[HUN] Vadászgépek beszerzése

[fedett_mókus]

Láttál már Gripen demót?

igen láttam

Amúgy az F-16CJ manual elérhető és F-16-ról rakás görbe. A Gripenről semmi

ja értem, és csak mer tnem elérhető ez máris bizonyítja az igazadat

Na erről ennyit...

hát igen, erről ennyit...

Az F-16-on az a +1-1 db függesztő iszonyatosan sokat számít.

jaja nagyon sokat igazad van

hagyjuk is szerintem

 

[molnibalage]

igen láttam

Akkor miért kérdezel ezen a területen??

ja értem, és csak mer tnem elérhető ez máris bizonyítja az igazadat

A demón látszik a difi. Ha nem látod, akkor vak vagy.
Ha meg te akarod ezek után bizonyítani amit mondasz, akkor neked kéne számokat hozni.

hagyjuk is szerintem

Hát lehet. Eddig böfögésre futotta részedről.

 

[Törölt tag]

Bocsánat, de ez nem igaz.

Én azt mondtam rudi számításának segítségével, hogy a nem annyira drága a Gripen, mint anno gonodltam.
De rohadtul nem igaz, hogy a legnagyobb teljesítményű gép, ami elérhető volt a pénzünkért.
Az F-16 eleve nagyobb, nehezebb és a sokszor említett +1-1 szárnyfüggesztés igen sokat nyom rugalmasságban.
A 50+ változat meg CFT-s, de azt hagyjuk, mi olyan nem rendelhettünk volna még asszem.

Ez a 2020-as infók szerint számolt költség.




Kontra.



Azért a 39k és 60k között elég nagy szakadék van a hatásokat is figyelembe véve.
Még, ha vesszük az export jenki felárat és minden más, akkor sem igaz, hogy X pénzből ez a legjobb.
A deal politikai része volt jó, nem egyben kellett fizetni 1-2-3 év alatt az egészet. Így telt rá és papíron volt ellentételezés is.

De az úgy ahogy van nem igaz, hogy akkor 2,3 mrd dollárból ez a legjobb, ami kapható lett volna.

F-16.et-ről.

Eventually the Polish government decided on December 27th, 2002 to buy rather than lease new fighter aircraft, and that the winner of the Polish fighter tender was Lockheed-Martin. Up to 48 F-16 Block 52 aircraft will be delivered (36 C's and 12 D's). The major element in this deal was an offset agreement between Lockheed-Martin and the Polish government, which sees an amount of up to $9 billion return in the Polish economy. Major projects include plans by General Motors to expand a plant in Gliwice, Poland, and a pledge by Motorola to invest in a state-of-the-art communication system for Polish public services.

The contract was signed on April 18th, 2003, for $3.5 billion, the biggest defense contract by a former Soviet bloc country since the end of the Cold War. The purchase contract also includes spare engines, missiles and bombs as well as technical details and the terms of training for Polish pilots. The aircraft will be built in Fort Worth, Texas, and deliveries started in 2006.

Ehhh..
Hogy még mindig nem sikerült a beszerzés kölségeit elkülöníteni?
Segítek.
Ugye te a Gripenek esetén mindent beleveszel. Bezserzési ár, alkatrészek, szervizek, kiképzés, és nagyon fontos a KAMAT-ot is ide számolod, mivel ugye mi csak a lízindíjat ismerjük. Erre neked kijött 163,5M USD/gép

A lengyelek esetén pedig csak a beszerzési árral számoltál, ami nem is pontos. Ugyanis a lengyelek az egészre annak idején 3,8Mrd USD hitelt vettek fel, 0%-os önrésszel, 15 éves futamidőre (10 éves kamatperiódussal), évi 5,92% kamatozással. Ez azt jelenti, hogy beszerzés költségei nem 3,8MRD USD-t tettek ki, hanem összesen több mint 5,74Mrd USD-t (tudod, az a fránya kamatos kamat!). Azaz a beszerzés költsége azonnal felugrik 119,625M USD/gép-re, miközben te a 2700 óra üzemeltetéssel + a beszerzéssel együtt számoltál ki valami 106M USD-t!
Mondjam tovább?
Ha tényleges költséget akarsz - Gripen módjára - számolni, akkor ugye ehhez a 119M-hoz kell hozzáadni az 56M-s erősen alulbecsült USAF-os üzemeltetési költséget. Mindjárt nem 106M USD-nél tartunk, hanem 175M-nál. De hoppá, már ez magasabb, mint a Gripenes hasonló kalkulációd!
És akkor még nem vettük figyelembe, hogy nekünk a lízing díjban benne volt a folyamatos pilóta kiképzés, éleslövészetek, valamint a folyamatos korszerűsítés. Hja meg az infláció is! Mert ugye te 2008-2012-es USAF üzemeltetési költségekkel számoltál!

