Visszajelzések és javaslatok

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

Status
Not open for further replies.

Jeno

Member
2009. április 27.
105
2
16
Az országok szerinti csoportosítás is fontos lehet, de megítélésem szerint nem egy fórumban, hiszen a fórumnak a hozzászólás lehetőségét kell biztosítania, s nem egy rendszertani besorolást felállítania (azt inkább magán a oldalon kell).

Szerintem a típus szerinti hozzászólási lehetőség szerencsésebb, mivel az oldalon lévő írások túlnyomóan egyes típusokhoz kötődnek, s az olvasó is típusokról akar olvasni, ahhoz hozzászólni, vagyis számára másodlagos mely állam rendszeresítette azt (ha nagyon érdekli mely állam, vagy államok alkalmazzák, s ez nem derül ki az oldalon, akkor ott a google...)

Mondhatnám: senki ne egy fórumból akarja megtudni, hogy egy állam milyen fegyvereket alkalmaz :)
 

Terminator

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
2010. április 19.
42 242
81 156
113
Lehet valahol állítani azt hogy egy oldalon hány hozzászólás jelenjen meg?
 

Mackensen

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2010. május 3.
21 605
14 766
113
Lehet, az a baj, hogy túl részletesen írom és nem is biztos, hogy a lényeget.
Felejtsük el egy pillanatig úgy az országokat, mint a generációkat-típusokat. Van egy hatalmas információmennyiség, amit, hogy ha hatékonyan akarunk menedzselni, akkor apróbb részekre kell bontani. A nagy témát több kisebbre bontjuk, azokat meg még kisebbekre stb. így lesznek témáink és szintjeink.
Elvileg két véglet van: vagy nem felbontani, vagy egészen atomi szintig lebontani. Mindkettő járhatatlan. A helyes megoldás, valahol középen lesz. Kellő részletességgel lebontani, de nem annyira, hogy zavaró legyen a felaprózottság.
Még mindig felejtsük el egy kicsit a típusokat és az országokat. Alapvetően ti három szintben gondolkodtok én meg négy+-ban.
A moderálás szempontjából pedig ez szinte teljesen lényegtelen. Ha van egy adott kommenttömeged az lehet egy helyen, vagy szétoszolhat mondjuk kettőben. De a mennyiség nem változik jelentősen.
Visszatérve egy kicsit országokra típusokra stb. ezt már leírtam fentebb is: nagy kategória (levegő, föld, víz), azon belül országok, azon belül típusok generációk és általános hírek stb.
Ti eldöntöttétek, hogy nem lesznek országok. Lesz nagy kategória (levegő, föld, víz) és azon belül a generációk-típusok stb. Véleményem szerint csak idő kérdése, hogy úgy felduzzadjon egy ilyen topik, hogy magától kérje majd a további csoportosítást. Magyarán lesz a ti esetetekben is nagy kategória (levegő, föld, víz) aztán generációk-típusok és habár most még elvetitek de lesznek országos lebontások is.
Az átfedéses dolgok adottak azokat bármilyen felállásban állandó odafigyelés kell majd övezze.
Most csak egy kicsit a vicc kedvéért ime egy újjabb lehetséges felosztás, amely ugyanúgy működhet mint a többi: országok, levegő- föld- víz- kategória és típusok-generációk. Nem jó, de elvileg lehetséges ez is.
De mi is az érv amellett, hogy én előrébb tettem az országokat? Egy szóban a SABLONOK. Az egész életünk sablonok ismétlődésére alapszik. Ha megtanulunk egyet, a következő, már otthonosnak fog tűnni. Bármilyen példát vehetünk bárhonnan, autóvezetéstől oktatásig, vagy munkavégzésig. Ha megtanul valaki egy autót vezetni a többivel is elboldogul, mivel az is egy sablont követ. Ha sikerül majd kialakítani fórumon belüli sablonokat, sokkal természetesebb lesz a bennük való mozgás és tájékozódás (beleértve a moderálást is).
Magyarán, ha vesszük a következő felosztást: nagy kategória (levegő, föld, víz), azon belül az országok (régiók) és ezeken belül sablonszerűen építjük fel a témákat (ugyanaz, vagy hasonló struktúra lesz minden országnál régiónál a generációk-típusok osztályozásánál) így az, aki mondjuk az elején csak az amerikai, vagy orosz téma érdekli kis idő múlva otthonosan fog mozogni a többi országban is, mivel minden ugyanazon a helyen lesz mint az orosznál vagy amerikainál.
 

