[HUN] Tüzérség fejlesztése: Vontatott vagy önjáró tüzérség beszerzése?

[Negan]

No,akkor,hogy belevaúzak....
Vállaszuk ketté a szerepeket.Van támogató tüzérség,és van kisérő tüzérségi szerep.PzH az az eszköz,ami mindkettőre alkalmas.Beosztaható a dd harcrendbe,képes közvetlenül együt harcolni és manőverezni a dd többi elemével.(vegyük a klasszikus forditott ék felállást.Két zl hcsop elöl,egy háttúl.Dd tüzérség ennek a háromszögnek a hátsó harmadában települ.Tankönyvi felállás.).Ugyanakkor megvan a lőtávja a (mogottes területről) támogató tüzérségi szerep ellátására is.Ez a tüzérség a dd alakzat mögött települ.Elvileg védett pozicióban van,nincs kitéve a gaz ellen közvetlen támadásának.(elvileg.....Nekünk azonban nincs csapaterőnk folyamatos arcvonal kialakitására......).ATMOS,HX3,SIGMA erre a feladatra lettek tervezve.Persze,lehet használni őket kisérő feladatok ellátására is,csak az sokkal kockázatosabb számukra,mint az arra tervezett lövegek számára.
Vagyis a PzH (vagy más,ilyen követelménynek megfelelő eszköz) helye van a dd tüzérségnél.ATMOS/HX3 helye a tüzérs ezred/dd kötelékében van.

 

[Szittya]

a TTP 155 öseit több szempont miatt sem az aktívak HX evel tölteném fel.
ár
kiképzés megkönnyítése
késöbbi beszerzés utánpótlás (kevésbé függenénk a német ipartól és államtól.)
gyorsaság.

 

[Szittya]

No,akkor,hogy belevaúzak....
Vállaszuk ketté a szerepeket.Van támogató tüzérség,és van kisérő tüzérségi szerep.PzH az az eszköz,ami mindkettőre alkalmas.Beosztaható a dd harcrendbe,képes közvetlenül együt harcolni és manőverezni a dd többi elemével.(vegyük a klasszikus forditott ék felállást.Két zl hcsop elöl,egy háttúl.Dd tüzérség ennek a háromszögnek a hátsó harmadában települ.Tankönyvi felállás.).Ugyanakkor megvan a lőtávja a (mogottes területről) támogató tüzérségi szerep ellátására is.Ez a tüzérség a dd alakzat mögött települ.Elvileg védett pozicióban van,nincs kitéve a gaz ellen közvetlen támadásának.(elvileg.....Nekünk azonban nincs csapaterőnk folyamatos arcvonal kialakitására......).ATMOS,HX3,SIGMA erre a feladatra lettek tervezve.Persze,lehet használni őket kisérő feladatok ellátására is,csak az sokkal kockázatosabb számukra,mint az arra tervezett lövegek számára.
Vagyis a PzH (vagy más,ilyen követelménynek megfelelő eszköz) helye van a dd tüzérségnél.ATMOS/HX3 helye a tüzérs ezred/dd kötelékében van.

igen de a PZH k már megvannak erre a szerepre. (lehetne a számukat bővíteni de akkor minimum 6 -12 db használt kellene) és ugye 14-28 további harckocsi. A7 es)

a TTP + 12-16-18 db támogató harckocsilya mellé (A4-5-6-modernizált7 vallamelyike)

 

[Watszon]

Amit beszerzünk , gyártjuk is
MG távozása miért is befolyásolná ezt az elvet ?

Kivéve, amit kisebb számban veszünk. Leo 2, Pzh 2000 például.
Amúgy esetleg a Rába vagy a kaposvári kerekes üzem tudna valamiféleképp beszállni (futómű, alváz és erőátvitel gyártás ill. összeszerelés). Utóbbit kétlem, hiszen a kapacitás egyaránt kell a Gidránhoz és a 8x8-hoz, előbbi esetében pedig én jobban örülnék, ha mondjuk a Bronco ATV gyártásába szállnának be.

Rába alkalmas az összerakásra
MG azt nyilatkozta előrehaladottak a tárgyalások .

