[HUN] Vadászgépek beszerzése

[LMzek 2.0]

Egy részét magától szokta de alapított már rá baráti kört is.

...és néha pár sör után üzennek véleményt a kocsmából (home pub) is!

U.I.: Általában a "nagy-mellényeseknek"
..."netuddkiknek" címezve, "akikúgyisduddjáK"! (P. S. Hóvard után szabadon)

 

[Vogon]

Nem értem, mi a gondotok vele.

Ha a kormány ingyen adná oda @LMzek 2.0 nek és baráti körének a MIG-29-eseket és MIG-21-eseket, hogy pilótanélküli öngyilkos drónt csináljanak belőle, én egy percig nem ellenezném. Pénzbe nekünk nem kerül, Szauron szeme pedig rájuk figyelne, hogy vajon sikerül-e. Nagorno-Karabakhban mondjuk bevetették a II.vh.-ból visszamaradt repülő technikát és kihúztak szinte 0 költséggel néhány légvédelmi rakétát az örmények kezéből. Többre mondjuk nem voltak jók, de olcsóbbak voltak, mint amivel lelőtték őket!

 

[Törölt tag]

Képességnövelő Gripen-fejlesztések

https://www.jetfly.hu/mh-59.-kecskemet/kepessegnovelo-gripen-fejlesztesek

Magyarország ugyancsak érdeklődik a Saab cég legújabb Gripen C/D verziója, az MS 20 Block 2 iránt, amely számos téren felülmúlja az eredeti repülőgépet. Mindez alapvetően három főbb fejlesztésnek köszönhetően valósul meg. Az első ezek közül az új PS-05/Mk4 fedélzeti radar, amely jelentősen megnöveli a repülőgép ilyen jellegű képességeit. A második tényező a jelenlegi AMRAAM-nek a METEOR BVRAAM (Beyond Visual Range Air-to-Air Missile, látóhatáron túli levegő-levegő rakéta) eszközzel történő kiváltása. A harmadik lényeges változtatás a korábbi Sidewinder kis hatótávolságú légiharc-rakétának a jóval modernebb IRIS-T-vel történő lecserélése, melyet már a Gripen legmodernebb verziója is indíthat. Az új PS-05/Mk4 fedélzeti lokátor esetében hetven százalékkal nőtt meg a felderítési távolság és jóval kisebb méretű célok detektálására is alkalmas, ami jelentős előrelépésnek számít. Ráadásul elvégezték azokat az előkészítéseket, melyek ahhoz szükségesek, hogy a jövőben akár AESA technológia szerinti továbbfejlesztésen is átessen.

Felhívnám a figyelmet még egy fontos dologra:

A jelenleg Gripent használó országok a közeljövőben akár könnyedén átválthatnak az E változatra úgy, hogy továbbra is a meglévő támogató rendszert, illetve földi kiszolgáló eszközöket használhatják.

Még ha ez nem is 100%-ban stimmel @kamm ezért le volt hülyézve.

 

[vasszekely]

Advantages and disadvantages of the possible acquisition of F-35 aircraft for the Czech Armed Forces

https://www.czdefence.com/article/advantages-and-disadvantages-of-the-possible-acquisition-of-f-35-aircraft-for-the-czech-armed-forces

 

[Vogon]

A cikkben nem azt írják hogy +néhány C/D gép?

Mielőtt pirosra festené pár fórumtárs a honlap hátterét egymás vérével, gyorsan még elmondanék pár észrevételt.

1, A cikk jelzi, hogy nem szó szerint hangzott el ez, hanem tömörítve, átszerkesztve adja közre az interjút. Remélem ez mindenkinek megvan.
2, A C/D zárójelben van, ráadásul kapcsos zárójelben. Ez több, mint valószínűleg azt jelenti, hogy ez a megjelölés el sem hangzott a beszélgetés során, csupán az újság tette bele a magyar légierő témában nem teljesen felkészült olvasók számára.