Mackensen

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2010. május 3.
21 605
14 766
113
Példa:

"- Amerika

I Vadászgépek
I Bombázók
I Csatarepülők
I Korai hidegháborús stratégiai bombázók
I Második világháborús bombázók
I Második világháború előtti bombázók
I Szállítógépek
I Légiutántöltő-gépek
I Légtérellenőrzők, felderítő gépek, ELNIT gépek, tengeralattjáró vadászok

I Harcihelikopterek
I Szállítóhelikopterek
I X gépek, prototípusok és elkaszált programok
I Személyzet nélküli légi járművek (UAV-k)
I Légi indítású fegyverzet
II Gépágyúk, gépfegyverek
II Levegő levegő rakéták
II Levegő föld-víz rakéták, szabadesésű bombák. PGM
I Általános hírek esetmények

Oroszország

I Vadászgépek
I Bombázók
I Csatarepülők
I Korai hidegháborús stratégiai bombázók
I Második világháborús bombázók
I Második világháború előtti bombázók
I Szállítógépek
I Légiutántöltő-gépek
I Légtérellenőrzők, felderítő gépek, ELNIT gépek, tengeralattjáró vadászok

I Harcihelikopterek
I Szállítóhelikopterek
I X gépek, prototípusok és elkaszált programok
I Személyzet nélküli légi járművek (UAV-k)
I Légi indítású fegyverzet
II Gépágyúk, gépfegyverek
II Levegő levegő rakéták
II Levegő föld-víz rakéták, szabadesésű bombák. PGM
I Általános hírek esetmények

Európa

I Vadászgépek
I Bombázók
I Csatarepülők
I Korai hidegháborús stratégiai bombázók
I Második világháborús bombázók
I Második világháború előtti bombázók
I Szállítógépek
I Légiutántöltő-gépek
I Légtérellenőrzők, felderítő gépek, ELNIT gépek, tengeralattjáró vadászok

I Harcihelikopterek
I Szállítóhelikopterek
I X gépek, prototípusok és elkaszált programok
I Személyzet nélküli légi járművek (UAV-k)
I Légi indítású fegyverzet
II Gépágyúk, gépfegyverek
II Levegő levegő rakéták
II Levegő föld-víz rakéták, szabadesésű bombák. PGM
I Általános hírek esetmények

Kína

I Vadászgépek
I Bombázók
I Csatarepülők
I Korai hidegháborús stratégiai bombázók
I Második világháborús bombázók
I Második világháború előtti bombázók
I Szállítógépek
I Légiutántöltő-gépek
I Légtérellenőrzők, felderítő gépek, ELNIT gépek, tengeralattjáró vadászok

I Harcihelikopterek
I Szállítóhelikopterek
I X gépek, prototípusok és elkaszált programok
I Személyzet nélküli légi járművek (UAV-k)
I Légi indítású fegyverzet
II Gépágyúk, gépfegyverek
II Levegő levegő rakéták
II Levegő föld-víz rakéták, szabadesésű bombák. PGM
I Általános hírek esetmények

India

I Vadászgépek
I Bombázók
I Csatarepülők
I Korai hidegháborús stratégiai bombázók
I Második világháborús bombázók
I Második világháború előtti bombázók
I Szállítógépek
I Légiutántöltő-gépek
I Légtérellenőrzők, felderítő gépek, ELNIT gépek, tengeralattjáró vadászok

I Harcihelikopterek
I Szállítóhelikopterek
I X gépek, prototípusok és elkaszált programok
I Személyzet nélküli légi járművek (UAV-k)
I Légi indítású fegyverzet
II Gépágyúk, gépfegyverek
II Levegő levegő rakéták
II Levegő föld-víz rakéták, szabadesésű bombák. PGM
I Általános hírek esetmények



Afrika

I Vadászgépek
I Bombázók
I Csatarepülők
I Korai hidegháborús stratégiai bombázók
I Második világháborús bombázók
I Második világháború előtti bombázók
I Szállítógépek
I Légiutántöltő-gépek
I Légtérellenőrzők, felderítő gépek, ELNIT gépek, tengeralattjáró vadászok

I Harcihelikopterek
I Szállítóhelikopterek
I X gépek, prototípusok és elkaszált programok
I Személyzet nélküli légi járművek (UAV-k)
I Légi indítású fegyverzet
II Gépágyúk, gépfegyverek
II Levegő levegő rakéták
II Levegő föld-víz rakéták, szabadesésű bombák. PGM"

Egy kicsit kapkodva, de kb, hogy mire is gondolok. Minden ország/kontinens alatt ugyanaz a sablon ismétlődik. Nem mondom, hogy jó a sablonom, de ez egy amolyan építőköve a fórumnak. Aki sokat olvas az ami vadászgépekről szinte ösztönösen tudni fogja, milyen helyen vannak az orosz, vagy kínai gépek is.
Ugyanilyen sablonokat kéne a vízi és szárazföldi témához redelni.
 