 

[Aladeen]

Ez még nem változtat azon a tényen, hogy a a Pzh a nehéz dd tarackja és nem másé. Gondolj bele az alkalmazásából eredő nehézségekbe, mint pl. a mozgatás. Hazánk tele van kisebb folyókkal, 4-5 m-nél szélesebb csatornákkal, árkokkal stb., melyeket saját erővel nem bír leküzdeni, nem rendelkeznek nagy teherbírású hidakkal. Tehát igénylik a hídvető és műszaki-mentő szd. gépeit. Pont úgy, mint a Leo és Lynx. (Szerintem nem lesz elég Leguan és Wisent, főleg, ha szétszórják a Lynx-eket az országban)

Itt jegyezném meg, hogy a WiSENT 2 képes hidat fektetni, csak nem vettük meg hozzá a hídelemeket - amennyire én a tudom.
12 m hosszú, MLC 80 teherbírású taktikai rövid hidat képes lefektetni, szóval ez utólag még megvehetjük hozzá és máris sokat javul a mobilitási helyzet.

WiSENT 2 als taktischer Brückenleger

Bei der Flensburger Fahrzeugbaugesellschaft FFG wird – mit Eigenmitteln finanziert – ein Nachrüstkit für den Pionierpanzer WiSENT 2 entwickelt, mit dem der Panzer die zusätzliche Fähigkeit erhält, taktische Gefechtsfeldbrücken zu verlegen.

esut.de

 

[Negan]

Ez a lényeg, hogy van üzemeltetési tapasztalat intenzív háborús körülmények között. Ezek a tapasztalatok pedig azt sugallják, hogy a tüzérségi eszközök eddig alkalmazott karbantartási gyakorlata az ilyen bonyolult eszközök esetén nem működik. A Pzh annyira bonyolult szerkezet, hogy az intenzív igénybevétel (ami a rendeltetése lenne) esetén fokozottan hajlamos a meghibásodásokra, azaz nagyobb arányban kell kivonni a harcból, ha a megfelelő állapotban akarom tartani.


Békeidőben meglesz, mert van idő megvárni, míg elvégzik a karbantartást. Ellenben soha nem lesz akkora támogatásunk, mint az Ukrán hadseregnek.


Gondolj bele, hogy háborúban ez a szervízbázis látja el a Pzh-k, Leo-k és Lynx-ek karbantartását, javítását. Mennyi időre eshet ki egy eszköz a harcból (főleg, hogy nincs ami helyettesítse)?
Aránytalanul sok erőforrást von el a javíttatása, üzemeltetése a többi eszköztől. Lassan olyan hátteret igényel, mint egy repülőgép, de nincs akkora csapásmérő ereje. Csak egy sima olajcsere elmaradása esetén is repkednek a milliók. A gyártói garancia teljesítése háborús viszonyok között szinte lehetetlen. Még az üzemeltető katonák sem egyszerű képzést kapnak, hanem vizsgákhoz kötik a feladatok elvégzését. Ki tudja ezt háborúban garantálni? Teljesen átvették a civil szféra minőségbiztosítási elveit, ami - mint látjuk- teljesen használhatatlan valós helyzetben.


Gondolom, mint a német Pumák esetében. Bár, ha bele gondolok, már a legendás Tigris és Párduc harckocsiknak is jó, ha a harmada volt egyszerre üzemképes állapotban. Bármilyen profi szervizháttér esetén sem lenne jobb ez az arány.

Ez még nem változtat azon a tényen, hogy a a Pzh a nehéz dd tarackja és nem másé. Gondolj bele az alkalmazásából eredő nehézségekbe, mint pl. a mozgatás. Hazánk tele van kisebb folyókkal, 4-5 m-nél szélesebb csatornákkal, árkokkal stb., melyeket saját erővel nem bír leküzdeni, nem rendelkeznek nagy teherbírású hidakkal. Tehát igénylik a hídvető és műszaki-mentő szd. gépeit. Pont úgy, mint a Leo és Lynx. (Szerintem nem lesz elég Leguan és Wisent, főleg, ha szétszórják a Lynx-eket az országban)

Nem azt mondom egy pillanatig sem, hogy szar a Pzh, csak aránytalanul sok erőforrást von el az üzemeltetése és a továbbiak beszerzése ezt irreálisan megdobná a gazdasági lehetőségeinkhez képest. Nem lenne lehetőség megfelelő csőszámú tüzérség kialakítására.