Szóval a Gripen volt a legjobb gép amit a kicsinyke pénzünkért kaphattunk!

 

[molnibalage]

Ehhh..
Hogy még mindig nem sikerült a beszerzés kölségeit elkülöníteni?
Segítek.
Ugye te a Gripenek esetén mindent beleveszel. Bezserzési ár, alkatrészek, szervizek, kiképzés, és nagyon fontos a KAMAT-ot is ide számolod, mivel ugye mi csak a lízindíjat ismerjük. Erre neked kijött 163,5M USD/gép

A lengyelek esetén pedig csak a beszerzési árral számoltál, ami nem is pontos. Ugyanis a lengyelek az egészre annak idején 3,8Mrd USD hitelt vettek fel, 0%-os önrésszel, 15 éves futamidőre (10 éves kamatperiódussal), évi 5,92% kamatozással. Ez azt jelenti, hogy beszerzés költségei nem 3,8MRD USD-t tettek ki, hanem összesen több mint 5,74Mrd USD-t (tudod, az a fránya kamatos kamat!). Azaz a beszerzés költsége azonnal felugrik 119,625M USD/gép-re, miközben te a 2700 óra üzemeltetéssel + a beszerzéssel együtt számoltál ki valami 106M USD-t!
Mondjam tovább?
Ha tényleges költséget akarsz - Gripen módjára - számolni, akkor ugye ehhez a 119M-hoz kell hozzáadni az 56M-s erősen alulbecsült USAF-os üzemeltetési költséget. Mindjárt nem 106M USD-nél tartunk, hanem 175M-nál. De hoppá, már ez magasabb, mint a Gripenes hasonló kalkulációd!
És akkor még nem vettük figyelembe, hogy nekünk a lízing díjban benne volt a folyamatos pilóta kiképzés, éleslövészetek, valamint a folyamatos korszerűsítés. Hja meg az infláció is! Mert ugye te 2008-2012-es USAF üzemeltetési költségekkel számoltál!

Szóval a Gripen volt a legjobb gép amit a kicsinyke pénzünkért kaphattunk!

Gondoltam sikerül végre a házi feladat...

• 48 db gépre írtak alá 3.5 mrd dollárral Akkor ez 12 db gépre kb. 1 mrd dollár a beszerzés.
• Legyen 30 ezer USD/óra a lengyel F-16 és csak 14 db gép.
• Repüljenek évi 160 órát a gépek és legyen 70% a hadrafoghatóság. 20 év alatt ez 31 ezer óra.

1 000+ 31 000 * 0,03M = 1930 M USD.
A magyar Gripenek 20 éve meg 0,1635 * 20 * 14 = 3260M USD

Ez hol olcsó?
Ekkora különbséggel nem magyarázol ki semmit.
Még a lengyel hitelt sem, mert akkor is csak 1500 + 31 000 * 0,03M = 2430M USD lenne 14 géppel. Ez nem vonalvastagságnyi difi.
Az, hogy az EBS HU mit tud használni és a lengyel Block 50+ szerintem meg ne firtassuk, mert elfog a röhögés.
Ja, és 160 órával számoltam a Vipert és nem 120-szal...

 

[Koleszkaja]

1 000+ 31 000 * 0,03M = 1930 M USD.
A magyar Gripenek 20 éve meg 0,1635 * 20 * 14 = 3260M USD

0.1635*20*14 = 3260 nem írtál te itt ebben el valamit ?

 

[molnibalage]

Ja, és akkor a képesség differenciát be sem áraztam...

Mert te végig arról beszélsz, hogy fajlagosan megéri.
Közben a Griff nem tud 3 pótossal AG bevetésre menni és AIM-120-at is vinni.
Az F-16C meg igen. Akár néggyel is, de kettővel simán.

