Energiagazdálkodás, energiabiztonság, villamosenergia-termelés

[molnibalage]

És ha ott müködik ahol még London alatt is sokkal több az eső, északabbra van akkor nálunk mért ne?

Felőlem. Csinálja bárki ameddig magántőke és a támogatás "csak" a kötelező átvétel.

Az ugye megvan, hogy a faék egyszerű modell azt hozza ki, hogy itthoni load factor (0,12), 0 karbantartás és 35 HUF/kWh átvételi ár mellett 11-12 év megtérülés jön ki? Ennek fényében fantáziádra bízom, hogy itthon ez mennyire működne. (UK-ban a fogyasztói ár cirka 65%-kal magasabb.)

 

[blitzkrieg]

Kiemelés tőlem.

Evvel számolva. 2millió ember áramellátása kerül 900milliárdba. 10millióé 4500milliárdba.
Paks 2 reményeink szerint kijön 3700milliárd ftből. A magyar fogyasztás 30%át majd fedezi ha elkészül.

Félreértés ne essék én erősen támogatom Paks2t és szmomra egyértelmű, hogy MO áramtermelésének egyértelműen szüksége van rá. (Sött ha Paks 1 kaphantna +1 életartam hosszabítást azt is támogatnám.)

Nem 30%-át látná el, hanem kb. felét.
Paks 1 látja el most a 40%-ot de Paks 2 2400 MW-os lesz, nem 2000 mint a mostani.
Atom esetén 7400 milliárdba kerülne ellátni a teljes országot, de ez minimum 60 évig működik, de jó eséllyel akár 100 is fog.

A naperőművel 4500 milliárdba kerülne ellátni NAPPAL, jó időben az országot és 20-25 év múlva ismét 4500 milliárdba kerülne. Paks 2 működése alatt a napelemeket 3-4-szer ki kellene építeni.
De mint mondtam, csak nappal és jó időben látnád el az országot. Éjjel és rossz időben meg venni kellene mástól.
Ezt értsd már meg végre, hogy a napelem mellé kell még egy ugyanakkora nagyságú kapacitás, vagy pedig teljesen kiszolgáltatjuk az országot a külföldnek. Az atom mellé meg nem kell tartalékkapacitás.
Az akkus tárolást meg ne említsd, mert abba a FÖLD is belerokkanna.

 

[blitzkrieg]

Természetesen van olyan. De amikor akárki ennyit beruház az ezt és szakemberek 100* átszámolják.

Nem is ezért izgi, hanem, hogy már nem csak a napelemet nem kell támogatni UKban, hanem a napot sem. Szelet még csak megértem arra rohadt sokat fúj. De napot UKben? Tippre még délen is sokkal több az esős/borús idő mint a félkontinentelás időjárású MOon.

Nagyon leegyszerűsítve elmondom, hogy mi a probléma a naperőművek hálózatra kötésével.

Ugye vannak az áramot termelő erőművek és vannak az áramot elosztó cégek.
Az elosztók attól veszik az áramot, aki olcsóbban adja. Nappal ugyebár a naperőművek nagyon sokat termelnek és ha olcsón is, de eladják az áramot, így csak tőlük veszik az áramot az elosztók.
A hagyományos erőművek ilyenkor szívhatják a fogukat. Igen ám, de éjjel meg a nap nem termel, szóval meg kell venni a hagyományostól. Viszont a hagyományosnak szinte ugyanannyi költség előállítani az áramot a nap 24 órájára, mint csak éjszakára. Vagyis az éjszaka eladott áramért ugyanannyit fog kérni, mint amennyit kérne az éjjel+nappaliért. Ha ez nem így lenne, akkor csődbemenne.
Vagyis mit értünk el? Mostmár a fogyasztóknak nem csak a hagyományos erőművek működési költségeit és profitját kell fedezzék, hanem még a naperőművekét is.
Na ezért van az, hogy minden országban ahol egyre több a "zöldáram" egyre drágább is. Logikus, két párhuzamos rendszert kell eltartani.

 

[Fade]

Ez nem csak nappal széllel is így van. Nem mindig fúj.

Egy szög egyszerű elméleti plda.
Eddig volt foszilis+vizerőmű. 50%+50%ban termelték az áramot.

A foszilist akármiért váltja a nap. Vízerőmű pont annyit tesz, hogy nappal nem termel. Ami felgyűlik víz északa megy le.
És ez elég szépen megy akár határokon átívelve is.
EUban jellemzően sokkal jobb ROIt ad szél. pl Dánia. A cikkben ami meglepő, hogy naperőmű támogatások nélkül. Már nem csak a szél? És a "biztos" szél helyett UKben nap? wtf.

