[HUN] Vadászgépek beszerzése
- Téma indítója independence
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Ha már aknavető és okos lőszer: 120-as aknavetőbe kell irányított páncétörő gránát. Lényegében felülről támad mint a Spike és talán olcsóbb is.
A svédeknek van/volt Strix néven ilyen lőszere, de talán az izraelieknek is van ilyesmi + fejlesztési ötlet a HDS-nek.
Spike ER mehet koordinátára: elég ha JTAC megmondj kb. hol a cél. Picit kell kibukkanni dombok fák mögül és már mehet is rakéta.
Így csinálta ezt a H145M elődje!
A BO-105 szinte minden szmponból ugyanazt csináta a BW-nél mint amire mi szánjuk a könnyű harcos heliket. Baromi erős légvédelemmel rendelkező VSZ ellen is hatásosnak tartották ügyes taktikával. A videóban elhangzik, hogy földtől 3 méterre repült sokszor!
szinte mindenkinek van
a törököknek is. és az biztos olcsóbb mint a svéd és eladja a kittet is nem úgy mint az izraeli.egy 120 as aknavetőlőszerbe annyi robbanóanyag van mint egy 155 ös csövesbe. és elektronikázni is könnyebb a kisebb erőbehatásoknak hála a kormányzása is köyebb a mereddek röppálya és a viszonylagos lassúsága miatt.
Harckocsik, mozgó célok ellen kell egy infrafej a végfázisú rávezetésre meg egy tandem kumulatív harci rész...
nem kell kumulatív. a 120as aknagránát bármilyen hkt kicsinál.
de hk ellen és vastagabb bőrű járművek ellen mehet a hoszabblábú ATGM
Eleve ott van.Századnak,zl-nak,dd-nak kell,hogy legyen szervezetszerű tüzérsége.Ez az,amit én nagyon erősre terveznék.IDF minden harcjárművén van egy 60milis aknavető.Hk-n,APC-n,IFV-n egyaránt.Simán lemásolnám.Század tözérségnek elővenném (modernizálva,lehetőség szerint toronyba épitve) a DE81 autómata aknavetőt (Digép NATO szabványú Vasziljok változata),de más eszközzel is megoldható a dolog.Zl szintre a különben méregdrága AMOS-8 tűzgép az 16 cső.Marha drága,de egy CAS géppár költségéből kijön a komplett hadsereg AMOS eszközigénye,50 évre az üzemeltetési költsége,és annyi lőszer (beleértve a legdrágább szuper PGM és kazettás lőszereket is),hogy 20 év folyamatos háboruskodására elég,raktározási költséggel és páncélozot harctéri logisztikai járművekkel eggyüt-és még egy folyamatossan a legkorszerűbb szinten tartott tüzérségi felderitő-tűzvezető rendszerre is marad pénz hozzájuk.Meg 2-4 cső könnyűtarcakra,meg 2-4 tűzgép könnyű sorozatvetőre,minden cullanggal eggyüt hozzá megerősitésűl.
DD tüzérség is ott kell,hogy legyen (hacsak nem egy messzire kikülönitett zlhcs-ról van szó,de amellé meg be lehet osztani a magasabb szint tüzérségi tartalékából megerősitő tüzérséget-már ha van olyan.....)
És még akkor ott van a szervezetszerű pct eszközállomány is.
Meg a helikopterek (márha van rá alkalmas tipusunk,jelenlegi Mhujaink erre alkalmatlanok)
Harci dronok.Ellen légvédelme rájuk is veszélyes,de kicsit olcsóbbak,mint egy harci gép.Egy dron elvesztése egy hk,ifv,av ellenében nem olyan rossz üzlet,mint egy Gripen elvesztése egy akármilyen hk-ért cserében.
És ezek az eszközök sokkal inkább alkalmassak folyamatos jelenlétre,mint a csekély számú vadászlégierő.
Tüzérség eleve alapbol ott van.
