Villamosenergia-termelés, energiagazdálkodás

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.

Ooorky

Well-Known Member
2016. szeptember 1.
3 310
5 872
113
Wow.
Ez lenne számunkra követendő példa? Csak a vízerőművek miatt nagyobb a megújulók aránya, mint nálunk...

 
  • Tetszik
Reactions: szpg9 and nyugger

molnibalage

Well-Known Member
2010. április 18.
30 156
35 145
113
Amit nekem üzennek: a nukleáris energia ára folyamatosan emelkedett és magas volt 2017-ben (2017 112 és 183 dollár közt) a megújulókhoz képest Észak-Amerikában, amelyek csökkennek és már jóval alacsonyabbak (lásd lizard tábla) mint az előbbi különösen nagyobb léptékben (pl 2017 szél 30 és 60 dollár közt).
Mondom, ez nem valódi akutális villamos energia ára. Vagy szerinted Pakson vagy más meglevő erőműben változott az áram ára? Ez az LCO nevezetű ökörség használata úgy, hogy szarul hasznájlák. Parasztvakítás. Vagy te úgy látod, hogy a francia áram is drágább lett? Semmi köze nincs ennek a balfasz értéknek ahhoz, hogy valójában mennyibe kerül az atomáram, ez csak zsonglőrködés a számokkal.

Nem zsinóráram (jól gondoltad korábban, LCOE értékek) vagyis a beruházás és üzemeltetés költségeit is tartalmazzák. Már csak az a kérdés, hogy miért gondolod ezt "nettó hazugságnak"? A befektetők is ez alapján döntenek és ez a lényeg!
Azért hazugság, mert olyan hosszra vonatkozik, ahol "zöld" (muhaha) erőmű 0-ra van rég amortizálva, az atomerőmű élettartamából meg van ég 60-80 év hátra.

A "100% bullshit" nem érv, arra ha a vezető gazdaságok növekvő megújulós befektetéseit, lerakott kapacitásait nézzük.
De az. A lerakott kapacitással való érvelés az, amitől ökölbe szorul a kezem. A termelt áramot tessék már nézni. Tudod, load factor. 10-szer annyi PV szutykot kell letenni, hogy azonos mennyiségű, de kurvára nem azonos eloszlású áramot termeljen, mit azonos kWe teljesítményű atomerőmű a 40 szélességi kör felett.


Ha a vezető gazdasági hatalmak befektetői, lakossági közösségei, kormányzati szereplői pénzt, paripát, fegyvert, tudást tesznek például a megújulókba azt bizony a gazdasági félperiféria is megérzi. (IGAZI blackout meg volt Németországban (is) a nukleáris+ fosszilis korszakban.)
Igen. Szop. Mert drágább az áram. Minden termék árára bele is épül és a hálózati lengések költségeit szerinted ki állja? Ezerszer volt már szó erről...

Hazánkban elsősorban nem szakmai, hanem pártpolitikai alapon dől ez el szerintem!
Bocs, de itt kezdek kurvára felidegelt állapotba kerülni. Még egyetemista voltam, amikor hozták ezt a kapacitás korlátot és azóta sem változtatták meg. Nagyon helysen. Nem a politikusok, hanem a MAVIR által (ha jól emlékszem) került ez eldöntésre.

Gondolj csak a 410 MW-os szélturbinakapacitás bővítésre. 2010 előtt a meglévő 330MW mellé a MAVIR szerint belefért volna, a tendert kiírták, a befektetők megpályázták. Jött 2010, és lám le lett fújva az egész...
Tehát duplázódott volna az a tartomány, ahol balanszolni kell. Naná, hogy elkaszálták. Ráadásul ezek egy része az ország egy szűkebb területére korlátozódott volna, tehát a hálózati torzítást már ez önmagában növeli.

Paks: kifejtenéd miért gondolod marhaságnak, amit leírtam? Nem Kelet-Közép-Európában van? Nem az államszocialista időkben épült állami nagyberuházásként? Mi köze van az észak-amerikai árakhoz?
Elmagyaráztam. Más is. Nem figyelétl. Vagy olvasd vissza a topikot. Nem fogom huszadjára leírni. Az én türelmem és szabadidőm véges.