A másik, hogy a foszilis erőművek rég felépültek. Jelenleg működési költségük 9X%át a foszilis energiahordozó adja. Ha nappal nem éget, max a profitjának a fele fog eltünni.

MO amúgy elég szépen alkalmazkodik ehez. pl a Pécsi erőmű (~biomasszás) nagyon szépen balanszolja a hálózatot. persze amikor évente 300-400MW/h kapacitásról beszélünk akkor az nem sok. Így megy tovább 10év alatt azért össze fog jönni annyi amennyit Paks 2 termel. Na akkor tényleg nem tudom hogy oldják majd meg. Majd balancolnak az autó aksik vagy tudomisén...

 

[Fade]

Hamár https://www.portfolio.hu/vallalatok...y-szlovakiai-ceg-magyarorszagon.5.317241.html

Ez most 16.5MWos.

 

[Fade]

Ez nem csak nappal széllel is így van. Nem mindig fúj.

Egy szög egyszerű elméleti plda.
Eddig volt foszilis+vizerőmű. 50%+50%ban termelték az áramot.

A foszilist akármiért váltja a nap. Vízerőmű pont annyit tesz, hogy nappal nem termel. Ami felgyűlik víz északa megy le.
És ez elég szépen megy akár határokon átívelve is.
EUban jellemzően sokkal jobb ROIt ad szél. pl Dánia. A cikkben ami meglepő, hogy naperőmű támogatások nélkül. Már nem csak a szél? És a "biztos" szél helyett UKben nap? wtf.

A másik, hogy a foszilis erőművek rég felépültek. Jelenleg működési költségük 9X%át a foszilis energiahordozó adja. Ha nappal nem éget, max a profitjának a fele fog eltünni.

MO amúgy elég szépen alkalmazkodik ehez. pl a Pécsi erőmű (~biomasszás) nagyon szépen balanszolja a hálózatot. persze amikor évente 300-400MW/h kapacitásról beszélünk akkor az nem sok. Így megy tovább 10év alatt azért össze fog jönni annyi amennyit Paks 2 termel. Na akkor tényleg nem tudom hogy oldják majd meg. Majd balancolnak az autó aksik vagy tudomisén...

A plda lényege, hogy semmivel se lesz drágább az áramtermelés mert nap/szél. Sött miután nap/szél kitermelte a bekker árat roi megvan sokkal-sokkal olcsobb lesz. Nem kell megvenni a szenet, gázt, olajat. A szél fúj.

 

[Törölt tag 1711]

A másik, hogy a foszilis erőművek rég felépültek. Jelenleg működési költségük 9X%át a foszilis energiahordozó adja. Ha nappal nem éget, max a profitjának a fele fog eltünni.

Erőművekhez hülye vagyok, de ha jól emlékszem az utolsó NAGY vasutassztrájkkor azért állt a bál, mert valamelyik erőmű pont szénszállítmányra várt és mindenfelé nyilatkoztak, hogy ha elfogy a készlet és leállnak akkor vége a dalnak, többé nem lehet elindítani.

 

[blitzkrieg]

Ez nem csak nappal széllel is így van. Nem mindig fúj.

Egy szög egyszerű elméleti plda.
Eddig volt foszilis+vizerőmű. 50%+50%ban termelték az áramot.

A foszilist akármiért váltja a nap. Vízerőmű pont annyit tesz, hogy nappal nem termel. Ami felgyűlik víz északa megy le.
És ez elég szépen megy akár határokon átívelve is.
EUban jellemzően sokkal jobb ROIt ad szél. pl Dánia. A cikkben ami meglepő, hogy naperőmű támogatások nélkül. Már nem csak a szél? És a "biztos" szél helyett UKben nap? wtf.

De nekünk nincsenek vízerőműveink. Pont a szarházi "környezetvédők" akadályozták meg Bős-Nagymaros megépítését.
Ausztriának, akinek nagyon sok vízerőműve van, még meg is érné a neperőműbe való befektetés, abban az esetben, ha olcsóbb lenne, mint az atom.
De még mindig nem olcsóbb. Feljebb írtam le, hogy bár ugyanazt a kapacitás amit atomból 7400 milliárdba kerül kiépíteni napelemből 4500-ból megvan, de az atomerőmű 3-4-szer hosszabb ideig fog működni, mint a naperőmű. És ez még csak a megépítés költsége. 100% hogy a karbantartás is sokkal több 18,5 millió panel esetében, mint egy atomerőmű esetében. Banális probléma, de belegondoltál, hogy hány ezer munkás kell ahhoz, hogy csak letakarítson 18,5 millió panelt a hótól és a rárakodott portól?