Ezzel szemben egy levegőben készenléti CASt adó Gripen 3 póttartállyal mondjuk 2 órán át lehet fen,2-4db bombával?Oké,hogy 1db bomba nagyobbat durran,mint egy 120milis aknagránát,de az aknavető abbol percenként akár 20at is odaküldhet,és azt azonnal meg is tudja ismételni-Gripen meg nem.És a kisérő tüzérségnek nem kell oda mennije,mert eleve ott van,folyamatossan.Egy 1-2 százados légierő ezt nem tudja megcsinálni,mert nincs rá kapacitása.
Teljesen jó lesz erre a H145M, csak ügyesen kell bújócskáznia - lásd alábbi videó...
Bo105 nem a H145 elődje,hanem a H135-é.Láttál már olyat közelről?Bo 105 egy kicsi helikopter.Az el tud bújni a bokrok között.H145 elődje a BK117-és az,bár készült belőle,nem volt sikeres pc-vadász heli.Senki nem vette meg,mert túl nagy és drága a feladatkörre.
A sikeres pc-vadász helik kifejezetten kicsi gépek,mint az MD500 és a Gazelle,a Bi105 mellett.
Annyira azért nem nagy különbség. Nálunk inkább dombok épületek és űtmenti fasorok mögé tudna bújni, mert nagy erdők nincsenek. Ami előny, hogy 4x akkora a SPike hatótávja minta HOT-é és nem is kell látni a célt ha koordinátára lő amit a JTAC-től kap.
Max a lövés idejére kell kibukkanni hogy ne ütközzön akadályba a rakéta.
Egen.Csak ha mégis közel kell mennie,akkor már számit a méret.Főleg,ha nem messziről Spikével,hanem mással,közvetlenűl kell támogatást nyújtania.
Mondjuk én kezdettől nem vagyok elragadtatva a H145 helitől.Tévedés ne essék,egy igen kiváló helikopter,csak nem közvetlen harci célra.Kiváló,de polgári heli.Támogató tipusnak nagyon jó,de harci feladatokra nem ideális.
BWben különben visszasirják a Bo105öst.Sokkal strapabiróbb,harctéri körülményeket jobban biró gép volt.Mondjuk azt arra is tervezték.
Igen, teljesen egyetértek veled. Azért is mondtam, hogy én hagyom a témát, mert műfajilag 80-90%-ban nem arról beszélünk, ami nevében megszólalunk. Vagy én értem nagyon félre a CAS fogalmát.
Egyetértek Szittyával. A légierő prior két feladata a taktikai bombázás, vagyis az ellenség legértékesebb -és legnagyobb harcértékkel bíró- eszközeinek pusztítása és az ellenség légi erejének ellehetetlenítse. Viszont ezek egyike sem CAS, ahogy próbálta elmagyarázni.
A közvetlen légi támogatást nem úgy fogom fel, mint amit beterveztem, mert én láttam előre a jövőt. A tüzérség olcsóbb, pont azért telepítem oda, mert a háború első napjától fogva azt gondolom, hogy szükség lesz rá. Azért küldöm előre a felderítőket és az UAV-okat, mert szerintem ott folyamatosan adni fogják a koordinátákat, amire tűzcsapást szeretnék kérni. A lövészeket is azért telepítettem oda, mert úgy gondolom a konfliktus első napjától fogva, hogy én a határszakasz teljes hosszát szemmel akarom tartani.
A CAS nem egy betervezett esemény. Ha a következő háborút 2-3 CAS-szal meg tudjuk nyerni, én boldog leszek. Az USA faszsága, hogy Afganisztánt meg akarta nyerni azzal, hogy a tüzérség hagyományos feladatát is ki akarta váltani döntően légierővel. A repülők előnye az ágyúkkal szemben a sebességük és hogy más szemszögből látják a csatateret. (És az olcsóságuk egészen biztosan nem tartozik a vonzó tulajdonságaikhoz.)
