[HUN] Vadászgépek beszerzése

[Negan]

Viszont a K.u.K idok ota a legkomolyabb fejlodes bezony 2010-2020 kozott volt, Orban alatt.
Tetszik, nem tetszik, igy van. Ahogyan az is, hogy a legkarosabb, legpusztitobb rezsimek meg a 2002-2010 kozottiek voltak, rosszabbak, mint barmelyik a Tanacskoztarsasag ota.

Ez megint úgy igaz,hogy nem igaz.

Konkretan pl FInnorszag meg egy sereg mas orszag sehol nem volt, de semmikeppen nem volt a kozeleben sem meg a csonka Magyarorszagnak sem 100 eve.
Azutan jott WWII, majd nalunk sajnos 45 ev mocskos bolsevik, kommunista-szelsobalos diktatura, ami pont annyival is vetett minket vissza.

Detto.Valóság és a sztereotip hülyeségek keverednek.

 

[speziale]

Szerintem már többször írtam, de az európai hadiiparral 3 nagyon komoly gond van:

1) kisebb piac mint az USA
2) szétaprózott: sok országban van sokféle képesség, amit az országok foggal körömmel védenek (ebben a témában ugye a franciák a kiemelkedőek, akik "mini" szuperhatalomként az atomtengótól kezdve a hk-n keresztül a vadászgépig mindent gyártanak)
3) nincs egységes külpolitika, ami miatt az egyes országok igénye nagyon-nagyon eltérőek tudnak lenni (lásd még: Az EF-t a fejlesztő országok alapjaiban egy air superiority fighter-nek tervezték, mivel csapásmérőnek ott volt a Tornadó, viszont vadász fronton az olasz/német/brit F104/F4/Tornado ADV igencsak cserére szorult..ellenben a franciák már a kezdetektők multirole gépet akartak, meg hajófedélzeti verziót is)

igazából nem arról van szó, hogy európában ne tudnának jó dolgokat fejleszteni...de ezek jellemzően bilaterális alapon, vagy egyedi fejlesztésben valósulnak meg (HOT, Milan, roland, alpha jet, Storm shadow, Aster, CAMM, Fremm, NSM, stb..)...csak az a baj, hogy ezekből az egyedi vagy páros fejlesztésekből önmagában nem lesznek össze-európai cuccok...miért...hát mert ha nagyobb országról van szó, akkor olyat akar amiből ő is tud részesedni, ha meg kisebbről, akkor ott meg már olyan dolgok fognak nagyon súlyosan latba esni, mint költségek, határidők, képességek...

az előbbiből lesznek azok az esetek, hogy európában van 3(illetve 3,5) féle légvédelmi hajóosztály: vannak az Aster rombolók (de ugye a brit D osztály már félig-meddig külön), vannak az Aegis rombolók (norvég, spanyol) , meg van a német-holland-dán vonal (Sachsen-Zeven Provincien-Iver Huitfeldt)...ez összesen 30 hajó...ha ez egy sorozat lenne nem is lenne rossz mennysiég...
az utóbbiból meg azok mint az európai kis országok F35 rendelései

 

[migfun]

Viszont a K.u.K idok ota a legkomolyabb fejlodes bezony 2010-2020 kozott volt, Orban alatt.
Tetszik, nem tetszik, igy van. Ahogyan az is, hogy a legkarosabb, legpusztitobb rezsimek meg a 2002-2010 kozottiek voltak, rosszabbak, mint barmelyik a Tanacskoztarsasag ota.

Azért ebben vannak olyan gondolatok, amikkel egyet lehet érteni, és árnyalják az általad sugallt képet:

https://www.valaszonline.hu/2021/12/16/magyarorszag-nemzet-orban-viktor-fidesz-kovacs-tibor-essze/

 

[Negan]

Azért ebben vannak olyan gondolatok, amikkel egyet lehet érteni, és árnyalják az általad sugallt képet:

https://www.valaszonline.hu/2021/12/16/magyarorszag-nemzet-orban-viktor-fidesz-kovacs-tibor-essze/

Igen.Ezt azonban a hivők nem fogadják el.Egész addig,mig teljesen el nem szigetelődünk,de akkor már késő lesz.Az már nagyon fog fájni.