Öööö csak egy példa az utolsóra: egy centralizált energiarendszerben a legnagyobb beépített teljesítményű blokkhoz kell telepíteni a tartalékerőműveket. Azok megújulók? Nem, általában és például nálunk is nukleárisok, a tartalékok meg gázturbinák. Állami/adófizetői pénzből kell kiépíteni/üzemeltetni ezeket (nálunk például Litért, Lörincit, Sajószögedet, az ajkai újakat)
Itt már tényleg sírok fogalmatlanságodon.

Nincs semmiféle tartalék erőmű te meg nem értett zseni a zsinóráramot adóknál. Ha teljes erőművi kiesés lenne, akkro abból országos blackout van, ami tovább is terjedhet. Paks és a Mátrai erőmű adják az ország termelésének gerincét. Nincs tartalékuk. Ha azok kiesnek, akkor megáll az élet. Ezért van az, hogy a visszkapcsolási terv ezekkel kezdődik és ez után állhat fel a többi. Egyes blokk kieséseket a szabályozásra képes erőművek még kompenzálhatnak, de az lényegében a hagyományos menetrend és attól eltérő igények kompenzálásának képességéből jön.
 

beta

Well-Known Member
2011. október 26.
2 885
1 540
113
Nincs semmiféle tartalék erőmű te meg nem értett zseni a zsinóráramot adóknál. Ha teljes erőművi kiesés lenne, akkro abból országos blackout van, ami tovább is terjedhet. Paks és a Mátrai erőmű adják az ország termelésének gerincét.

Biztos? Mo-on a beépített kapacitás igen nagy. Kb ebben a pillanatban is jóval több kapacitás nem termel áramot, mint amekkora Paksé.
 

alali77

Well-Known Member
2011. szeptember 19.
1 138
1 674
113
Itt már tényleg sírok fogalmatlanságodon.

Nincs semmiféle tartalék erőmű te meg nem értett zseni a zsinóráramot adóknál. Ha teljes erőművi kiesés lenne, akkro abból országos blackout van, ami tovább is terjedhet. Paks és a Mátrai erőmű adják az ország termelésének gerincét. Nincs tartalékuk. Ha azok kiesnek, akkor megáll az élet. Ezért van az, hogy a visszkapcsolási terv ezekkel kezdődik és ez után állhat fel a többi. Egyes blokk kieséseket a szabályozásra képes erőművek még kompenzálhatnak, de az lényegében a hagyományos menetrend és attól eltérő igények kompenzálásának képességéből jön.

'Az UCTE előírása szerint minden tagország villamosenergia-rendszere készenlétben álló gyorsindítású tartalék kapacitásának legalább a tagország rendszere legnagyobb blokkjának teljesítőképességével kell megegyeznie, következésképpen a magyar villamosenergia-rendszernek, a paksi atomerőmű egy blokkjának mindenkori teljesítőképességéhez (500 MW) hasonló nagyságú gyorsindítású erőmű kapacitást kellett létrehozni.'
http://www.gter.hu/bemutatkozas/tevekenyseg/gazturbinas-eromuvek/
innen vette a foglamatlan barma, bazzeg, mer olvasni tud már mindent le mer írni?
 
  • Tetszik
Reactions: sirdavegd and fip7

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
9 322
10 112
113
Tényleg van gyors indítású tartalék kapacitás, de ez mindenhol és mindenkinek van. És nem teljes erőművek csak 1 db nagy méretű blokk kiesésére van méretezve.
 

molnibalage

Well-Known Member
2010. április 18.
30 156
35 145
113
Biztos? Mo-on a beépített kapacitás igen nagy. Kb ebben a pillanatban is jóval több kapacitás nem termel áramot, mint amekkora Paksé.
A beépített kapacitás önmagában még nem tartalék, mert ahhoz az is tartozik, hogy mennyi idő alatt ál fel 0-ról és adott teljesítmény tartományban mekkora gradienssel képes a terhelésváltozást követni.
 

beta

Well-Known Member
2011. október 26.
2 885
1 540
113
A beépített kapacitás önmagában még nem tartalék, mert ahhoz az is tartozik, hogy mennyi idő alatt ál fel 0-ról és adott teljesítmény tartományban mekkora gradienssel képes a terhelésváltozást követni.

De ez gyorstartaléknál számít, Paks 2 helyettesítésére erőműkiesés esetén meg belefér a kicsit hosszabb felállás. És mivel Paks zsinóráram, így a terheléskövetés se gond.
 

bagira

Member
2013. február 26.
132
10
18
Wow.
Ez lenne számunkra követendő példa? Csak a vízerőművek miatt nagyobb a megújulók aránya, mint nálunk...