GrGLy

Banhammer
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2011. június 6.
2 431
612
113
Mack: ezek alapvetően alfórumok vagy topikok akarnak lenni (tehát pl. a vadászgépek a legalsó szint, vagy azon belül vannak még típustopikok)?
 

Mackensen

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2010. május 3.
21 605
14 766
113
Az a legalsó szint, viszont a légi indítású fegyvereket tovább bontottam.
 

GrGLy

Banhammer
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2011. június 6.
2 431
612
113
Amcsiknál ott van az F-15, F-16, F-18, F-22, F-35. Ezt mind belesűrítenéd a Vadászrepülők topikba, vagy ilyen esetekben inkább alfórum és alatta típusbontás?
 

Mackensen

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2010. május 3.
21 605
14 766
113
Besüríteném a vadászokhoz, nem kéne generációs altopik, max a 3-2 generációsaknak, melyek nem annyira fontosak, de ez persze ráér később is. Nem látom különösebb értelmét elválasztania a 4 és 5 generációt, mivel ez utóbbi annyira ritka.
 

GrGLy

Banhammer
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2011. június 6.
2 431
612
113
Itt már nem generációs bontás kéne, hanem típusbontás, mert az F-35-nek "illik" külön topikot csinálni, hiszen önmagában rengeteg hírt termel, illetve a diskurzusok egyik kedvelt témája is szokott lenni.
 

GrGLy

Banhammer
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2011. június 6.
2 431
612
113
Pl. F-35, F-22, F-16, F-15, F-18 topik + Kivont vadászgépek topik esetleg.
 

GrGLy

Banhammer
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2011. június 6.
2 431
612
113
Illetve ezzel a legalsó szinttel még az a baj, hogy ebben az esetben meg kell tiltanunk az olvasók általi topiklétrehozás lehetőségét, mivel a fórum logikai felépítésébe lehetne amúgy belenyúlkálni.
 

Mackensen

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2010. május 3.
21 605
14 766
113
Jaaa, ííígen. Rosszú mondtam. Úgy értettem, hogy alfórumot. Persze. Elnézést:)
Amerika

Vadászgépek
F-15
F-35
F-18
F-14
F-22
F-4
Korai hidegháborús vadászgépek
Második világháborús vadászgépek
 Második világháború előtti vadászgépek

A három utolsó topik válhat később alfórummá, ha netalán emberek nekiállan itt is típusismertetőket írkálni.
 

GrGLy

Banhammer
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2011. június 6.
2 431
612
113
41470 said:
A három utolsó topik válhat később alfórummá, ha netalán emberek nekiállan itt is típusismertetőket írkálni.

Ez nem csak a típusismertetőktől függ, ha elég élénk társalgás folyik több adott típusról is, azoknak szükségszerűen érdemes lesz majd külön topikot létrehozni.

Nos Mackensen, utólagos engedelmeddel kicsit faragtam a struktúrádon, hogy jobban igazodjon az oldal fő témájához, vagyis a modern (és így szükségszerűen a hidegháborús) haditechnikai eszközökhöz, ezért a második vh.-s és azelőtti repülőgépek egy alfórumot kaptak minden ország/földrész alatt. Emellett pár kisebb témát összevontam (pl. Szállító- és légi utántöltő repülőgépek), majd elkezdtem feltölteni típusokkal.

http://htka.hu/etc/javasolt-forum-struktura_orszagos.html

Mint látható, nem értem a végére, de azért szerintem jól kivehető, hogy pár típusnál egyértelműen probléma fog jelentkezni, pl.: Mi-8/17, Mi-24, MiG-21, MiG-29, F-16, F-18, Szu-27/30, F-15, Szu-25, C-130. Ezek azok a gépek, amelyek minimum 3 országban/földrészen szolgálatban állnak és/vagy fejlesztik azokat.

És ezek csak a repülőgépek, a szárazföldnél a BTR-re és a MOWAG Piranha-ra komplett APC/IFV generáció épül, T-72-re csak a környékünkön 4 fejlesztés van, haditengerészetnél meg ott van pl. a németek moduláris hajóosztálya, ami szintén több földrészen igen kelendő (a tengeralattjáróikról nem is beszélve).