A másik, hogy a foszilis erőművek rég felépültek. Jelenleg működési költségük 9X%át a foszilis energiahordozó adja. Ha nappal nem éget, max a profitjának a fele fog eltünni.

Gondolod te. Kezdjük azzal, hogy egy szénerőműben nem csak akkor dolgoznak a munkások ha épp termel. Szóval a fizuköltség megmarad.
Aztán folytassuk azzal, hogy a szénerőművet nem lehet csak úgy ki-be kapcsolgatni.
Sok idő, amíg felfűtik a kazánokat és beindul az áramtermelés. Nem tudom, hogy tudod-e, de a német szénerőművek verőfényes napsütésben, amikor semmi energiát nem kell termeljenek, akkor is működnek, max. nem termelnek a hálózatra áramot.
Molni talán tudja, hogy műszakilag megoldható-e az, hogy egy szénerőművet nappal kikapcsolnak, éjjel meg be.
De ha még megoldható is ez, akkor is rendkívűl gazdaságtalan.


MO amúgy elég szépen alkalmazkodik ehez. pl a Pécsi erőmű (~biomasszás) nagyon szépen balanszolja a hálózatot. persze amikor évente 300-400MW/h kapacitásról beszélünk akkor az nem sok. Így megy tovább 10év alatt azért össze fog jönni annyi amennyit Paks 2 termel. Na akkor tényleg nem tudom hogy oldják majd meg. Majd balancolnak az autó aksik vagy tudomisén...

Tudod, arra, hogy majd balanszolnak a tudomisén mik, nem lehet egy ország villamosellátását bízni.
Az teljes országot elektromos energiával ellátni tudó erőművek felépítése nem két fillér és nem két nap.
Sok ezer milliárd forint és sok év. Ha te most elköltesz ezermilliárdokat napelemekre és 10 év múlva mégsem jön össze a várva-várt megoldás, akkor éjszakánként visszakerülünk a középkorba. Az első télen meg megfagyunk, mert még a keringtető szivattyúk sem fognak menni a központi kazánokban.
Nem értem miért kell ilyenekkel szórakozni. Az ország számára szerintem a legjobb megoldás az lenne, ha felvennénk még egy hitelt és Paks 3-ba is belekezdenénk. Talán még kedvezőbb árat is adnának az oroszok nagyobb tétel miatt.
Ezzel az ország 100%-ban krosanyagkibocsátás mentesen termelné az áramot.

 

[megazez]

Ezt értsd már meg végre, hogy a napelem mellé kell még egy ugyanakkora nagyságú kapacitás, vagy pedig teljesen kiszolgáltatjuk az országot a külföldnek. Az atom mellé meg nem kell tartalékkapacitás.

Azt hiszem az ucte pont kimondja, hogy a legnagyobb teljesítményű erőművi blokkoddal megegyező tartalék erőműnek lennie kell, nálunk ez 3db kisebb erőművet jelent amik együttes névleges összege 500MW. Szóval kell tartalék kapacitás de ez inkább az ucte előírás miatt nem pedig másért.

 

[megazez]

A plda lényege, hogy semmivel se lesz drágább az áramtermelés mert nap/szél. Sött miután nap/szél kitermelte a bekker árat roi megvan sokkal-sokkal olcsobb lesz. Nem kell megvenni a szenet, gázt, olajat. A szél fúj.

Az áramtermelés ára oké, de a német villanyszámla mást mutat szerintem.

 

[blitzkrieg]

Hamár https://www.portfolio.hu/vallalatok...y-szlovakiai-ceg-magyarorszagon.5.317241.html

Ez most 16.5MWos.

Augusztusban, délben, felhőtlen időben!
A gyakorlatban meg átlagosan 2 MWh-t sem termel!
Vagyis 1 MW megtermelt energia kerül 16 milliárdba.
Paks 2 meg 1,54 milliárba megawattonként (3700 milliárd forint 2200 MW, 2200-al számoltam, mert kb. 0,9 lesz a loadfaktor).
Kereken 10-szer drágább a napelem.
És még élettartamot nem is számoltam, ha azt is számolnám, akkor meg 30-40-szer lenne drágább.
"Biztosan" megtérül támogatás nélkül. És egyes idióták meg Paksra mondják, hogy nem térül meg, bezzeg a napelem.

Jah, ez nem is állami beruházás, hanem privát cég, szóval nem lehet azzal vádolni, hogy Mészárosék vagy Orbán loptak.

 

[blitzkrieg]

Azt hiszem az ucte pont kimondja, hogy a legnagyobb teljesítményű erőművi blokkoddal megegyező tartalék erőműnek lennie kell, nálunk ez 3db kisebb erőművet jelent amik együttes névleges összege 500MW. Szóval kell tartalék kapacitás de ez inkább az ucte előírás miatt nem pedig másért.