Kinek vannak vágy vezérelt gondolatai? Szerintem se az E/F sem pedig a C/D nem került szóba. Csupán az az újdonság ebben, hogy a C/D-k modernizálása -ja nem, ezt már eddig is tudtuk- és beszélgetés szintjén előjött a magyar fél részéről új gép beszerzés, ami a megfogalmazás szerint nem lesz 4 század.
Egyfelől semmi nem fix a cikk megfogalmazása szerint, másfelől ez ugyan úgy lehet új építésű E/F verzió.

De ez már megint olyan szintű kecskebélből jósolás, hogy hozzánk csapta azt is, hogy a cseheknél is ugyan ez a folyamat zajlik.

 

[kamm]

Mielőtt pirosra festené pár fórumtárs a honlap hátterét egymás vérével, gyorsan még elmondanék pár észrevételt.

1, A cikk jelzi, hogy nem szó szerint hangzott el ez, hanem tömörítve, átszerkesztve adja közre az interjút. Remélem ez mindenkinek megvan.
2, A C/D zárójelben van, ráadásul kapcsos zárójelben. Ez több, mint valószínűleg azt jelenti, hogy ez a megjelölés el sem hangzott a beszélgetés során, csupán az újság tette bele a magyar légierő témában nem teljesen felkészült olvasók számára.

Bingo.

Kinek vannak vágy vezérelt gondolatai? Szerintem se az E/F sem pedig a C/D nem került szóba. Csupán az az újdonság ebben, hogy a C/D-k modernizálása -ja nem, ezt már eddig is tudtuk- és beszélgetés szintjén előjött a magyar fél részéről új gép beszerzés, ami a megfogalmazás szerint nem lesz 4 század.
Egyfelől semmi nem fix a cikk megfogalmazása szerint, másfelől ez ugyan úgy lehet új építésű E/F verzió.

De ez már megint olyan szintű kecskebélből jósolás, hogy hozzánk csapta azt is, hogy a cseheknél is ugyan ez a folyamat zajlik.

Jol osszefoglaltad. Nem veletlenul irtam en sem, hogy a sajat maniam az (e)xtra szazad, nekem egyedul az idozites kerdeses (mostanaban avagy inkabb evek mulva.) Mivel a jelenlegieket modernizaljuk, igy a masodik szazad joval kesobb is johet...

 

[kamm]

Lehet még annyit sem. Ha jól emlékszem, mióta évi 2000 órát vagy többet repülnek a Gripenek, azóta mondják hogy a pilótaképzéshez szükség lenne még 2 JAS-39D-re és még 2-4 JAS-39C-re (a pilótaképzésre használt D-k helyére). Nem nagyon lepődnék meg, ha a második század egy kiképző század lenne 8 L-39NG-vel és 4 JAS-39D-vel.

Szerintem az Aeros gep a "levegoben van", viccesen fogalmazva - egyaltalan nem biztos, hogy jelenlegi formajaban beleugranak, en el tudom kepzelni, hogy elobb nemikepp attervezik (nem a sarkanyt, hanem a muszerezettseget, radart, akarmit) a magyar igenyek szerint.

 

[kelepisti]

Az egy +1 század C/D nagyon megfelelő lenne, ha nem a svéd gépekből, hanem a SAAB által legyártott eltárolt airframe-kből készülne, amik kvázi 0 repült órásak, valamint ha az E-kből a C+/D+ fejlesztéseket beraknák, ebben akár lehetnénk kísérleti "nyulak" ha olyan lenne a konstrukció mint a jelenlegi, csak rentábilisabban, de megtataná a magas hadrafoghatósági arányt.

 

[kelepisti]

Aki nem tudná 12 darab Airframe-t, tehát szerkezetileg kész repülőgépet (törzsszekciók szárnyak, függőleges vezérsík stb. lejártott saját kockázatra néhány éve a SAAB. Az volt felajánlva a horvátoknak, buleszoknak stb. ezért volt még C/D újra is lehetőség. Ennél többet már nem fognak legyártani, hiszen kell a hely az E-nek a gyártósoron, és a jövendő eladásaikban is az E-re fokuszálnak..

