241.html

Na akkor ismét elemezzük ki ezt a cikket.
31,85 milliárdba került egy 16,5 MW beépített kapacitású naperőmű.

Gyengébbek kedvéért: ez a 16,5 MW azt jelenti, hogy maximálisan ennyit tud termelni, vagyis nyáron délben ragyogó napsütésben ennyit ad le, éjjel meg semmit. A tél nagy részében még nappal is szinte semmit nem termel, ahogy esős időben sem, de felhős időben, vagy reggel és délután is jóval kevesebbet a maximálisnál.
A gyakorlatban ez a napelem ÁTLAGOSAN 2 MWh-t termel, és akkor még nagyon is nagylelkű voltam, mert az eddig Magyarországra telepített napelemek ennél mindig kevesebbet termeltek.
Na szóval, 2 MW-tot termel óránként.
Ez egy évben 8766x2=17532 MWh, vagyis 17532000 kWh.
Na de ez mennyi pénz?
Paks 1 11 forintért ad el 1 kWh áramot a szolgáltatónak.
Én rendes leszek, és 20 forintot számolok a naperőmű áramáért ez már nagyon nagyvonalú ár. 20x17532000=350640000 forint.
Vagyis évente 350 millió, 0,35 milliárd forint bevétele lesz a naperőműnek.
Vagyis csak a 31,85 milliárdos építési költséget (31,85/0,35) 91 év alatt termeli ki.
Apró hiba, hogy 20-25 év alatt a panelek tönkremennek. A másik apró hiba, hogy nem csak bevétele van hanem kiadása is, mert bár a napfény ingyen van, a kinyerése már pénzbe kerül. Azt a kb. 50000 darab panelt takarítani, karbantartani, őrizni kell, stb.

Ugyanezek a számok Paks 2 esetében így néznek ki:
2400 MW beépített kapacitás ami a valóságban átlagosan 2200 MWh-ot termel majd, 3700 milliárd forint.
Évente 8766x2200=19285200 MWh, 19285200000 áramot termel, ami 20 forinttal számolva 385704000000, 385 milliárd forint.
3700/385=9.61 vagyis Paks 2 9 év és 7 hónap alatt megtérül (20 forintos áramárral számolva, de ennél valószínűleg olcsóbban fogja eladni az áramot). De ez minimum 60 évig fog termelni. Persze Paks 2 sem csak úgy magától termel, vannak még működési költségek, pl. 1200 ember dolgozik ott, ha pontosak az adataim. De ezek a költségek elhanyagolhatóan kicsik. A statisztikák szerint az atomerőmű teljes élettartama alatt jelentkező költségek 90%-a az építéskor jelentkeznek.

Egyébként itt egy MVM által épített naperőmű. Ez 9 milliárdba került és 20 MW-os. Ugyebár ez állami cég mégis valahogy 4,3-szor olcsóbb, mint a fenti példában szereplő magáncég által épített. Szóval ennyit arról, hogy az állami beruházásokat szétlopják.
Persze még így sem éri meg naperőművet építeni, mert ez is csak 21 év alatt termeli meg csak az építési költségeket, ha beleszámolom a működési költségeket is, akkor már sosem térül meg.
https://www.origo.hu/gazdasag/20181123-atadtak-magyarorszag-legnagyobb-naperomu.html

Fade kérlek add egy linket az angol naperőműről, kiváncsi vagyok, hogyan hozták az ki, hogy 10 éven belül megtérül.

 

[blitzkrieg]

Ki kell balanszolni.

Igen, vagyis még egy ugyanekkora rendszert kell kiépíteni tartaléknak. Azt beleszámolták a naperőmű árába?

 

[blitzkrieg]

Rakás helyen piaci alapon termel szél? Igen.
Rakás helyen piaci alapon termel nap? Igen.
Lehet, hogy akkor ezek tudnak piaci alappon működni?

Az atomot eközben piaci alapon agyon kell dotálni kötelező átvételi árral 10-20évre...

Mennyi az a kötelező átvételi ár az atom esetében? Továbbá mennyiért veszik át az angol naperőműtől az áramot?

 

[molnibalage]

Na jó, akkor Fade és minden hívőnek tartok egy kis felvilágosítást, hogy mi a problémám.