Ha az ellenség légvédelme megsemmisült, akkor pláne fel fog erősödni az igény, hogy a Gripenek taktikai bombázást hajtsanak végre, a közvetlen légi csapás pont hogy veszít a jelentőségéből. Ha az ellenség légvédelme ki tud szorítani minket egy 30-50 km-es sávból, akkor pláne drágább lesz erőltetni a CAS-t 50-60 km hatótávolságú fegyverekkel, és ezért a szerepe csökken! Csak páran ilyen feltételekhez kötnék, hogy akkor engedem a CAS adását... (Pont ilyenkor zsugorodik minimálisra egészséges esetben.)
Ettől függetlenül tudok mondani legalább 5 különböző szituációt, amikor sokkal többet vesztenénk, ha kategorikusan elutasítanánk a CAS adását 10-15 km-es hatótávval, mintha adnánk. Egyik leggagyibb példa, hogy fél évvel ezelőtt még pont azon vitatkoztunk meddőn oldalakon keresztül, hogy van-e elég SOF-ja a románoknak és elég képzettek-e ahhoz, hogy felrobbantsák Dunaföldvárnál a hidat és megakadályozzák, hogy Tata időben kiérjen a frontra...
Szittya 2 tartalékost és néhány helyi rendőrt küldött volna a védelmére elővigyázatosságból. Értelme nincs azt mondani, hogy nem adok támogatást a Gripenekkel, mert az ellenség légvédelme le fogja lőni Dunaföldvár felett. Ahogy azon sincs értelme meditálni, hogy miért nem Pzh2000-t küldök, mert az olcsóbb. Itt jön a képbe, hogy a CAS feladata az, amikor a tüzérség nem tudja megoldani a helyzetet (akár mert nincs a helyszínen arty, akár a terep akadályozza őt és szétlőnék mondjuk a saját csapatainkat is, akár azért, mert kifogytak az adott lőszer típusból); fontos feltétel, hogy ne a pilóta gyávaságáról beszéljünk, mert ez tévút, hanem konkrétan adott legyen a lehetőség a légicsapásra és fontos kritérium, hogy a CAS megtagadása esetén többet veszíthetünk, mint az engedélyezésével. Én ehhez a három feltételhez kötném.
Nekem már fáj a fejem attól, hogy ezt sokan nem értik meg. És nem a CAS feladatkörről vitatkoznak, hanem a légierő költségigényét hasonlítgatják a szf-i tüzérséghez. Nincs a kettőnek köze egymáshoz. A tüzérség egy kasza, amivel nem egy szálkát piszkálsz ki a lábadból, hanem milliószám vágod el a búzaszálakat. A tüzérség maga a mindennapi munkaeszköz kell legyen a háborúban. Ezzel szemben a CAS egy szike, amivel kioperálsz egy rákot. Mert úgy ítéled meg, hogy sokkal súlyosabb következményei lesznek, mintha nem teszed meg. (A CAS nem betervezett, hanem egy vészhelyzeti intézkedés.)
Egyetértek veled Kim, hogy igen, a tüzérségnek nagyobb szerepe lesz a következő háborúnkban, mint csak magának a CAS-nak. Az egyik egy fegyvernem, nagyon sok feladat tartozik hozzá. A CAS az egy feladatkör. Még csak nem is prior feladatkör a légierőn, mint fegyvernemen belül. Annak a taktikai bombázás és a légtér védelem a prior. Ez akaszt ki, hogy egy szükséges feladatkört összevetni egy (tőle idegen) fegyvernemmel. Egy első sorban nem mennyiségi feladatkört költségvetési szempontból kritizálni. És egy nem betervezett szituációról előre tervezettként gondolkodni.
Természetesen az előző hozzászólások mindegyike a vadászgép beszerzésről szól. Miért kell szennyezni a topikot? Gratula.