 

[Törölt tag]

Az egy +1 század C/D nagyon megfelelő lenne, ha nem a svéd gépekből, hanem a SAAB által legyártott eltárolt airframe-kből készülne, amik kvázi 0 repült órásak, valamint ha az E-kből a C+/D+ fejlesztéseket beraknák, ebben akár lehetnénk kísérleti "nyulak" ha olyan lenne a konstrukció mint a jelenlegi, csak rentábilisabban, de megtataná a magas hadrafoghatósági arányt.

A SAAB már javában dolgozik a C/D gépek korszerűsítési programján.
https://www.saab.com/newsroom/press...future-options-for-swedens-gripen-cd-fighters
és igen, v.színű mi leszünk az első külföldi megrendelői a fejlesztési csomagnak.

A további gépek lehetnek 0 órás gépek is, de v.színű jóval olcsóbban kijönnénk ha a használt svéd gépeket vennénk meg és újítatnánk föl.
A svéd gépek sárkányában is még annyi idő van ami nekünk bőven elegendő lesz még vagy 20 évig...

 

[Vogon]

Aki nem tudná 12 darab Airframe-t, tehát szerkezetileg kész repülőgépet (törzsszekciók szárnyak, függőleges vezérsík stb. lejártott saját kockázatra néhány éve a SAAB. Az volt felajánlva a horvátoknak, buleszoknak stb. ezért volt még C/D újra is lehetőség. Ennél többet már nem fognak legyártani, hiszen kell a hely az E-nek a gyártósoron, és a jövendő eladásaikban is az E-re fokuszálnak..

Tippre mennyit tudnának engedni?

Az ár nagy része nem a sárkány lenne. És azt sem tudná szarért-húgyért, mert neki is vissza kell jöjjön a pénze, amit ezekbe rakott. Viszont én olyanon is gondolkodom, hogy ezeknél a sok letárolt cuccoknál, amik mostanában lesznek, guberálhatnánk például használt avionikát bele. Elvileg az nem egy elhasználódásra hajlamos dolog. Inkább a motor az, amit folyton cserélni kell.
Dél-Afrikából mondjuk? Nekik lenne tartalék motor meg ami amúgy is kell gépkannibalizálásnál, nekünk meg egy csomó olyan cucc, amit nem szoktak cserélni gyakran. Vagy ha a csehek nem Eriket akarnak maguknak, akkor annak is neki állhatnánk feszítővassal.

Viszont az Eriknek és a Deltának lenne egy olyan előnye, hogy a tót Viperekkel szemben minőségi és mennyiségi kombinációnk lenne.

 

[borisz]

Tippre mennyit tudnának engedni?

Az ár nagy része nem a sárkány lenne. És azt sem tudná szarért-húgyért, mert neki is vissza kell jöjjön a pénze, amit ezekbe rakott. Viszont én olyanon is gondolkodom, hogy ezeknél a sok letárolt cuccoknál, amik mostanában lesznek, guberálhatnánk például használt avionikát bele. Elvileg az nem egy elhasználódásra hajlamos dolog. Inkább a motor az, amit folyton cserélni kell.
Dél-Afrikából mondjuk? Nekik lenne tartalék motor meg ami amúgy is kell gépkannibalizálásnál, nekünk meg egy csomó olyan cucc, amit nem szoktak cserélni gyakran. Vagy ha a csehek nem Eriket akarnak maguknak, akkor annak is neki állhatnánk feszítővassal.

Viszont az Eriknek és a Deltának lenne egy olyan előnye, hogy a tót Viperekkel szemben minőségi és mennyiségi kombinációnk lenne.

Jajj, dehogy.

Pont, hogy a hajtóművek bírják sokáig, az elektronikát meg sűrűn kell frissíteni. Hogy pontosan mit és hogy, az titok.

 

[kamm]

az E-kből a C+/D+ fejlesztéseket beraknák,

What.

 

[kamm]

A SAAB már javában dolgozik a C/D gépek korszerűsítési programján.
https://www.saab.com/newsroom/press...future-options-for-swedens-gripen-cd-fighters
és igen, v.színű mi leszünk az első külföldi megrendelői a fejlesztési csomagnak.