És terepkövetésre is képes, mert elérhető hozzá a pod, ha akarod. A Griffnél ilyen képesség nincs.

Tehát a Gripen csomó mindenben kevesebbet tud ÉS még drágább is volt.
Akkor is, ha nézem a hitelt.

 

[fedett_mókus]

Akkor miért kérdezel ezen a területen??

A demón látszik a difi. Ha nem látod, akkor vak vagy.
Ha meg te akarod ezek után bizonyítani amit mondasz, akkor neked kéne számokat hozni.

Hát lehet. Eddig böfögésre futotta részedről.

Jóól van arccal még mindig el vagy eresztve
Akkor ááruld el nekem hogy:
Ha ekkora szar a grif , sőőőt , egy 16V még a vadonatúj grif E-t is agyanveri , akkor , szerinted , mi a halál faszának nem váltottuk le a grifeket?

 

[molnibalage]

Jóól van arccal még mindig el vagy eresztve
Akkor ááruld el nekem hogy:
Ha ekkora szar a grif , sőőőt , egy 16V még a vadonatúj grif E-t is agyanveri , akkor , szerinted , mi a halál faszának nem váltottuk le a grifeket?

Ez a kérdés most komoly?
Mert nincs rá pénz.
Az C EBS HU gépek képességeinek töredékének kiaknázásra van csak forrás eleve.
Erre te felteszel egy ennyire ostoba kérdést? Egy EBS HU-t kb. F-35A-ra van értelme cserélni, semmi másra.

 

[tarzaan]

Van különbség-az amcsi javára.
Anno a 90es években 4 gép lett összehasonlitva.F16/18,Mirage2000-5,Gripen.Minden tekintetben a Gripen volt az utolsó.Mint harceszközt,az M2000 végzett az élen,de a nagyon drága költségvonzata rögtön ki is ejtette.Igy maradt a két amcsi,amiből az F16 jött ki legjobb vállasztásnak.
És ez nem változott.Az F16V minden tekinteben fölényben van a Gripen Evel szemben.Nem véletlen,hogy sorba bukja a tendereket a Saab vele.Egyetlen előnye van,db árban olcsóbb,mint mások.De harcértékre vetitve már ez sincs meg,úgy kifejezetten drága.Mert a legkisebb harcértéket adja az új gépek piacán.

Mirage 2000 de szép is lett volna...

Amúgy a tesztpilóták tudtommal az F18 C/D-t preferálták.

 

[Bubu bocs]

0.1635*20*14 = 3260 nem írtál te itt ebben el valamit ?

Szerintem sem stimmelnek a számok.
Itt azt írja, hogy:

Tehát 20 évre egy darab Gripen beszerzése és üzemeltetése kb. 150 + 13,5 = 163,5 millió USD.
Az átlag Gripen ezalatt kb. 2700 órát repül, tehát a beszerzés, üzemeltetés és korszerűsítés fajlagos
költsége óránként 20 évre 60 500 USD/óra.

Akkor 20 évre a 14 Gripen beszerzése és üzemeltetése az ő számai szerint is csak 163,5 * 14 = 2289 millió USD

 

[fedett_mókus]

Ez a kérdés most komoly?
Mert nincs rá pénz.
Az C EBS HU gépek képességeinek töredékének kiaknázásra van csak forrás eleve.
Erre te felteszel egy ennyire ostoba kérdést? Egy EBS HU-t kb. F-35A-ra van értelme cserélni, semmi másra.

Igen komoly , mert ha ennyire agyonszopkodod a 16V-t akkor picit nézz már tükörbe és mondd már el magadnak azt amit nekem a második sorba írtál
Utána meg nézd át a szorzás/osztást , majd ezek után picit vegyél vissza és próbálj meg normálisan, kultúrált beszélgetést eszközölni

 

[arcas]

És terepkövetésre is képes, mert elérhető hozzá a pod, ha akarod. A Griffnél ilyen képesség nincs.