Valami hasonlótol tartok,az egész haderőre vonatkoztatva.Nincs elég erőforrásunk egy kellő méretű nehéz haderő kiépitésére,sem fentartására országvédelemhez szükséges méretben.Nem épithetünk a nehéz gépesitett haderőre,és az arra épülő hagyományos nehéz gépesitett manőverező harcászatra-mert nem lesz mivel azt kivitelezni.Nem lesz meg hozzá a kellő méretű csapaterő.
Szintén problémának látom a túlautomatizált tüzérséget,illetve annak kizárolagosságát.PzH igen bonyorult,magas karbantartás igényű,a teljes fegyverrendszer.Drága,ezért nem lesz rotáláshoz elegendő mennyiség.HX3 mint jármű,nem lesz olyan karbantartás igényes,de teljesen automatizált tűzeszközként még érzékenyebb lesz Ráadásul az már harcászatilag használható módon manuálisan lényegében használhatatlan lesz.A töltőgép legkisebb hibájátol is kiesik a harcbol.
Ezért is szimpatikus nekem a dél afrikai G6-52,amit kifejezetten úgy terveztek,hogy figyelembe vették ezt a problémát.Automata üzemmódban kb a PzH szintjét hozza,de a töltőgép hibája,amortizációja esetén manuálisan képes folytatni a harcot,az eredeti G6-45 (annak még nem volt automata töltője,csak a manuálisan a töltőtálcára helyezett löszert töltötte be gépileg a töltetűrbe) szintjét hozva képes folytatni a harcot.A kerekes alváza meg kifejezetten strapabiró,rossz körülmények közötti tartós üzemeltetésre készült.Sajnos a tervbe vett 4 tengelyes változat már nem készült el.Másik ilyen eszköz a zsidó Solef.Full automata üzemmódban (az Elbit Sigma töltörendszere lényegében ennek korszerűsitett változata-de a tartalék üzemmódok nélkül),fél automata üzemmódban (kb mint a PzH),és teljesen manuál üzemmódban is üzemelhetett.Full automataként 2(kettő) fő legénységgel üzemképes volt,9gránát/perc tűzgyorsasággal,60 gránát tárkapacitással.Egyébb üzemmódokban 5 fővel (lőszerhalombol való töltésnél 7 fő).86ban....Nem került sorozatgyártásra,nem volt rá keret (Lavi program is ezért bukott meg ugyanekkor.Izrael belebonyolódott a libanoni háboruba,a GDP 25%-át elvitte már a katonai költségvetés-a gazdasági összeomlás szélén táncoltak).Segélyként kapott M109 tarackokat rendszeresitették helyette,Sholef részelemeivel korszerűsitve.
Szerintem nekünk igazán ideális egy kerekes alvázú korszerűsitett Sholef lenne,ami hosszú nagyjavitás közötti üzemidővel rendelkezik,mags fokú önállósággal harctéri karbantartás szempontjábol.A 25 literes töltetűrrel,és L60as csővel (ha beválik,kellően tartós lesz-ha nem válik be,még mindig ott a már bizonyitott L52 cső,az is megfelel.Vagy még szóba jöhet az amcsik fejlesztette L58 cső is).Ugyan hidakra ennek is szüksége lenne,de nagyobb rendelkezésre állási időt biztosithatna.Éppen csak nincs ilyen eszköz,meg kéne csinálni.Gyakorlet akadálya ennek nincs,hisz tulajdonképpen egy már kifejlesztett eszköz korszerű szintre hozott változata lenne.A nehéz dd számára szükséges láncos önjáró meg már megvan,a PzH képében.

 

[ghostface]

A baj csak az, hogy az ukránok karbantartás nélkül használják a PzH-kat. Nincs tábori javító kapacitásuk.