Igen, gondoltam, hogy ebbe valaki bele fog kötni.
A fűtőelemek cseréje idején pl. 500 MW kapacitás kiesik. Paks 2 esetén meg 1000 fog kiesni. Csakhogy ez teljesen tervezhető. Pl. cserélhetjük olyankor amikor kicsi a fogyasztás.

 

[alali77]

Természetesen van olyan. De amikor akárki ennyit beruház az ezt és szakemberek 100* átszámolják.

Nem is ezért izgi, hanem, hogy már nem csak a napelemet nem kell támogatni UKban, hanem a napot sem. Szelet még csak megértem arra rohadt sokat fúj. De napot UKben? Tippre még délen is sokkal több az esős/borús idő mint a félkontinentelás időjárású MOon.

Én nagy (sok tíz milliárdos is volt közte) közlekedési projektek megvalósíthatósági tanulmányának a készítésében vettem részt, hát ez nem igaz: kiszámolják, majd azt hoznak ki belőle amit a megrendelő akar (keres rá öt évvel ezelőtti projektek CBA számításaira, ha van benne "GDP multiplikátor" nevű sor, na az ott a csalás, csak ezt ma már nem engedi az EU beírni,ezért körmönfontabban lódítanak a jól képzett szakértők). Mindig azt remélem más szakma intelligensebb, de frászt, ott is az lesz a megtérülő amit a megrendelő kér.

 

[blitzkrieg]

A plda lényege, hogy semmivel se lesz drágább az áramtermelés mert nap/szél. Sött miután nap/szél kitermelte a bekker árat roi megvan sokkal-sokkal olcsobb lesz. Nem kell megvenni a szenet, gázt, olajat. A szél fúj.

De, sokkal drágább lesz. Fent már megmagyaráztam, hogy miért.
A nap meg soha nem termeli ki a bekerülési árát. Sanszos, hogy még a fenntartási költségét is nehezen.
Ugye a fenti példánál maradva: 18,5 millió panelt nem kis munka karban tartani, takarítni télen a hótól, nyáron a mocsoktól.
Aztán 12750 hektár föld megvétele mennyibe is kerül?
Utána ha tönkrementek a 18,5 millió panel leszerelése, újrahasznosítása mennyibe jön ki?

 

[2ndt]

https://www.cleanenergywire.org/news/wind-provides-half-germanys-power-whole-week

 

[molnibalage]

https://www.cleanenergywire.org/news/wind-provides-half-germanys-power-whole-week

Ez tök jó, csak ezen hír értelmezése valójában az, hogy mit kezd egy olyan termelési kapacitással, ami hol 65%-ot ad, hol meg 10%-ot sem képes elérni? Ez nem a stabil grid jellemzője.

 

[2ndt]

Ez tök jó, csak ezen hír értelmezése valójában az, hogy mit kezd egy olyan termelési kapacitással, ami hol 65%-ot ad, hol meg 10%-ot sem képes elérni? Ez nem a stabil grid jellemzője.

Jaja.

 

[misinator]

A plda lényege, hogy semmivel se lesz drágább az áramtermelés mert nap/szél. Sött miután nap/szél kitermelte a bekker árat roi megvan sokkal-sokkal olcsobb lesz. Nem kell megvenni a szenet, gázt, olajat. A szél fúj.

Fade, olvasd már el légy szíves a 338-ik oldalon a 6741-es számú hozzászólásomat.
Megsúgom, hogy az utolsó előtti bekezdésben van a lényeg.
Köszönöm.

Ui:
338. oldal...azóta betelt négy oldal. Hm.

 

[Fade]

Fade, olvasd már el légy szíves a 338-ik oldalon a 6741-es számú hozzászólásomat.
Megsúgom, hogy az utolsó előtti bekezdésben van a lényeg.
Köszönöm.

Ui:
338. oldal...azóta betelt négy oldal. Hm.

Sztem még mindig onnan indulunk, hogy linkeltem egy cikket, amiben az van, hogy mindenfajta támogatás, kötelező átvételi ár nélkül napelem farm épül UKben.

6741 alapján UK esetén az atom az átb*ás. Ott kérnek befektetők kötelező átvétel árat sok-sok évre.

 

[misinator]

Sztem még mindig onnan indulunk, hogy linkeltem egy cikket, amiben az van, hogy mindenfajta támogatás, kötelező átvételi ár nélkül napelem farm épül UKben.

6741 alapján UK esetén az atom az átb*ás. Ott kérnek befektetők kötelező átvétel árat sok-sok évre.

Oké, akkor majd térjünk vissza erre a konkrét példára 20-25 év múlva. S akkor optimista voltam.