Mar régen osszeraktak, csak a svedek tabalyig vartak a rendelessel, ez amugy a tavaly durvan megemelt méretű sved hadsereg és az ahhoz rendelt új vedelmi büdzsé részeként jött.

Ettől függetlenül nem az E-bol vesznek át dolgokat, az nem is lehetséges igazából, pl. nem véletlenül teljesen más AESA radart kellett fejleszteni a C+ upgradehez, a PS-05 Mark5 egy Ericsson fejlesztés a PS-05/A backenden, mig az uj ES-05 Raven a Leonardotol jott a Gripen E-be.

A további gépek lehetnek 0 órás gépek is, de v.színű jóval olcsóbban kijönnénk ha a használt svéd gépeket vennénk meg és újítatnánk föl.
A svéd gépek sárkányában is még annyi idő van ami nekünk bőven elegendő lesz még vagy 20 évig...

Totál pénzkidobás lenne bármiféle használt szart venni.
A meglévő gepeinket upgradelni no-brainer, az egyértelmű, de azok mellé már E kell, nem tovabbi 20+ éves design.

 

[kelepisti]

Mar régen osszeraktak, csak a svedek tabalyig vartak a rendelessel, ez amugy a tavaly durvan megemelt méretű sved hadsereg és az ahhoz rendelt új vedelmi büdzsé részeként jött.
Ettől függetlenül nem az E-bol vesznek át dolgokat, az nem is lehetséges igazából, pl. nem véletlenül teljesen más AESA radart kellett fejleszteni a C+ upgradehez, a PS-05 Mark5 egy Ericsson fejlesztés a PS-05/A backenden, mig az uj ES-05 Raven a Leonardotol jott a Gripen E-be.

Totál pénzkidobás lenne bármiféle használt szart venni.
A meglévő gepeinket upgradelni no-brainer, az egyértelmű, de azok mellé már E kell, nem tovabbi 20+ éves design.

A 20 éves desging az E alapja is, csak megnövelve, nagyobb hatótáv és több fegyverterhelés miatt. Ehhez újabb hajtómű kellett. Az alacsony érzékelhetőség nem nőtt meg. Nekünk felesleges nagyobb hatótáv és felesleges nagyobb fegyverterhelés is. Nem nekünk kell az oroszok, vagy közel-keleten a penge élének lenni. Ami fontos, az elektronika. Nos a régi C/D-nem a hűtési képessége a problémás igy laikusként (amit tudok, és infom van róla, akár írott, akár informális). Az orr részt viszont a svéd már átalakította némileg a C/D-hez is jelenlévő AESA-s Mk05 miatt. Ezt az átépítést, mivel ha a letárolt sárkány szereznénk be, nem kéne végrehajtani, eleve így gyártatnák. Még mit lehet az E-ből átvenni.. Az elektronikához tartozó MAWS-t és aktív ellentevékenység rendszert. Ezt akarják elsősorban a C+/D+ ba integrálni a svédek, hogy az Ő gépeik is effektívebbek maradjanak, vagy 2 évtizedre. Ehhez lehet még + fegyverintegráció, pld Brimstone, illetve SDB II. A Taurus/Kepd amúgy is lehet C/D-re is (de mi szerintem nem szerezzük be, pedig két századnál (ha lenne annyi), akkor azért effektív támadófegyver lenne..

 

[molnibalage]

Nekünk felesleges nagyobb hatótáv és felesleges nagyobb fegyverterhelés is.

Nem értek egyet. A C/D Gripen legnagyobb hátránya, hogy pont annyival kisebb az F-16-nál, hogy a kevés függesztője miatt és a wingtip korlát miatt a gér rugalmassága én önvédelme is komolyan meg van nyomorítva AG bevetésen.

Az F-16C mindig vihet 4 db AAM-et, ami akár 4xAIM-120 is lehet úgy, hogy 2x szárnx pótos van és 2x1 tonna fegyver.
Gripen C/D-n pótos és AG fegyver esetén nincs AIM-120...

 

[kamm]

A 20 éves desging az E alapja is, csak megnövelve, nagyobb hatótáv és több fegyverterhelés miatt.