Nekünk van?
Ha csak annyira lennének bonyolultak ezek a cuccok, mint egy 15 évvel ezelőtti mercedes személyautó, már akkor oltári szívások lennének a harctéri javításokkal. De gyanítom, hogy ezek bonyolultabbak.
Továbbá a kutyát nem érdekli a háború kellős közepén, hogy miért romlott el a harceszközöd. A tied elromlott, cseredarabod nincs, az ellenségé nem romlott el ergo meghaltál. Ez a valóság! A 10-20 önjáró löveg, és a 30-40 tank pont a semmire elég, tök mindegy, mennyire modern. Ez már 2014-15 körül látszódott, de az utóbbi egy évben méginkább látszik.
Kicsit az az érzésem veled kapcsolatban, hogy az a lényeg, hogy kényelmes legyen a tank meg az ifv, fancy legyen a karabély. Békefentartósat játszani, gyakorlatozgatni kiváló. Háborúba meg úgyse mi megyünk, hanem az amcsik meg az angolok.

 

[Watszon]

Úgy "gyártanánk" mi a HX3-at, hogy a lövegfelépítményt, ami RM-termék összeraknánk az alvázzal, meg némi alkatrészt, futóművet itt gyártanánk. Ide lövegyártást nem hoznának szerintem, azt Európában kb. 3-4 helyen tudják..

A H szériát is így gyártotta a Rába.
Nincs ezzel gond, ez szokványos

Összegereblyézik az alkatrészeket és összerakják
legózik mind.

 

[efott1974]

Kb a kész teherautóra ráépítenénk a kész löveget, meg elektronika beépítése, finomhangolás - kb. ennyi lehetne a "gyártásunk" HX3 esetén. 48-96 önjáró lövegre (kb. ennyi lehet reális nálunk) még ezt sem biztos, hogy megéri idehozni...

Ennyiért , biztos hogy nem!

 

[Negan]

Ennyiért , biztos hogy nem!

Összeszerelés lenne,nem liszenszgyártás.Ahoz nincs is háttériparunk.Összeszerelés megoldható gazdaságosan simán,ilyen mennyiségben.

 

[Törölt tag]

Összeszerelés lenne,nem liszenszgyártás.Ahoz nincs is háttériparunk.Összeszerelés megoldható gazdaságosan simán,ilyen mennyiségben.

Cső, @Negan ! Hogy aludtál?

 

[Negan]

Cső, @Negan ! Hogy aludtál?

????????????

 

[Bálint]

????????????

Csőgyártásra akart utalni

 

[Negan]

Csőgyártásra akart utalni

Ja,a szokásos hülyesége?Azt is rosszul idézi.Akkor is azt irtam,hogy nem tekintem helyi gyártásnak,csak összeszerelésnek,mig a fődarabok nem hazai gyártásuak.Lett csőgyártás,attol fogva hazai gyártasnak tekintem (de még mindig külföldi függésű,hisz nemesacélművünk továbbra sincs)
Tisztában kell lenni a hazai gyártás,és az összeszerelés különbségével.Ha a gyártósoron beszerelt részegységek döntő többsége import elem,akkor nincs önálló gyártásunk.Ebben az esetben el kell felejteni a majd annyit gyártunk magunknak,amennyit akarunk dologot.Annyit "gyártunk",amennyit a kulcsfontosságú részegységek gyártását birtoklók megengednek....Ha a hazai háttéripar állitja elő azokat az elemeket,akkor van függetlenségük (ez nem jelenti azt,hogy feltétlen kell alapanyag gyártás is.Pl páncéllemezt viszonylag könnyű beszerezni a világpiacon.Az lehet,hogy az alternativ beszerzés mondjuk 6%kal gyengébb minőségű anyag,páncéllemez,fegyveracél,akármi,és ez kihat a termék minőségére.Teszem azt nem fog 20k lövést birni a cső,16k után cserélni kell-de a gyártás folytathatő)

 

[honved]

Ja,a szokásos hülyesége?Azt is rosszul idézi.Akkor is azt irtam,hogy nem tekintem helyi gyártásnak,csak összeszerelésnek,mig a fődarabok nem hazai gyártásuak.Lett csőgyártás,attol fogva hazai gyártasnak tekintem (de még mindig külföldi függésű,hisz nemesacélművünk továbbra sincs)
Tisztában kell lenni a hazai gyártás,és az összeszerelés különbségével.Ha a gyártósoron beszerelt részegységek döntő többsége import elem,akkor nincs önálló gyártásunk.Ebben az esetben el kell felejteni a majd annyit gyártunk magunknak,amennyit akarunk dologot.Annyit "gyártunk",amennyit a kulcsfontosságú részegységek gyártását birtoklók megengednek....Ha a hazai háttéripar állitja elő azokat az elemeket,akkor van függetlenségük (ez nem jelenti azt,hogy feltétlen kell alapanyag gyártás is.Pl páncéllemezt viszonylag könnyű beszerezni a világpiacon.Az lehet,hogy az alternativ beszerzés mondjuk 6%kal gyengébb minőségű anyag,páncéllemez,fegyveracél,akármi,és ez kihat a termék minőségére.Teszem azt nem fog 20k lövést birni a cső,16k után cserélni kell-de a gyártás folytathatő)