 

[kamm]

Azért ebben vannak olyan gondolatok, amikkel egyet lehet érteni, és árnyalják az általad sugallt képet:

Nocsak: milyen kepet "sugallok" szerinted?

https://www.valaszonline.hu/2021/12/16/magyarorszag-nemzet-orban-viktor-fidesz-kovacs-tibor-essze/

Hmm, es ennek konkretan mi koze ahhoz a ket mondathoz, amit @Negan keptelen felfogni fel napja...? (1. 2002-2010 kozott penzugyileg totalisan lepusztitottak az orszagot 2. utana 2010-2020 kozott az egyik legkiugrobb gazdasagi fejlodes tortent; szamos oka volt, de megtortent.) Ti. ranezesre egyik sem zarja ki ezt a merfoldes cikket (nem olvastam meg el, csak atfutottam), sot, szo nincs gazdasagrol benne, ha jol latom.

Igen.Ezt azonban a hivők nem fogadják el.Egész addig,mig teljesen el nem szigetelődünk,de akkor már késő lesz.Az már nagyon fog fájni.

Latod, itt is latszik, hogy megint nem erted, mirol irkalnak masok, csak hajtogatod a hulyesegeidet.

 

[migfun]

Hmm, es ennek konkretan mi koze ahhoz a ket mondathoz, amit @Negan keptelen felfogni fel napja..

Semmi. Az általam Tőled kiemelt sorokra reagáltam.

 

[Negan]

Nocsak: milyen kepet "sugallok" szerinted?


Hmm, es ennek konkretan mi koze ahhoz a ket mondathoz, amit @Negan keptelen felfogni fel napja...? (1. 2002-2010 kozott penzugyileg totalisan lepusztitottak az orszagot 2. utana 2010-2020 kozott az egyik legkiugrobb gazdasagi fejlodes tortent; szamos oka volt, de megtortent.) Ti. ranezesre egyik sem zarja ki ezt a merfoldes cikket (nem olvastam meg el, csak atfutottam), sot, szo nincs gazdasagrol benne, ha jol latom.


Latod, itt is latszik, hogy megint nem erted, mirol irkalnak masok, csak hajtogatod a hulyesegeidet.

Pontosan megtestesited azt,amiről a cikkirók irtak.És nem érted,hogy miért.És ezen nem segit sem az iskola,sem a nyelvtudás.Mert van amit megérteni kell,nem lehet bemagolni.Készséget az iskola nem tud adni,csak a meglévő készséget tudja,esetleg,fejleszteni.Nekem nincs készségem a számitógépekhez,és nincs az a szuper iskola,ami tudna nekem olyat adni.Ezt tudomásul veszem.,Neked sincs sokmindenhez semmiféle készséged.Csakhogy ezt nem veszed tudomásul.Inkább személyeskedsz helyette,ha elfogynak az érvek (többnyire ilyen esetben nincs is érved,csak kitalált dogmáid).No,ha ezeket kinődted,és képes leszel egy beszélgetést,urambocsá egy hsz-t egyben és összefüggéseiben értelmezni,akkor majd magadtol is leszállsz a magas lórol,mert rájössz,hogy nem paripa az,hanem csak egy szarkupac.
Tudom,nehéz dolog mindent elsőre megérteni.Nekem se megy mindig.Söt!Olyankor olvashatod tőlem-No ezt most nem értem,bontsd már ki nékem.-Nem szégyen,senki sem ért mindenhez.

 

[Azzurro]

Csak a gépekre számolt értéke az ajánlatnak 110M USD.
Jószívű vagyok és csak ezt nézem, amikor ez is ordas hazugság.