Ciao!
Bocs, a kései válaszért és köszi! Igen, érdekes ez az ábra is, csak másodlagos szerintem ahhoz képest, hogy én trendekről (és nem követendő példáról) írtam (+ a megújulók energiamixen belüli növekedéséről) az USA-ban. Vagyis szerintem az időbeli változás a lényeg. Ehhez ajánlom ezt a táblát 2006 és 2016-ra (hogy ne csak letett kapacitásokat nézzünk! :) ): https://www.eia.gov/electricity/annual/html/epa_03_01_b.html Tanulságos, például a vízenergia kismértékben csökkent (így is a legnagyobb) a szél pedig kb. 9*szeresére nőtt (2., azonos nagyságrendben a vízzel). Mivel a befektetők bizalma töretlennek tűnik, a beruházók egyre inkább ebbe az irányba (szél+nap) fordulnak (K+F, letett kapacitások, növekvő beépített teljesítmény, növekvő megtermelt VE stb.) a tagállamok és a szövetségi kormány hathatós támogatásával is az árak (beruházás és üzemeltetés együtt) jelentősen csökkennek, és leginkább ide érdemes most és valószínűleg a közeljövőben is befektetni az amerikai piacon. Hatással van ez a világgazdaság vonatkozó szektorára? Döntsétek el! (+A nukleáris USA adatok egyik hosszú idősoros táblája: https://www.eia.gov/totalenergy/data/monthly/pdf/sec8_3.pdf. Stabil és stagnáló termelés, 19-20%-os részarány.)
Nézzük meg mit történt eközben Európában 2004 és 2016 közt különös tekintettel Magyarországra és a hasonló léptékű és adottságú országokra (figyelem itt más a mutató!), nálunk minimumra törekvés és a korlátozások, tiltások (főleg 2010 után) "jó" eredménnyel jártak a megújulók terén, 2010 után még sikerült csökkenteni is az Európában egyébként is alacsony megújuló részarányt egy időre!:
Szépet!
 

bagira

Member
2013. február 26.
132
10
18
Mondom, ez nem valódi akutális villamos energia ára. Vagy szerinted Pakson vagy más meglevő erőműben változott az áram ára? Ez az LCO nevezetű ökörség használata úgy, hogy szarul hasznájlák. Parasztvakítás. Vagy te úgy látod, hogy a francia áram is drágább lett? Semmi köze nincs ennek a balfasz értéknek ahhoz, hogy valójában mennyibe kerül az atomáram, ez csak zsonglőrködés a számokkal.


Azért hazugság, mert olyan hosszra vonatkozik, ahol "zöld" (muhaha) erőmű 0-ra van rég amortizálva, az atomerőmű élettartamából meg van ég 60-80 év hátra.


De az. A lerakott kapacitással való érvelés az, amitől ökölbe szorul a kezem. A termelt áramot tessék már nézni. Tudod, load factor. 10-szer annyi PV szutykot kell letenni, hogy azonos mennyiségű, de kurvára nem azonos eloszlású áramot termeljen, mit azonos kWe teljesítményű atomerőmű a 40 szélességi kör felett.



Igen. Szop. Mert drágább az áram. Minden termék árára bele is épül és a hálózati lengések költségeit szerinted ki állja? Ezerszer volt már szó erről...


Bocs, de itt kezdek kurvára felidegelt állapotba kerülni. Még egyetemista voltam, amikor hozták ezt a kapacitás korlátot és azóta sem változtatták meg. Nagyon helysen. Nem a politikusok, hanem a MAVIR által (ha jól emlékszem) került ez eldöntésre.


Tehát duplázódott volna az a tartomány, ahol balanszolni kell. Naná, hogy elkaszálták. Ráadásul ezek egy része az ország egy szűkebb területére korlátozódott volna, tehát a hálózati torzítást már ez önmagában növeli.


Elmagyaráztam. Más is. Nem figyelétl. Vagy olvasd vissza a topikot. Nem fogom huszadjára leírni. Az én türelmem és szabadidőm véges.


Itt már tényleg sírok fogalmatlanságodon.