A teljes hazai hadiipar arról is szól majd, hogy háborús helyzetben hozzáférünk-e a termeléshez szükséges alapanyagokhoz, alkatrészekhez. A hazai háttér minimális lesz ebben is,. mint egyébként a teljes magyar gépgyártási szegmensben. Minimális mennyiségben, nem túl jelentős alkatrészeket, kötőelemeket, tud gyártani alapban a hazai háttéripar, saját forrásból. Minden egyéb külföldi importtól függ az ő esetükben is. A magyar gazdaság teljesen nyitott és 90+ %-ban a nyugati gazdasági világ része, ahhoz kötött. Elsősorban német relációban.

 

[Negan]

A teljes hazai hadiipar arról is szól majd, hogy háborús helyzetben hozzáférünk-e a termeléshez szükséges alapanyagokhoz, alkatrészekhez. A hazai háttér minimális lesz ebben is,. mint egyébként a teljes magyar gépgyártási szegmensben. Minimális mennyiségben, nem túl jelentős alkatrészeket, kötőelemeket, tud gyártani alapban a hazai háttéripar, saját forrásból. Minden egyéb külföldi importtól függ az ő esetükben is. A magyar gazdaság teljesen nyitott és 90+ %-ban a nyugati gazdasági világ része, ahhoz kötött. Elsősorban német relációban.

Ezért nem szoktam irogatni a magyar (hadi)ipar rovatba-mert nincs magyar ipar.Megszünt.NERnia droidköztársaság csak kihelyezett összeszerelő üzemek helye,leginkább a német konszerneknek.

 

[dudi]

Nekünk van?
Ha csak annyira lennének bonyolultak ezek a cuccok, mint egy 15 évvel ezelőtti mercedes személyautó, már akkor oltári szívások lennének a harctéri javításokkal. De gyanítom, hogy ezek bonyolultabbak.
Továbbá a kutyát nem érdekli a háború kellős közepén, hogy miért romlott el a harceszközöd. A tied elromlott, cseredarabod nincs, az ellenségé nem romlott el ergo meghaltál. Ez a valóság! A 10-20 önjáró löveg, és a 30-40 tank pont a semmire elég, tök mindegy, mennyire modern. Ez már 2014-15 körül látszódott, de az utóbbi egy évben méginkább látszik.
Kicsit az az érzésem veled kapcsolatban, hogy az a lényeg, hogy kényelmes legyen a tank meg az ifv, fancy legyen a karabély. Békefentartósat játszani, gyakorlatozgatni kiváló. Háborúba meg úgyse mi megyünk, hanem az amcsik meg az angolok.

Igen mi úgy vettük.

 

[ijasz]

Itt jegyezném meg, hogy a WiSENT 2 képes hidat fektetni, csak nem vettük meg hozzá a hídelemeket - amennyire én a tudom.
12 m hosszú, MLC 80 teherbírású taktikai rövid hidat képes lefektetni, szóval ez utólag még megvehetjük hozzá és máris sokat javul a mobilitási helyzet.

WiSENT 2 als taktischer Brückenleger

Bei der Flensburger Fahrzeugbaugesellschaft FFG wird – mit Eigenmitteln finanziert – ein Nachrüstkit für den Pionierpanzer WiSENT 2 entwickelt, mit dem der Panzer die zusätzliche Fähigkeit erhält, taktische Gefechtsfeldbrücken zu verlegen.