Illetve még egy érdekesség a végére: az általam linkelt korábbi HTKA-s struktúra html kódja Mo. és Katonai repülés résszel együtt ~ 500 sor, ez az országos verzió Mo. + Katonai repülés rész kódja kicsivel több, pedig az eddig összegyűjtött típusok közel felét raktam csak át és komplett részek hiányoznak (Afrika, Közel-Kelet, Dél-Amerika, Kína, Ausztrália és Óceánia + hajtóművek rész mindenhonnan). Persze ebben vastagon vannak üres sorok is (közel harmada, negyede az a kódnak, de mindkét struktúrában), de szerintem azért elég szemléletes (egyébként minden feltöltött sor az fórum, alfórum vagy topik a kódban).

Szerintem ebből kivehető, hogy az országos/földrészes felosztás túlbonyolítja az egészet, szerkezetileg mindenképpen, de működés szempontjából is, és ez utóbbival a szerkesztőség is egyetért, nem csak saját véleményem. Abban igazad van, hogy nem feltétlenül lehet egy topikba gyűrni egy terjedelmesebb típust, de ebben a felosztásban számos típusnál 3-5 topik is lesz különböző alfórumokon, ami szerintünk mindenképpen a rosszabbik verzió.
 

Mackensen

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2010. május 3.
21 605
14 766
113
A problémák amiket említesz a ti eredeti felosztásotokba is bele vannak kódolva.

http://htka.hu/etc/javasolt-forum-struktura.html

Ha csak a 4 generációt nézem egy zsákba tettétek a su-27 típust, viszont külön topikot kap a J-11, J-15, J-16. És mint említettem ez az alfórum duzzadni fog. Idő kérdése csak szerintem, hogy valaki kérje, hogy csoportosítsátok az ami típusokat külön egy alfórumba és aztán az oroszt stb.

Az én változatom sem nyújt mondjuk radikálisan "jobb" megoldást. Oroszokhoz mennek a Su-27 kosár, Kínába szerintem bőven  elég egy ottani Su-27/30MKK-J11 stb egybe, Indiában is lehet, hogy kaphatna egy topikot és kész. A többi ország viszont max általános összevont topikot kapna, ahova max mint hír kerülne be.

Indiához a vadászgépekhez a következőket tenném be: Tejas, Su-30MKI, Indiai légierő általános témák és kész. A mig-21 géppel történt dolgok hírkén kerültek el hozzánk, hogy mikor mennyi zuhant le belőlük. A Rafale is egyelőre hírként kering. Majd ha egszer valaki belevág és típusismertetőt ír az indiai Migekről akkor ráér külön topikot nyitni nekik.

Kínában a vadászoknál lenne: J-20, J-31, J-10, mint már említettem összevont Szuhojos topik és még esetleg egy másik összevont topik a régebbi típusoknak egyben.

Amit most kísérletezünk, az úgy nézne ki, hogy minden ország, vagy régió kapna egy sablonszerü "alfórumot"

Katonai Repülés

Ország
Vadászgépek, vadászbombázók

Bombázók, csatarepülők

Korai hidegháborús, második világhábórús és azelőtti repülőgépek

Szállító- és légi utántöltő repülőgépek

Légtérellenőrző, felderítő, ELINT, tengeralattjáró-vadász repülőgépek

Harci helikopterek

Szállító- és egyéb, vegyes feladatú helikopterek

Prototípusok és elkaszált programok

Pilóta nélküli légi járművek (UAV, UCAV)

Fegyverzet

Általános hírek, események

Mondjuk egy olyan földrészen mint afrika a következők kerülnének be: Egyiptimi vadászgépek általános témája, Dél afrikai vadászgépek általános témája és hírtelen nem jut eszembe senki több aki különösebb figyelmet érdemel.
 

GrGLy

Banhammer
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2011. június 6.
2 431
612
113
Mack: az fórumstruktúra első linkelésénél leírtam (vagy lehet, csak akartam), hogy a generációkon belüli gépek csak próba jelleggel kerültek be, konkrétan a Wikipédiáról lapátoltam be őket, hogy lássam milyen mennyiséggel kéne számolni :) A kínai gépeket természetesen összébb lehet pakolni, akár az orosz eredetikkel egy topikba, ez különösebben nem jelent gondot, és ezután - ha igény van rá - idővel újra szétpakolni, hogy jobban el lehessen különíteni (persze ez hozzászólás-mennyiségtől függ).