• Kb. 3 (!) db F-35 gép csomag árából (NAGY CSOMAG ESETÉN EZ FAJLAGOS!) a magyar Gripen flotta mérete majdnem duplázható lenne, ha csak a gépek árát nézem. 330M USD kb. +10 gép. Ezzel lenne egy ezred itthoni mérce szerint a 24 db géppel.
  
  
• 1 db gép árából annyi csapásmérő fegyverzet lehetne vehető, hogy belefulladnak a gépek.
  A csúcskat SDB I ára nincs 100k USD sem. Mindenféle "szirszar" vehető lenne. Amit csak akarsz és gép is lenne hozzá, hogy használd. Több száz PGM jönne ki ebből és akkor szaladhat a fantázia, hogy akkor APWKS integráció menne-e. Nem egy nagy truváj az szerintem. Ha LGB-t tud a gép használni, akkor ezt is.
  
  
• 2 db gép árából az összes géphez elég Meteor és IRST lenne vehető. 220 misiből mennyi Meteor és IRST-t jönne ki? Sok.

Ha csak 14 db gép maradék árát nézem, akokr az 880M USD. A különbözetből meg évtizedekig lehet repülni és nem egyszerre kell kifizetni.
Ha nagyon megendgetően 20k USD/órát nézek a Gripen teljes életciklsura, akkor ez 44000 óra. 24 gépre ez 1800. Ha csak 18 évre lenne még itt Gripen, akkor minden gép évi 100 órát repülna PLUSZBAN a külöbözetből.

Ez ökölszámítás, nincs valutamozgás és semmi más, de szerintem a nagyságrend érezhető és nem az egész csomagot néztem.
Mert az kb. +30%.


Ennek fényében szerintem kapjál már a fejedhez, hogy miféle alkupozíció van.
SEMMILYEN.

Ha nem tetszik a svédek ajánlata, mehetünk a sóhivatalba, mert semmi alternatíva nincs.
Ha nincs helyettesítő termék, akkor nem a vásárló alkudozik.
Közgáz anyag, első óra.

Mivel alkudoznánk?
Ha, nem adjátok el, akkor mi lesz?
Nem tudunk semmit venni helyette és bármi más lenne a teljes mai háttere a gépnek mehet a kukába.


Mivel? Hogyan?
Ez kb. a kisegér meg az elefánt este a "hogy dübörgünk vicc".
Mi bizonytalanítja el a svédeket?

Senki mástól nem lehet Gripen supportot szerezni.
Alternatív gép beszerzésre nincs pénz.

A jó meglevő kapcsolatok alapján az eddigi díjazás alapján mehet a dolog, de azt hallucinálni, hogy majd mi osztunk lapot meg húzzuk majd az ívet?

Szerintem pont, hogy egyre erősödik az alkupozíciónk a SAAB-al szemben, ahogy egyre több helyen veszítenek a svédek. A svájci és a finn tender biztos lehetsz benne, hogy mélyütés volt a svédeknek. Ezek voltak a lehetséges vásárlók. Összesen 1 vevőjük van a brazilok. Valószínűleg most döbbentek rá, hogy a termékük Európában teljesen eladhatatlan. Ha a csehek is váltanak F-35-re (már folyik a vita a cseheknél) akkor mi maradunk az egyetlen Nato tag ügyfelük. Valószínű, hogy mindent megtesznek, hogy azok is maradjunk. Kérdés, hogy ezek után érdemes-e.

 

[kamm]

Semmi. Az általam Tőled kiemelt sorokra reagáltam.

Hat, fene tudja, en amugy tisztan gazdasagi ertelemben irtam a pusztitast, de a megoszto politikaban is mashol van a "csucspont."
Ott egyertelmuen a TK ota az 50-es evek vinnek a palmat ti. akkor felakasztottak avagy siman agyonvertek a kommunistak az ellenfeleiket (naluk csak minimalisabban voltak elmebetegebbek a TK bolsevik idejeben, konkretan sok esetben ugyanazok az allatok.)