Nem tudom pontosan itt milyen "terepkövetésre" gondoltál, ha korábban nem is, de az MS20-al elvileg ez a "képesség" pipa:

• "Az MS20 kiegészítő moduljai szükségesek az időközben megjelenő új fegyverzeti rendszerek (Meteor, IRIS-T, AMRAAM és Sidewinder) legújabb változatai, továbbá
  a kommunikáció (SATUR) és a barát-idegen azonosító IFF Mode V.,
• a továbbfejlesztett lokátor-képességelemek,
• terepkövető üzemmódok,
• földdel történő összeütközés-megakadályozó
• és a kibővített Link-16 harcászati adatvonal képességek alkalmazhatóságához."

http://real.mtak.hu/112610/1/HT_2020-4_Book_cikk_08.pdf

Egyébként egy érdekes megj. a mellékelt doksiból (40.oldal), amit még én sem regisztráltam:

"A hazánknak épített repülőgépek sem egységesek, vannak olyan példányok, amelyek az „A” más gépek a „B” változat függőleges vezérsíkját kapták, és gépenként más részegységek is különbözőek voltak. Amikor több magyar Gripen repül egyszerre, megfigyelhető, hogy a függőleges vezérsíkok más-más alakúak, méretűek és a különböző funkcionális antennák, máshol helyezkednek el, a számuk sem feltétlenül azonos."

 

[molnibalage]

Nem tudom pontosan itt milyen "terepkövetésre" gondoltál, ha korábban nem is, de az MS20-al elvileg ez a "képesség" pipa:

• "Az MS20 kiegészítő moduljai szükségesek az időközben megjelenő új fegyverzeti rendszerek (Meteor, IRIS-T, AMRAAM és Sidewinder) legújabb változatai, továbbá
  a kommunikáció (SATUR) és a barát-idegen azonosító IFF Mode V.,
• a továbbfejlesztett lokátor-képességelemek,
• terepkövető üzemmódok,
• földdel történő összeütközés-megakadályozó
• és a kibővített Link-16 harcászati adatvonal képességek alkalmazhatóságához."

http://real.mtak.hu/112610/1/HT_2020-4_Book_cikk_08.pdf

Egyébként egy érdekes megj. a mellékelt doksiból (40.oldal), amit még én sem regisztráltam:

"A hazánknak épített repülőgépek sem egységesek, vannak olyan példányok, amelyek az „A” más gépek a „B” változat függőleges vezérsíkját kapták, és gépenként más részegységek is különbözőek voltak. Amikor több magyar Gripen repül egyszerre, megfigyelhető, hogy a függőleges vezérsíkok más-más alakúak, méretűek és a különböző funkcionális antennák, máshol helyezkednek el, a számuk sem feltétlenül azonos."

Hát nem tudom.

1. Terepkövető radar nincs a Griffnek.
2. Nincs hozzá podban sem.

Az nem terepkövető képesség, hogy éjjellátó vagy FLIR alapján repül manuálisan a pilóta.
Ez az F-16C Blk. 40/42 esetén is a BACKUP volt. (NVG nélkül). Nem elsődleges mód.
A GPS térkép alapján történő auto terepkövetés tudtommal nem adott, legalábbis 2+ éve nem volt.

 

[Negan]

Szóval az a nagy büdös helyzet,hogy a Gripen üzlet csak és kizárólag a vajda zsebének volt jó,de Mo-nak egy qrvaszar vétel.Sokkal jobban jártunk volna,ha anno az AMAGbol vettünk volna F16ost.(főleg,ha nem balfaszkodjuk el az ADF változatot).MLU program különben még mindig fut,M6.akármennyinál tartanak.És mint kiderűlt,az IAF F16ain kivűl a skandináv gépeknek is van aktiv zavarórendszerük.Baromira téves,hogy az F16MLU egy gyenge gép lenne.
Most már azonban Gripeneink vannak.Igazság szerint,hosszabb távon a legjobb lenne megszabadulni tőlük,és venni F35öst.Erre azonban sajnos kicsi az esély.Nagyon remélem,hogy azok a prognosztizált gépek Gripen Ck,és olcsóbban,mint ahogy az előző eresztés jött.Gripne E-t NEM SZABAD MEGVENNI.

 

[Negan]

Mirage 2000 de szép is lett volna...

Amúgy a tesztpilóták tudtommal az F18 C/D-t preferálták.

A két hajtómű és az APG65 lokátor miatt.Plusz a 90es évek első felében az F16nak csak ADF változatban lett volna bvr rakétája.

 

[arcas]

A GPS térkép alapján történő auto terepkövetés tudtommal nem adott, legalábbis 2+ éve nem volt.