A típusismertetőket viszont felejtsd el végre, nem egy cikk fog topikot nyitni, hanem az, akit érdekel az adott típus abban a környezetben és később ezt fogják majd további beszélgetéssel kitölteni.

"Az én változatom sem nyújt mondjuk radikálisan “jobb” megoldást" - pont, hogy rosszabb megoldást nyújt, mivel így pl. a Szu-27 és egyéb variánsaiból lesz 3 topik is, ami nem lenne baj, ha egymás mellett lennének, de a Te felosztásodból fakadóan a Fórum három, szerkezetileg egymástól távol eső részén lesznek + eleve a struktúra lesz 4-5-ször akkora.

Országok szerinti általános topikok létrehozását kerülni kéne, mert akkor megint ott tartanánk, hogy oda minden menne, még az is, aminek amúgy megvan a külön topikja, illetve a közös, földrészeken átívelő fejlesztésekre még mindig nem nyújtasz kielégítő megoldást.

Egyébként nem tudom, hogy kötöttség szempontjából vizsgáltad-e ezt, de amit most leírtál, azzal tulajdonképpen néhány alfórum kivételével le kéne tiltani a topiklétrehozást, mivel pl. a kínai vadászgépeknél fixen meghatároznád, hogy milyen topikokban beszélhetnek valamiről, de nem biztosítanál arra lehetőséget, hogy esetleg egy újabb típustopik olvasói létrehozásával szélesebb mederben folyjon az eszmecsere (a szerkesztőség megkeres, topiklétrehozás kérvényez, topik szerkesztő által létrehoz verzió nem működik, mert amire esetleg reagálni tudunk, már lehet nem is aktuális a dolog).

Mackensen, minden tisztelettel és kötözködés nélkül, de úgy érzem, hogy egyszerűen nem vagy hajlandó figyelembe venni azokat az érveket, amiket mi hírírási, működtetési és moderálási oldalról felhoztunk és amik miatt a saját verziónkat támogatjuk. Én részemről egyszerűen nem tudok már mit hozzátenni ehhez, és nem is áll szándékomban folytatni ezt a vitát, mert értelmetlennek tartom. Befejezem a típusonkénti verziót, legfeljebb nem lesz bevezetve.
 

Terminator

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
2010. április 19.
42 242
81 156
113
Szerintem sokkal nagyobb probléma lesz az emberek rászoktatása a fórumra és hogy mindent jó helyre írjanak. A struktúrát menet közben is tudjátok finomítani. Vezessétek be és meglátjuk mi lesz.
 

Terminator

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
2010. április 19.
42 242
81 156
113
"Népszerű témák" doboz miért nem azt az utolsó 5 témát mutatja, amihez legutóbb hozzászólások érkeztek? Ez is még valami frissítési probléma?
 

GrGLy

Banhammer
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2011. június 6.
2 431
612
113
41513 said:
“Népszerű témák” doboz miért nem azt az utolsó 5 témát mutatja, amihez legutóbb hozzászólások érkeztek? Ez is még valami frissítési probléma?

Szerintem rajta van a to-do listán, bár nem állítom biztosra, nehéz követni, hogy Tcat a fórumnak éppen melyik végét faragja :) Tegnap pl. végre sikerült nagyrészt rendbe tenni a keresést.
 

Mackensen

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2010. május 3.
21 605
14 766
113
Én abból a felállásból indúltam ki, hogy a már meglévő típusismertetőket be is teszitek előre a megnyíló topikokba. Az évek alatt íródott néhány:)

Mint már mondtam csináljátok meg ahogy akarjátok, amit meg én mondtam legyen meg valahol mint B verzió.
 

Terminator

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
2010. április 19.
42 242
81 156
113
A fejléc alatti reklámcsíkot és a "Közérdekű" részt fel tudnátok cserélni? Engem zavar hogy a nyitókép közepén idegen reklámok vannak. Vagy a "Cikkajánló" -t és a reklámot.

A "Közelmúlt fontosabb híreit" nem lehetne lekicsinyíteni és elrakni pl. a jobb felső sarokba? A DEFCOM szöveget meg behúzni középre.

A lényeg: amikor megnyitom az oldalt azonnal lássam van-e új cikk vagy hozzászólás, ne régi dolgokat lássak. Szerintem ettől kényelmesebb lenne az oldal használata.
 
Status
Not open for further replies.