 

[kamm]

Szerintem pont, hogy egyre erősödik az alkupozíciónk a SAAB-al szemben, ahogy egyre több helyen veszítenek a svédek. A svájci és a finn tender biztos lehetsz benne, hogy mélyütés volt a svédeknek.

Svajcban nem volt Gripen mar reges-regen. Az eredeti palyazatot megnyerte, majd ujat irattak ki es onnan elore kizartak.
A finn dontest valoszinuleg nehez volt lenyelni, ebben egyetertunk.

Ezek voltak a lehetséges vásárlók.

Kanadaban konkretan F-35 v Gripen a verseny mar, kidobtak a Boeinget. Mi es a csehek eleg logikusan szinten kovetkezo E felhasznaloknak szamitunk.

Összesen 1 vevőjük van a brazilok.

Akik minimum masik 36 gepet biztosan gyartanak majd, de a legutobbi tervek 100 koruli legierorol szoltak (emiatt is csokkentettek a Millenium rendelesuket, mert a fighterek csereje surgosebb.)

Valószínűleg most döbbentek rá, hogy a termékük Európában teljesen eladhatatlan.

Az megvan, hogy osszessegeben tobb Gripen keszult es repul ma is, mint mondjuk Rafale? Sot, tobb europai orszagban is?
Pedig mostanaban mar az a benyomas, hogy az is mindenhol nyer (vs a valosag az, hogy talan a horvatok az egyetlen, ahol nagyjabol tisztan, tenderen nyert.)

Ha a csehek is váltanak F-35-re (már folyik a vita a cseheknél)

Mi folyik a cseheknel...? Annyit tudunk, hogy mindehonnan kertek be ajanlatokat. Koztuk Gripen E-re is, raadasul a svedek kulon bejelentettek a cseheknek, hogy barmikor hajlandoak lizingre megint, akar a mostaniakat hosszabitanak, akar az uj E tipusbol lizingelnek.
A hataridejuk 2024-25 eldonteni, szoval nem surgos, a jelenlegiek 2027-ig biztosan repulnek meg.

akkor mi maradunk az egyetlen Nato tag ügyfelük. Valószínű, hogy mindent megtesznek, hogy azok is maradjunk. Kérdés, hogy ezek után érdemes-e.

Hat, a sajat logikad szerint akkor lennenk a legjobb pozicioban...

 

[Azzurro]

Svajcban nem volt Gripen mar reges-regen. Az eredeti palyazatot megnyerte, majd ujat irattak ki es onnan elore kizartak.
A finn dontest valoszinuleg nehez volt lenyelni, ebben egyetertunk.


Kanadaban konkretan F-35 v Gripen a verseny mar, kidobtak a Boeinget. Mi es a csehek eleg logikusan szinten kovetkezo E felhasznaloknak szamitunk.


Akik minimum masik 36 gepet biztosan gyartanak majd, de a legutobbi tervek 100 koruli legierorol szoltak (emiatt is csokkentettek a Millenium rendelesuket, mert a fighterek csereje surgosebb.)


Az megvan, hogy osszessegeben tobb Gripen keszult es repul ma is, mint mondjuk Rafale? Sot, tobb europai orszagban is?
Pedig mostanaban mar az a benyomas, hogy az is mindenhol nyer (vs a valosag az, hogy talan a horvatok az egyetlen, ahol nagyjabol tisztan, tenderen nyert.)


Mi folyik a cseheknel...? Annyit tudunk, hogy mindehonnan kertek be ajanlatokat. Koztuk Gripen E-re is, raadasul a svedek kulon bejelentettek a cseheknek, hogy barmikor hajlandoak lizingre megint, akar a mostaniakat hosszabitanak, akar az uj E tipusbol lizingelnek.
A hataridejuk 2024-25 eldonteni, szoval nem surgos, a jelenlegiek 2027-ig biztosan repulnek meg.

Hat, a sajat logikad szerint akkor lennenk a legjobb pozicioban...