Nincs semmiféle tartalék erőmű te meg nem értett zseni a zsinóráramot adóknál. Ha teljes erőművi kiesés lenne, akkro abból országos blackout van, ami tovább is terjedhet. Paks és a Mátrai erőmű adják az ország termelésének gerincét. Nincs tartalékuk. Ha azok kiesnek, akkor megáll az élet. Ezért van az, hogy a visszkapcsolási terv ezekkel kezdődik és ez után állhat fel a többi. Egyes blokk kieséseket a szabályozásra képes erőművek még kompenzálhatnak, de az lényegében a hagyományos menetrend és attól eltérő igények kompenzálásának képességéből jön.

Ciao!
Bocs, itt is a lassú reagálásért! Kezdjük a felvetett téma (USA megújulók) szempontjából mellékvágánnyal, a hazai összefüggésekkel:
- a végéről visszafelé: van 3+2 tartalékerőmű (ahogy Alali77 kolléga is rámutatott), nem tehetek róla, ha úgy teszel (?) mintha nem tudnál róla. Ha az atomerőmű egyik blokkja a legnagyobb (mint nálunk), akkor ezeket a gázturbinákat le kell tenni és a működőképességét fenn kell tartani. Piaci alapon ez nem éri meg, állami beruházás + állami működtetés kell, ha 440, ha 500 vagy majd 1200 MW az atomerőművi blokk akkor ennek megfelelően. Az össz beépített kapacitásuk most: 170+120+120=410 MW (+116 MW Ajka). Vagyis az új atomerőműhöz kell még kb. 674 MW tartalék állami pénzen + a régieket is lassan ki kell váltani!
- szélenergia: hiányosan, mondhatnám egyoldalúan emlékszel,a MAVIR a 2008-as állapot szerint nem, de jövőbeli feltételekkel támogatta a 330 MW mellé még 410 MW (!!!) szélturbina letételét. Azért 410-et például mert ennyi volt akkor a rendszertartalék, ahogy az előbb láttad (most már több és még több kell legyen Paks II miatt, tehát ebből a szempontból is mehetne a szélturbinák felhúzása!). A Magyar Energia Hivatal kiírta a tendert, a pályázók a többszörösét beadták, azután az Orbán-kormány (és nem a MAVIR!) 2010-ben az egészet elkaszálta, és azóta is tiltólistán vannak a szélerőművek. A MAVIR feltételei pedig azóta sem teljesültek, mert ahhoz bizony politikai szándék és akarat kellene! + A KÁT rendszer kiváltását jó alaposan elhúzták, a Megújuló Cselekvési Terv sem nagyon akar teljesülni!

USA téma: fentebb linkeltem az ottani VE termelés növekedéséről így azt nem fejteném ki bővebben. A lényeg a befektetőknek ott megéri megújulóba fektetni és bizalom is van, ahogy a fejlettnek tekintett más országokban is. Erre ráépül a folyamatos alap- és alkalmazott kutatások; a beruházások és vásárlások, fogyasztás bővülése ami egy egyre bővülő piachoz tartozik. A kormányzat meg jól felfogott érdekéből (sok okból) támogatja a folyamatot. A gazdasági félperiféria sok szempontból "sz*p", a lépték nem mindegy. :) Szerintem elsősorban például azért mert elkezdtünk egy kockázatos különutat ezen a téren is! http://ec.europa.eu/eurostat/statis...n_gross_electricity_consumption_2004-2016.png
LCOE - még utánanézek a módszertannak, de amit most látok, hogy a befektető a nyugati világban ez alapján (is) dönt, a befektetés és a működtetés költségeit is tartalmazza. Sajnálatos, hogy ebből a nukleáris energia Amerikában épp n(s)em jön ki jól! Az atomáram ára Magyarországon, na szerintem az a zsonglőrködés a számokkal, hisz az állam korábban és most is bújtatottan és nyíltan is folyamatosan támogatja azt! :)
 