Igen.Része a követelményrendszer megállapitásának,hogy milyen szempont szerint vállaszuk ki a beszerzendő harci gépet.
Bár a hsz egészével egyetértek,ez a rész azonban nem ilyen egyértelmű.Valójában az USA nagyon is használta közvetlen támogatásra a tüzérséget.De Afganisztán nagy,a megszálló csapatok meg ehez képest kis létszámúak voltak.Kisalegységek voltak szétszorva olyan nagy területen,amit tüzérséggel lefedni már nem tudtak.Egyszerűen mások a hadszintéri viszonyok.Nagy területen,igen kis csapatsűrűségű aszimmetrikus háború folyt.A hatalmas,ráadásul hegyvidéki környezetet lefedni tűzbázis hálózattal igen sok tüzércsapaterőt követelne széttelepitve.A tűzbázisokat magukat is védeni kellene,még több csapaterőt lekötve az amúgy is kevésből (különben a bázisok,nagyobb csapatsűrűségű helyeken használták a tűzbázis rendszert,Nagyobb hadműveleteknél meg kisérte támogató tüzérség a csapatokat,akár földön,akár légimozgékony módon).Ilyen helyzetben a légi tűztámogatás a megoldás.A probléma inkább az volt,hogy a rendelkezésre álló gépállomány ezt nem tudta olcsón végrehajtani.Nem új probléma ez,Vietnámban is előjött már.Akkori A-X tender olcsó üzemű nagy teherbirású,de meg nem valósult turbópop CAS gépeinek modern megfelelőire lett volna szükségük.Végül is csináltak is egy tendert,amit a Szuper Tukán meg is nyert,de addig elhúzták a dolgot,mig vége lett a háborúnakKaukázusban az oroszok is szembekerültek ezzel a problémával.Az ő megoldásuk egy másik amcsi vietnámi megoldás volt,a felfegyverzett könnyű szállitógép (Szu S80PT).De ez is hamvábaholt,mert mire elkészült volna,nem volt már prioritás.A szűkös forrásokat meg elvitték más programok.Hadsereg még mindig igényelné a gépet,de nem kapnak rá pénzt.
Érdekes,hogy a hasonló problémával szembe kerülő vékonypénzű országok mennyivel gyorsabban reagálnak,mint a nagyok.Airtractor trágyaszóróbol kialakitott gerillaellenes CAS gépe és társai több helyen is aktivak és sikeresek ilyen viszonyok között.A37,AC47, relikviák,nameg a Tukán ,SF260 sikeressen helytálnak elhúzodó világvégi gerillaháborúkban.
Szerintem ebben a szegmensben nekünk a felfegyverezhető könnyű szállitó gép lenne a megoldás.Aszimmetrikus,alsősorban misszios környezetben hasznos mindenes támogatógép.Itthon,békeidőben meg fegyverzet nélkül egy sima könnyű szállitógép.S80PT egy nyugatizált változatának szerintem igenis lenne helye idehaza is a rendszerben.
A háború jellege,a hadszintér terepviszonyai,a részt vevő felek kvalitásai meghatározzák az alkalmazható harcászatot,a harcászat meg a felszereléssel szemben támasztott követelményeket.
Mi esetünkben ez azt jelenti,hogy nem példa nekünk az amcsi légierő CAS képessége,mert a büdös éltben nem lesz pénzünk olyan képességű légierő kiépitésére.
Nagy részt egyetértek @Negan azzal, amit mondtál. Ott van mégis az a de. Azt gyanítom, meggyőzhető leszel az én megoldási javaslatomról.
A tüzértelepek problémája egy Afganisztán méretű és számunkra csak expedíciós haderőre tervezett műveletben valóban 1, nagy emberigénnyel rendelkezik 2, olyan logisztikai háló kellene, ami még több lehetőséget adna a gerilláknak 3, nem túl hatékony.