Nagy tétekben ne fogadjál, hogy Kanadában nyerni fog a SAAB. Ha figyeled a cseh sajtót akkor pontosan tudod, hogy nagyon billeg a Gripen helyzete, hogy marad vagy megy. A Rafale-t meg hagyjuk. A múltkor már összeszedtem neked, hogy a franciák csak az elmúlt 2 évben több gépet adtak el mint a SAAB összesen. UAE 80 db, Indiának 36 db, Görög 24 db, Katar 36, Egyiptom 12 db, Horvát 12 db használt és a franciák saját 180 gépéről még nem is szóltunk. Ha marad nálunk a Gripen annak kizárólag pénzügyi okai lesznek.

 

[Aladeen]

Ha marad nálunk a Gripen annak kizárólag pénzügyi okai lesznek.

Tuti, hogy marad Gripen - most költünk majd az upgradjükre.
Annyira le volt/van rohadva földi technika, meg az infrastruktúra, hogy nagyon nem lenne pénz új vadászgépekre: amik eddig be lettek rendelve, azokat is még évekig fizetjük.
Az évtized végéig ez így is marad szerintem: nem várható típusváltás. Lehet, hogy darabra kevés, de képességeit tekintve nem rossz gép egy upgradelt Gripen - pláne Meteorral, IRIS-T rakétákkal. Pláne régiós összevetésben!

 

[Azzurro]

Tuti, hogy marad Gripen - most költünk majd az upgradjükre.
Annyira le volt/van rohadva földi technika, meg az infrastruktúra, hogy nagyon nem lenne pénz új vadászgépekre: amik eddig be lettek rendelve, azokat is még évekig fizetjük.
Az évtized végéig ez így is marad szerintem: nem várható típusváltás. Lehet, hogy darabra kevés, de képességeit tekintve nem rossz gép egy upgradelt Gripen - pláne Meteorral, IRIS-T rakétákkal. Pláne régiós összevetésben!

Ugyanarról beszélünk. Azért marad a Gripen, mert pénzügyi okokból nem tudunk F-35-t beszerezni. A Gripen képességei nyilván sokat javulnak az upgrade-el, de ha a szomszédnak 49 db vadászgépe lesz akkor nyilván nem nálunk az előny.

 

[Aladeen]

Ugyanarról beszélünk. Azért marad a Gripen, mert pénzügyi okokból nem tudunk F-35-t beszerezni. A Gripen képességei nyilván sokat javulnak az upgrade-el, de ha a szomszédnak 49 db vadászgépe lesz akkor nyilván nem nálunk az előny.

Nem csak pénzügyi okokból szerintem: az ország fenyegetettsége nem indokol egy ekkora "technológiai ugrást".
F-35 beszerzése és fenntartása elég drága - a feljavított Gripenek Meteorral bőven fölényben lesznek a románok "múzeumi" F-16-osaival szemben. (Mondjuk a románok inkább kelet felé tekintenek: az oroszok lassan már a spájzban vagyis Moldovában vannak...de az itteni "hagyományt" tiszteletben tartva mérjük magunkat hozzájuk!)
Legfeljebb ha a "nemzetközi helyzet fokozódik", akkor veszünk/lízingelünk még egy század upgradelt Gripent vagy E/F-et meg egy nagyobb hatótávolságú ABM képes légvédelmi rendszert a NASAMS mellé.
Amíg másnak sincs F-35-öse errefelé, addig nekünk sem létszükséglet.

 

[Törölt tag]

feljavított Gripenek Meteorral bőven fölényben lesznek a románok "múzeumi" F-16-osaival szemben.

Ennek a kijelentésnek semmi alapja nincs...
Önnmagában a Meteor nem garancia arra hogy a Gripen fölényben lesz. Ahhoz hogy fölényben legyen - egyebek mellett - kellene az Mk.5 radar is, amiről eddig szó sem esett.
A Románok által most beszerzett ex. Norvég gépeken lévő APG-66(V)2-3 radar / C7 AMRAAM páros a létszámfölénnyel párosítva abszolút fölényt jelent a Románoknak.