Volt linkelve egykoron itt, hogy készült valami digitalizált nagy felbontású 3D térkép Mo-ról -első sorban- direkt a Gripenekhez is...,de hogy ez összefügg-e a terepkövető repüléssel már nem emlékszem. Mindenesetre a HMZrinyinél-nél ennyit irnak ebben a témában, de én spec. külsős cégre emlékszem:

"Speciális, a Magyar Honvédség JAS 39 Gripen vadászrepülőgépeinek fedélzeti és földi irányítórendszerét kiszolgáló légi navigációs adatbázisokat is készítünk az ICAO- és a NATO-szabványok szerint. A magyar légtérvédelem mellett a nemzetközi feladatokhoz, Szlovénia területére és a balti légtérrendészeti misszióhoz digitális térképészeti adatbázisokat biztosítunk."

 

[molnibalage]

Szerintem sem stimmelnek a számok.
Itt azt írja, hogy:

Akkor 20 évre a 14 Gripen beszerzése és üzemeltetése az ő számai szerint is csak 163,5 * 14 = 2289 millió USD

Valamit tényleg nagyon elgépeltem.
Csak ugye 120 órás Griffet mértem 160 órás F-16C-hez.
Így vannak kb. egy árban.
Mindezt úgy, hogy az F-16C mérete és tömege miatt eleve többet tud, több kerót eszik, többet visz.

Ez alapján még mindig nem értem hogyan sikerült kihozni azt valakinek, hogy "ennyi telt a kis pénzünkből".

Igen komoly , mert ha ennyire agyonszopkodod a 16V-t akkor picit nézz már tükörbe és mondd már el magadnak azt amit nekem a második sorba írtál
Utána meg nézd át a szorzás/osztást , majd ezek után picit vegyél vissza és próbálj meg normálisan, kultúrált beszélgetést eszközölni

Annyira cuki, ahogy a kulturáltságot kéred számon annak fényében, amit sikerült idehánynod.
Továbbra sem értem, hogy az Gripen E vs Block 70-nek mi köze van az EBS HU vs F-16C Block 50+ kérdéshez?

Ha meg Gripen EBS HU csere a téma, akkor én azt mondom, hogy egyiket sem.
Az ukrán balhé tűpontosan megmutatta, hogy AD SAM jelenlétes esetén lehet akárhány + a 4. gen gép mögött marad a fűnyírózás.

 

[Negan]

"A hazánknak épített repülőgépek sem egységesek, vannak olyan példányok, amelyek az „A” más gépek a „B” változat függőleges vezérsíkját kapták, és gépenként más részegységek is különbözőek voltak. Amikor több magyar Gripen repül egyszerre, megfigyelhető, hogy a függőleges vezérsíkok más-más alakúak, méretűek és a különböző funkcionális antennák, máshol helyezkednek el, a számuk sem feltétlenül azonos."

Ez a másik.Nekünk nem Gripen C gépeink vannak,hanem új gyártású C törzsre a szemétdombrol kikukázot A/B szárnyak,vezérsikok egyvelege.Nem vennék rá mérget,hogy a mi gépeink birják addig üzemidővel,mint a rendes Gripen C-k.

 

[arcas]

a szemétdombrol kikukázot A/B szárnyak,vezérsikok egyvelege

Ne essünk át arra a bizonyos túloldalra...pls.

Nem vennék rá mérget,hogy a mi gépeink birják addig üzemidővel,mint a rendes Gripen C-k.

Minden le van irva abban a bizonyos szerződésben és a hozzá csatolt átvételi doksikban, amit mi itt sosem fogunk olvasni.
Mindensetre semmilyen megkötésről eddig nem olvastunk, ami alátámasztaná azt a feltételezést, hogy "üzemidőben" nekünk valami korlátozásaink lennének a teljes értékű C-hez képest.

 

[Negan]

Ne essünk át arra a bizonyos túloldalra...pls.

Minden le van irva abban a bizonyos szerződésben és a hozzá csatolt átvételi doksikban, amit mi itt sosem fogunk olvasni.
Mindensetre semmilyen megkötésről eddig nem olvastunk, ami alátámasztaná azt a feltételezést, hogy "üzemidőben" nekünk valami korlátozásaink lennének a teljes értékű C-hez képest.

Jó,nem szemétdombrol,hanem a bontó üzemből kiválogatott használt A sárkányelemek.