Szittya

Well-Known Member
2016. szeptember 22.
8 359
5 987
113
Ciao!
Bocs, a kései válaszért és köszi! Igen, érdekes ez az ábra is, csak másodlagos szerintem ahhoz képest, hogy én trendekről (és nem követendő példáról) írtam (+ a megújulók energiamixen belüli növekedéséről) az USA-ban. Vagyis szerintem az időbeli változás a lényeg. Ehhez ajánlom ezt a táblát 2006 és 2016-ra (hogy ne csak letett kapacitásokat nézzünk! :) ): https://www.eia.gov/electricity/annual/html/epa_03_01_b.html Tanulságos, például a vízenergia kismértékben csökkent (így is a legnagyobb) a szél pedig kb. 9*szeresére nőtt (2., azonos nagyságrendben a vízzel). Mivel a befektetők bizalma töretlennek tűnik, a beruházók egyre inkább ebbe az irányba (szél+nap) fordulnak (K+F, letett kapacitások, növekvő beépített teljesítmény, növekvő megtermelt VE stb.) a tagállamok és a szövetségi kormány hathatós támogatásával is az árak (beruházás és üzemeltetés együtt) jelentősen csökkennek, és leginkább ide érdemes most és valószínűleg a közeljövőben is befektetni az amerikai piacon. Hatással van ez a világgazdaság vonatkozó szektorára? Döntsétek el! (+A nukleáris USA adatok egyik hosszú idősoros táblája: https://www.eia.gov/totalenergy/data/monthly/pdf/sec8_3.pdf. Stabil és stagnáló termelés, 19-20%-os részarány.)
Nézzük meg mit történt eközben Európában 2004 és 2016 közt különös tekintettel Magyarországra és a hasonló léptékű és adottságú országokra (figyelem itt más a mutató!), nálunk minimumra törekvés és a korlátozások, tiltások (főleg 2010 után) "jó" eredménnyel jártak a megújulók terén, 2010 után még sikerült csökkenteni is az Európában egyébként is alacsony megújuló részarányt egy időre!:
Szépet!
De hat televagyunk megulyulo energia telep letesitesekkel. Paks kornyeken legalabbis 3 tobb ha napelempark is fog epulni a kozeljovobe./es a kozeli varosokba tobb kissebb mar most is van. Sot kozeli falvakban is. /medinan a kozvilagitas 90% napenergias ahogy az onkormanyzati epuletek energiaellatasaba is besegit.nagy mertekben /annyi hogy nem mutogatjak a tv be mint egyes falvakat./

Morgatoszirenas korzetben minden telepules tele van pakolva napelem tablakkal /mar amelyik palyazik kozepuletekre telepitesre nyer a paksi tenderen./
 

Szittya

Well-Known Member
2016. szeptember 22.
8 359
5 987
113
Az aprobb 1-2-3 ha on telepitettekrol meg senki se beszel... /kalocsan es kornyeken 3-4 ilyen van eses iden kezdenek epiteni ujjabb 2 x 2 ha on es egy nagyobbat amit nemtudok mekkora lessz.../
Ezek kicsik de tobb ilyen is epul az orszagba...

Ugyhogy ja en ugylatom hogy boven van megujulo energia beruhazas magyarorszagon.
 

Szittya

Well-Known Member
2016. szeptember 22.
8 359
5 987
113
Szelenergia tok jo /en eltem kint daniaba/ lattam lapat veget elszalni nem egyszer... A szelturbina tobbett alt karbantartas miatt mint termelt. Mert ha forgott is nem biztos hogy termelt./ amikor meg kint laktam volt egy rekordjuk hogy valami 90% ot termelt a szel. /vihar volt./ na de utanna az osszeset le kellett allitani mert felmerni kellett a karokat meg javitani.../na azt mar nem nyomta a vilagsajto./meg hogy fustoltek a varosi szemetegetok mint alat hogy kitermeljek a kiesett energiat./
 

molnibalage

Well-Known Member
2010. április 18.
30 156
35 145
113
De hat televagyunk megulyulo energia telep letesitesekkel. Paks kornyeken legalabbis 3 tobb ha napelempark is fog epulni a kozeljovobe./es a kozeli varosokba tobb kissebb mar most is van. Sot kozeli falvakban is. /medinan a kozvilagitas 90% napenergias ahogy az onkormanyzati epuletek energiaellatasaba is besegit.nagy mertekben /annyi hogy nem mutogatjak a tv be mint egyes falvakat./

Morgatoszirenas korzetben minden telepules tele van pakolva napelem tablakkal /mar amelyik palyazik kozepuletekre telepitesre nyer a paksi tenderen./
Meg a bepwitett névleges teljesítményük is röhejes nemhogy majd a termelt aram mennyisége. Mind 1500 usd/kwe táján van/lesz leteve. A hülyeséget erőltetni nem bölcs.