 

[kamm]

Ennek a kijelentésnek semmi alapja nincs...
Önnmagában a Meteor nem garancia arra hogy a Gripen fölényben lesz. Ahhoz hogy fölényben legyen - egyebek mellett - kellene az Mk.5 radar is, amiről eddig szó sem esett.

Mar az Mk4 is folenyben van, sokkal nagyobb a hatotavja. Az F-16-osokon egyaltalan nincs networked warfare, nincs automated avionics stb stb.
A Mark5 konkretan resze a Gripen koveetkezo csomagjanak, amirol mar beszeltek Marothek (az idozitest nem mondtak, de nem lennek meglepodve, ha szelsebesen beszereznek legalabb ezt a csomagot.)

A Románok által most beszerzett ex. Norvég gépeken lévő APG-66(V)2-3 radar

Hacsak nem Tajvanrol vettek a norvegok oket, akkor nem lehet v3, ergo nincs CW illumination, minden masban meg ugyanaz, mint a v2.
A V2 hivatalosan is kb 80km korul lat el - legyen 100km, mert mondjuk hazudjanak lefele (az amerikaiakrol erosen ketlem.)

Ennel meg az eredeti Gripen radar is tovabb latott, 120-130km korul, a Mark 4 upgrade utan meg 50-100% (high-low) ugrott... toronymagasan veri meg a jelenlegi non-AESA radarunk is ezeket a regi ruman szarokat.

/ C7 AMRAAM páros a létszámfölénnyel párosítva abszolút fölényt jelent a Románoknak.

Ha a jelenlegi mennyisegrol beszelunk, dehogy. Sokkal-skkal, egy egesz generacioval a warfare a Gripenekben, mint ezekben a Block 15-20 cuccokban.

Ha 49 vs 14 geprol beszelunk, akkor termeszetesen folenyben lesznek, ez nem is kerdes, szimplan a szamuk miatt.
Viszont ettol meg a roman F-16 mindegyike onmagaban egy elavult szar lesz meg a jelenlegi Gripenekhez kepest is.

Nem veletlenul gondoljuk joparan, hogy a paritas miatt 2 szazad kellene meg melle (ami viszont akkor mar legyen E, hiszen qrva sokara veszunk ujakat megint.) Az akkor mar 42 sokkal modernebb gepet jelentene egyutt, ami akkor mar siman elbanna az osszes oreg rumannal egyszerre.

 

[SilvioD]

Ugyanarról beszélünk. Azért marad a Gripen, mert pénzügyi okokból nem tudunk F-35-t beszerezni. A Gripen képességei nyilván sokat javulnak az upgrade-el, de ha a szomszédnak 49 db vadászgépe lesz akkor nyilván nem nálunk az előny.

Még a kanadai tenderen futnak, de ott az europainál jóval kisebb sanszuk van.

 

[kamm]

Önnmagában a Meteor nem garancia arra hogy a Gripen fölényben lesz. Ahhoz hogy fölényben legyen - egyebek mellett - kellene az Mk.5 radar is,

Ugyan, dehogy kell. 2016 ota szolgal Meteor a sved Gripeneken.
Viszont igen, a Meteor mar onmagaban is folenyt jelent, olyan messzirol indithato es annyival nagyobb a NEZ - akkorat, hogy meg a F-16V is fazna Meteoros Gripennel vivni, hat meg ezek az oreg ruman vasak az elozo generacios AMRAAMokkal.

 

[kamm]

Még a kanadai tenderen futnak, de ott az europainál jóval kisebb sanszuk van.

Nem igazan szamit nekunk igy sem, ugy sem, nekunk a harom szazad a cel. 2 szazad E visszabillentene a merleget meg a norveg oreg gepek erkezese utan is.

 

[Rferi66]

Még a kanadai tenderen futnak, de ott az europainál jóval kisebb sanszuk van.

Kanada egy hatalmas területű ország. Elég meglepő lenne, ha a piacon levő gépek közül a legkisebb hatósugarú gépet választanák.