1. Az, hogy az Internetről bármit lehet linkelni, az egy lehetőség, annak minden előnyével és hátrányával.
   
2. A linkeléshez nem kell ész, gondolkodni sem kell. Tehát lehet, hogy baromi kényelmes linkelni és gondolkodás nélkül érvelni, de mi lenne, ha esetleg a legalapvetőbb számításokat elvégeznéd magad és kicsit kritikusabb lennél, hogy akkor mi is difi a PR/propaganda/marketing és valóság között? Mert a német példa pontosan megmutatja ezt. Nem kis minta, nem rövid az időtartam. 15 éve tolják a saját programjukat, 500-1000 mrd vagy még többet költöttek el rá - a világ legdrágább elbaszott tudományos kísérlete, ha a légkör CO2-vel teli pumpálásától vagy a CFC eregetéstől eltekintünk - aminek konklúziója a következő:
   • 100%-os korreláció van az áram árának elszállása és a "zöld megújuló" erőművek telepítése között.
   • Le se lehet tagadni, hiszen az árban megjelenik külön tételként az a költség, amit el sem bújtatnak sehova.
     
     
   • Namármost a napsütés órák száma és a teljesítmény is ismert tényezők, ez nem fekete mágia.
   • Az erőművek telepítési költségére van adat, a teljesítményükre is. Ebből számolható USD/kWe vagy bármilyen pénznemre telepítési költség.
     
   • Ez alapján fogd a legdurvább modellt és számold ki, hogy adott USD/kWh profitnál milyen megtérülési idők jönnek ki úgy, hogy nincs kamat, mert felteszem, hogy nem hitelből épült. (Ami igen kényelmes.)
   • Ezt nem azzal kell összevetni, hogy önmagában mikor térülhet meg, hanem azzal, hogy más befektetéshez képest milyen megtérülési idők adódnak ki. Tehát mennyit buksz azon, hogy ha másba fektetted volna a pénzed.
   • Miért reméli bárki azt, hogy megtérülő és/vagy olcsó lesz valami, amikor a bemente ugyanaz mint máshol? Mitől lesz más az output? Csoda fog történni?

Ezek után remélem egyeseknek végre leesne az, hogy ameddig találnak hülye befektetőket, akik unit linked vagy saját fejük után menve vagy direktbe tolnak pénz ebbe és fejhetőek, illetve kötelező átvétellel is támogatják ezeket (Manfred, ha jössz a 3%-os reject rate-tel, akkor körberöhöglek, az is egy helyen volt) sőt, átvételi árral is, addig miről beszélünk?

Tessék legalább egy primitív vizsgálatot végezni, ha a beruházási költség mondjuk 1200, 1400, 1600, 1800 USD/kWe és a túloldalon előzékenyen a teljes üzemeltetési és kamatköltség 0. Ebből lesz egy szép mátrix számokkal, amikkel lehet mit kezdeni. Tessék.

A fenti táblázat a következő feltételekkel készült:

• NULLA üzemeltetési és karbantartási költség
  
• A profit esetén tessék belegondolni abba, hogy járulék, adó, ÁFA, stb. után mi marad az erőmű üzemeltetője/tulajdonosánál. Mert a végfogyasztói ár és a profit között van "némi" szakadék. Ezek önmagukban akár 25-50%-kal csökkentik a végfogyasztói árhoz képest a profitot. Ugye Paks is 11 HUF/kWh-t teszi fel a gridre az áramot (a termelési árat most ne firtassuk, hogy mennyire alacsony), a rezsicsökkentés előtt meg 44 HUF/kWh volt a kisfogyasztói ár, ma 37 HUF/kWh, ha jól emlékszem.
  
• NULLA PV degradációval számoltam, ami nem igaz,m mert 15 éves átlagos ez a load factor-t még lentebb húzza minimum 10%-kal, tehát ennyivel kitolja a megtérülési időt.
• A 15 év feletti megtérülési tartománnyal nem foglalkoztam, mert ez is embertelenül hosszú az, amit egyesek itten hirdetnek, mint igét. Eszerint színeztem a cellákat.
• Kötelező átvétel van, minden termelt áramot átvesz a grid és a többi része egyensúlyban marad. Ennek költségét más vállalja fel.
• Nem hitelből épült.
• Nincs benne az, hogy végén ki és miből bontja majd el.