esut.de

Növeli, de ez a szám akkor sem túl sok. Védelemben az egész dd. kb 350-400 km2 területen helyezkedik el. Ennek a néhány hídvetőnek kell kiszolgálni - legyünk optimisták - 5 zl-at ( 3 Lynx, 1 Leo, 1 Pzh plusz logisztikai járművek). Ha csak a Pzh osztályt nézem, akkor is kevés, mert a kijelölt TÁS körletben való mozgatáshoz sem elég egy. Nem mozgathatom egyszerre az egész osztályt, ha a modern elveknek megfelelően decentralizált tűzvezetés mellett rotálom az ütegeket, tűzszakaszokat. Láthattuk Ukrajnában, hogy milyen rizikós egy ilyen átkelés, ezért nem szerencsés ekkora erőket összevonni. Pillanatok alatt lenulláznák az egész tüzérségünket. Szóval nagyobb figyelmet kell fordítani a mozgatásukra és nagyobb műszaki járműparkot kell beszerezni, mert nagyon korlátozottak a természetes mozgási lehetőségei.
Ezért nem támogatom a további nehéz dd.-k megalakítását (nem is valószínű), helyettük inkább úszóképes közepes, viszonylag könnyebb tüzérséggel. Az átlagos civil teherforgalom paraméterein belül mozgó eszközöknek jóval nagyobb hadműveleti mobilitása van.

 

[Giskard]

Növeli, de ez a szám akkor sem túl sok. Védelemben az egész dd. kb 350-400 km2 területen helyezkedik el. Ennek a néhány hídvetőnek kell kiszolgálni - legyünk optimisták - 5 zl-at ( 3 Lynx, 1 Leo, 1 Pzh plusz logisztikai járművek). Ha csak a Pzh osztályt nézem, akkor is kevés, mert a kijelölt TÁS körletben való mozgatáshoz sem elég egy. Nem mozgathatom egyszerre az egész osztályt, ha a modern elveknek megfelelően decentralizált tűzvezetés mellett rotálom az ütegeket, tűzszakaszokat. Láthattuk Ukrajnában, hogy milyen rizikós egy ilyen átkelés, ezért nem szerencsés ekkora erőket összevonni. Pillanatok alatt lenulláznák az egész tüzérségünket. Szóval nagyobb figyelmet kell fordítani a mozgatásukra és nagyobb műszaki járműparkot kell beszerezni, mert nagyon korlátozottak a természetes mozgási lehetőségei.
Ezért nem támogatom a további nehéz dd.-k megalakítását (nem is valószínű), helyettük inkább úszóképes közepes, viszonylag könnyebb tüzérséggel. Az átlagos civil teherforgalom paraméterein belül mozgó eszközöknek jóval nagyobb hadműveleti mobilitása van.

A Gvozdika n kívül milyen úszóképes kész spg-t tudnál használni?

 

[dudi]

A Gvozdika n kívül milyen úszóképes kész spg-t tudnál használni?

Nem létezik modern úszóképes önjáró löveg. Igazából a Gvozgyikán kívül nincs is másik szerintem.

Növeli, de ez a szám akkor sem túl sok. Védelemben az egész dd. kb 350-400 km2 területen helyezkedik el. Ennek a néhány hídvetőnek kell kiszolgálni - legyünk optimisták - 5 zl-at ( 3 Lynx, 1 Leo, 1 Pzh plusz logisztikai járművek). Ha csak a Pzh osztályt nézem, akkor is kevés, mert a kijelölt TÁS körletben való mozgatáshoz sem elég egy. Nem mozgathatom egyszerre az egész osztályt, ha a modern elveknek megfelelően decentralizált tűzvezetés mellett rotálom az ütegeket, tűzszakaszokat. Láthattuk Ukrajnában, hogy milyen rizikós egy ilyen átkelés, ezért nem szerencsés ekkora erőket összevonni. Pillanatok alatt lenulláznák az egész tüzérségünket. Szóval nagyobb figyelmet kell fordítani a mozgatásukra és nagyobb műszaki járműparkot kell beszerezni, mert nagyon korlátozottak a természetes mozgási lehetőségei.
Ezért nem támogatom a további nehéz dd.-k megalakítását (nem is valószínű), helyettük inkább úszóképes közepes, viszonylag könnyebb tüzérséggel. Az átlagos civil teherforgalom paraméterein belül mozgó eszközöknek jóval nagyobb hadműveleti mobilitása van.

A kerekes alvázon sem vagy sokkal bentebb, azok is 40 tonna körüliek. A Ceasar azért könnyű (30 tonna) mert kézi töltésű.