Meg totalisan uj avionika, teljesen uj, kontenerizalt, fuggetlenitett sw platform, vadonatuj EW kepessegek, uj network modok, vadonatúj next-gen radar, stb stb. Meg a pylon suspensionok is ujak, no meg 10 pylon van, ugye.
Nem a sarkany alakja a lényeg, erted.

Ehhez újabb hajtómű kellett.

Mivel mindenkinek a tobb pylon kellett.

Az alacsony érzékelhetőség nem nőtt meg.

Marmint az RCS merre valtozott?
Ez sosem volt publikus, de a jobb anyagok stb miatt tovabb csokkent az E-nel, a tajekozottabb forrasok a B2 kornyekere teszik, az alatt meg mar csak az F-22, F-35 van (meg esetleg az F-117 volt.)
Fene tudja, ez a legszigorúbb titkok egyike minden gyartonal.

Nekünk felesleges nagyobb hatótáv és felesleges nagyobb fegyverterhelés is.

Ehh, what...?

Jol értjük: szerinted amikor mindössze 1-2 szazad van, akkor neked felesleges a tobb pylon...?

Nem nekünk kell az oroszok, vagy közel-keleten a penge élének lenni. Ami fontos, az elektronika. Nos a régi C/D-nem a hűtési képessége a problémás igy laikusként (amit tudok, és infom van róla, akár írott, akár informális).

Nem értem. A radar hutesre gondolsz...?

Az orr részt viszont a svéd már átalakította némileg a C/D-hez is jelenlévő AESA-s Mk05 miatt. Ezt az átépítést, mivel ha a letárolt sárkány szereznénk be, nem kéne végrehajtani, eleve így gyártatnák.

Ennek semmi koze az E-hez, na meg semmit nem alakitottak az orran, hanem eleve abba terbeztek egy kisebb, de mar GaN AESA radart, ez lett a Mark5.
Amugy a Raven az Ebol pont ezert fel sem merult, nem ferne be.

Még mit lehet az E-ből átvenni.. Az elektronikához tartozó MAWS-t és aktív ellentevékenység rendszert. Ezt akarják elsősorban a C+/D+ ba integrálni a svédek, hogy az Ő gépeik is effektívebbek maradjanak, vagy 2 évtizedre.

Ez sem igaz, nem lehet mindent, csak ha kontenerezel. Nincs olyan platform a C/Dben meg ala, csak bizonyos szintig lehetseges visszaportolni funkciókat, nem fognak teljes remdszerplatformot valtani. (Eleve hülyeség azt feltetelezni, hogy az új generációs modelljuk helyett majd mindent eladnak neked a regihez.)

Ehhez lehet még + fegyverintegráció, pld Brimstone, illetve SDB II. A Taurus/Kepd amúgy is lehet C/D-re is (de mi szerintem nem szerezzük be, pedig két századnál (ha lenne annyi), akkor azért effektív támadófegyver lenne..

Ezeknek semmi koze az EWhez, ezek szimpla weapon system integration és ezt eddig is lehetett a C/Dn, lasd az osszes MS upgrade.

 

[kamm]

Nem értek egyet. A C/D Gripen legnagyobb hátránya, hogy pont annyival kisebb az F-16-nál, hogy a kevés függesztője miatt és a wingtip korlát miatt a gér rugalmassága én önvédelme is komolyan meg van nyomorítva AG bevetésen.

Az F-16C mindig vihet 4 db AAM-et, ami akár 4xAIM-120 is lehet úgy, hogy 2x szárnx pótos van és 2x1 tonna fegyver.
Gripen C/D-n pótos és AG fegyver esetén nincs AIM-120...

Pontosan. A világelső EW meg a networked warfare kepessegeken kivul a harmadik fő előnye az E-nek, hogy tisztességes mennyiségű fegyvert lehet már raakasztani, sokkal kevesebb kompromisszumra kényszeríti a gepparokat különböző kuldeteseknel.