A jelenlegi UK kisfogyasztói áram ára 0,184 EUR/kWh, ami 0,21 USD/kWh. A fenti táblázatnak ehhez közeli oszlopai vannak, csak a fenti feltételek esetén elég illuzórikus, mert igen komoly költségek vannak.

Ez alapján kérem bárki vázolja fel, hogy hol fog megtörténni a csoda? Mitől lesz ez működő a német eredményhez képest? Mitől lesz olcsóbb...?
Szóval valahogy ez az egész zöldenergiás hittérítés a lenti képre emlékeztet.

A számok nem mutatják meg azt, hogy ez mi a frászkarikától lesz valaha is életképes. Mert nem csak a naperőmű tud fejlődni és fajlagosan olcsóbb lenni.

Minden főbb paraméter ismert. A Nap nem fog többet sütni, a load factor szórása egy helyen két év között az átlaghoz képest +/- 10% táján belül marad.

Szóval olyan jó lenne, ha linkelgetést helyett esetleg számolna valaki a saját kútfőből, hogy mi a helyzet. LCOE és egyéb közgazdasági bohóckodással meg mást tessék fárasztani.

Szóval ez az piac szereplőinek, akik megtervezik, felépítik és dotálva lehúzzák az államot jó üzlet, de hogy a fogyasztóknak eddig nem volt az sehol, az úgy kb. 99,99%-ban biztos. Sehol a világon ne lett olcsóbb az áram attól eddig, hogy telinyomták a hálózatot ilyen vackokkal.

Miért fektetné ebbe bárki a pénzét, amikor ma a kockázatmentes (?) államkötvény vagy más betéti (?) befektetés is többet hoz?

 

[angelsoul]

Nem ugatok bele, egyszerűen csak imádom az elméletét: ITER 2019 február építési állapota

 

[blitzkrieg]

.

Nem ugatok bele, egyszerűen csak imádom az elméletét: ITER 2019 február építési állapota

Mikor belegondolok, hogy az 500 milliárd eurót amit napfénybefogóra költöttek a németek akár ebbe is betolhatták volna...

 

[molnibalage]

.
Mikor belegondolok, hogy az 500 milliárd eurót amit napfénybefogóra költöttek a németek akár ebbe is betolhatták volna...

Az jelenleg is 0 áramot termelne. Vannak olyan folyamatok, amit az erőforrások többszörözése sem gyorsít. 1 nő kihord 1 gyereket 9 hónap alatt, akkor 9 nő 1 gyereket nem fog 1 hónap alatt.

Önthetsz te végtelen pénzt is az ITER-be attól nem feltétlen lesz gyorsabb. Sőt, soha senki nem bizonyította be azt, hogy a kitűzött cél lehetséges-e. A klímavédelemhez nem egy "majd talán" ígéret kell 50+ év múlva.

Olcsó, tiszta és sok áram kell.
MOST.

Szóval a kérdés az, hogy milyen más ismert és működő technológiára kellett volna ezt a pénzt költeni és mit nem szabadott volna csinálni.

 

[blitzkrieg]

Az jelenleg is 0 áramot termelne. Vannak olyan folyamatok, amit az erőforrások többszörözése sem gyorsít. 1 nő kihord 1 gyereket 9 hónap alatt, akkor 9 nő 1 gyereket nem fog 1 hónap alatt.

Önthetsz te végtelen pénzt is az ITER-be attól nem feltétlen lesz gyorsabb. Sőt, soha senki nem bizonyította be azt, hogy a kitűzött cél lehetséges-e. A klímavédelemhez nem egy "majd talán" ígéret kell 50+ év múlva.

Olcsó, tiszta és sok áram kell.
MOST.

Szóval a kérdés az, hogy milyen más ismert és működő technológiára kellett volna ezt a pénzt költeni és mit nem szabadott volna csinálni.

Ezzel tisztában vagyok.
Nem tudom megítélni, hogy mik miatt húzódik el ennyire az építés. Forráshiány, vagy egyszerűen csak ilyen sokat kell várni különféle zajló kísérletek miatt. De azért sanszos, hogy ha több tudós, mérnök dolgozna rajta, akkor gyorsabban haladna a munka.

Én a németek helyében atomerőműveket építettem volna, ennyi pénzből mára már 0 CO2 kibocsátású lenne az áramtermelés.