Én nem fentebbi szinten oldanám meg a kihívásokat, hanem dandár tüzérségről levinném század tűztámogatás szintjére. Ha a járműveimet felszerelem IDF mintájára kis kaliberű aknavetőkkel, akkor azok sokkal hatékonyabbak lehetnek ilyen helyzetekben, mint a dandár tüzérség. Hiszen missziós feladatoknál jellemzően nem is dd harckötelékekben tevékenykedünk.
Nem véletlenül beismerten nagy híve vagyok a zsidók ezen megoldásának. Én figyelmébe ajánlanám Maróth Gáspár úrnak is, hogy ha 20 évig akarunk Maliban maradni, akkor ott pláne hasznos lenne ilyen irányba elvinni a Zrínyit. Olcsó, gyorsabb válasz még a vadászgépnél is, külön bónusz, hogy az aknavetőgyárunk piacvezető a könnyen betanítható digitális tűzvezetésben könnyű aknavetők esetén is. Nem kéne teljes tüzér kiképzés, maradhatna a kezelő lövésznek is kár vagy harckocsizó.
Szerintem ha kipróbálnánk és beválna a következő külszolgálatoknál, akkor nagy piacot szereznénk. És az izraeli megjelenés is kísértetiesen hasonlít arra a biztonsági helyzetre, ami Afganisztánban volt vagy Maliban lesz. Ez persze nem a CAS-ról való teljes lemondás lenne, ahogy Izrael sem mondott le róla. Csupán jelentősen csökkenthette volna az ilyen igényt. Amikor megtudnák oldani így, akkor spórolnánk vele egy drága kört a misszióban a repcsiken. Amikor nem, akkor jöhet a CAS.
A fő gondot én abban látom, hogy század vagy maximum zászlóalj szinten mozogtunk Afganisztánban és ehhez nem volt elegendő számú dd tüzérségünk.
A tüzértelepek problémája egy Afganisztán méretű és számunkra csak expedíciós haderőre tervezett műveletben valóban 1, nagy emberigénnyel rendelkezik 2, olyan logisztikai háló kellene, ami még több lehetőséget adna a gerilláknak 3, nem túl hatékony.
Én nem fentebbi szinten oldanám meg a kihívásokat, hanem dandár tüzérségről levinném század tűztámogatás szintjére. Ha a járműveimet felszerelem IDF mintájára kis kaliberű aknavetőkkel, akkor azok sokkal hatékonyabbak lehetnek ilyen helyzetekben, mint a dandár tüzérség. Hiszen missziós feladatoknál jellemzően nem is dd harckötelékekben tevékenykedünk.
Nem véletlenül beismerten nagy híve vagyok a zsidók ezen megoldásának. Én figyelmébe ajánlanám Maróth Gáspár úrnak is, hogy ha 20 évig akarunk Maliban maradni, akkor ott pláne hasznos lenne ilyen irányba elvinni a Zrínyit. Olcsó, gyorsabb válasz még a vadászgépnél is, külön bónusz, hogy az aknavetőgyárunk piacvezető a könnyen betanítható digitális tűzvezetésben könnyű aknavetők esetén is. Nem kéne teljes tüzér kiképzés, maradhatna a kezelő lövésznek is kár vagy harckocsizó.
Szerintem ha kipróbálnánk és beválna a következő külszolgálatoknál, akkor nagy piacot szereznénk. És az izraeli megjelenés is kísértetiesen hasonlít arra a biztonsági helyzetre, ami Afganisztánban volt vagy Maliban lesz. Ez persze nem a CAS-ról való teljes lemondás lenne, ahogy Izrael sem mondott le róla. Csupán jelentősen csökkenthette volna az ilyen igényt. Amikor megtudnák oldani így, akkor spórolnánk vele egy drága kört a misszióban a repcsiken. Amikor nem, akkor jöhet a CAS.
A fő gondot én abban látom, hogy század vagy maximum zászlóalj szinten mozogtunk Afganisztánban és ehhez nem volt elegendő számú dd tüzérségünk.