 

[molnibalage]

Marmint az RCS merre valtozott?
Ez sosem volt publikus, de a jobb anyagok stb miatt tovabb csokkent az E-nel, a tajekozottabb forrasok a B2 kornyekere teszik, az alatt meg mar csak az F-22, F-35 van (meg esetleg az F-117 volt.)

Milyen tájékozott források?

A Gripen E sárkánya teljesen hagyományos és a szívócsatornája is.
Egy '80-as években tervezett csont egyszerű hagyományos sárkányból utólag nem csinálsz stealth gépet.

A B-2 meg a stealth design. A kezdetektől, ráadásul közelebb van az ideális gyémánt formához.
2-3 nagyságrend eltérés van köztük RCS-ben.

A hagyományos gépek függesztmény nélkül a -10 és 10 dBsm között vannak a stealth gépek minimuma meg -40 dB tájára is becsókol és legrosszabb esetben szűk tartományban hátulról és oldalról esik be -10 dBsm-re, de szemből +/- 45 fok között -30 dBsm kb. az átlag.

Ez a tájékozott forrás vagy B-2-vel nincs tisztában vagy a Gripennel.
Az, hogy ilyen csont hülyeséget elhiszel és még csak képes is vagy leírni, az a kemény és nem a kád széle...

Pontosan. A világelső EW meg a networked warfare kepessegeken kivul a harmadik fő előnye az E-nek, hogy tisztességes mennyiségű fegyvert lehet már raakasztani, sokkal kevesebb kompromisszumra kényszeríti a gepparokat különböző kuldeteseknel.

Ez a világelső EW duma kicsit unalmas. Egyesek úgy tesznek, mintha nem létezne a Rafale vagy az F-35A vagy az F-16 Block 60 vagy bármi más.
Mitől is világelső? Mert a SAAB marketing bulldózer azt tolja?

A tisztességes mennyiségű fegyverzet meg kb. végre elérte az 40+ éves F-16A szintjét a nagyobb géppel, csak sajnos a Gripen E még alulmotorizáltabb, mint a C/D volt. A gép és fegyverzet tömegének növekedésével sem tart lépées az F414 nemhogy a légellenállás növekménnyel.

Ha meg tényleg azonos méretű a szárny, akkor még a cruise AoA is nagyobb = nagyobb drag.

 

[dkes]

Néhányan emlegetik a Dél-Afrikai Gripen flottát, mint amelyet érdemes átvenni. Nos azok kb. a spanyol Leopard 2A4 -esek analógiái. Olyan állapotban vannak és annyi volt rájuk eleddig ráköltve, hogy inkább nagy ívben kerülendő ...

C/D verzióval tervezés még 20 évig kérdésköre. Ami a legfontosabb: a svédek nem terveznek ilyet ... Ennek természetesen igen komoly kihatása lenne a jövőbeni (nem a mostanira) fejlesztésekre, azok áraira stb. Amennyiben a csehek nem gondolkoznak a jelenlegi flottájuk továbbszolgálatán, akkor pláne. Ebben az esetben gyakorlatilag egyedül maradnánk egy századdal (ugye 2026 -hoz képest 20 évről volt szó).

Svédek -nek max. letárolva lesz majd. Brazilok Gripen E/F -el indultak eleve. Dél-Afrika addigra kuka. Fentebbi feltételezés alapján csehek is kuka. Addigra a Thai légierő 12 db C/D -je is az lesz. Horvátok nem vették meg a SAAB által letárolt vázakat (ez kulcs!). Egy századnyi gépre egészen egyszerűen mondjuk 2030 után ne számítsunk komoly fejlesztésekre. A svédeknek nagyon nem érné meg két típusra külön fejlesztéseket menedzselni - mondjuk a helyett, hogy csak az újabb E/F -et nyomatnák az érdeklődőknek ...

Főleg, ha a csehek is kiesnének, akkor a svédek helyében (amennyiben második századon gondolkodnánk), akkor simán adnék egy őrült kedvezményes ajánlatot a jelenlegi század cseréjére E/F -re, meg plusszban ugye egy második ugyanilyen. Minden szempontból sokkal egyszerűbbé válna az életük ...