[HUN] Tüzérség fejlesztése: Vontatott vagy önjáró tüzérség beszerzése?

[LMzek 2.0]

.

Szerintem egy "betoldott" továbbo rakéta-póthajtással a régi/megfizethetőbbek is tudjál ezt, a rakétatüzérségnél pedig már a továbbfejlesztett "faek"-Grad-122mm-es is tud nagyobb lőtávot/tűzgyorsaságot/mobilitást, kevesebb/2-3fős személyzettel.
Szerintem egy gyártói-/nyereség-generált vakvágány!

..."csak" a költséghatékonyság szól ellene, de az döntően!.
...meg a felsorolt további 4-5 körülmény!

.

 

[gafzhu]

Az L60-as cső mondjuk tényleg hasznos fejlesztés. Csak kizárólag nem szabadna erre várnunk még hosszú éveket, főleg úgy, hogy az RM az új cső miatt bőven prémium árban fogja adni.
Aztán meg ezért vennénk belőle 48 csövet, mert hát az L60 miatt elég nekünk annyi De ne legyen igazam, csak tüzérség terén a mennyiségre és az ár/érték arányra is figyelnünk kéne, mert az ukrán háború is megmutatta, hogy a tüzérség a kulcsszereplő.

Amikor "oroszok egymásközt" balhéznak biztosan. De ahol a légierőre építik a szárazföldi csapásmérést, ott nem feltétlenül. Egy F15E SBD salvo szerintem egyenértékű ugyanannyi végfázisban irányított tüzérségi lőszerrel/rakétával. És lehet 1000 km a hatótávja akár.

 

[Aladeen]

Amikor "oroszok egymásközt" balhéznak biztosan. De ahol a légierőre építik a szárazföldi csapásmérést, ott nem feltétlenül.

és mi arra építjük? A 12 L-39NG hozza ebben az áttörést?

A mérsékelten optimista tervek szerint is 18-22 Gripenünk lesz: ezzel nem verjük vissza az ellenség földi erejét, levegő föld fegyverzet drágább is, kevesebb is van. Ez légtér védelemre és alkalmi csapásmérésre lehet elég...
Szóval nagyon is kell erős tüzérség, minimum 100 körüli, de inkább afölötti 155-össel!

 

[gafzhu]

és mi arra építjük? A 12 L-39NG hozza ebben az áttörést?

A mérsékelten optimista tervek szerint is 18-22 Gripenünk lesz: ezzel nem verjük vissza az ellenség földi erejét, levegő föld fegyverzet drágább is, kevesebb is van. Ez légtér védelemre és alkalmi csapásmérésre lehet elég...
Szóval nagyon is kell erős tüzérség, minimum 100 körüli, de inkább afölötti 155-össel!

Mi mindenből veszünk valamennyit, ami önállóan semmire sem elég, többit (meg a légierőt) majd adja valaki más. Egyedül meg nem megyünk balhézni, mert nehezen találunk a környéken legyőzhető ellenfelet.

 

[Pogány]

A konfliktus legelején mindkét félnek a reguláris ereje csapott össze. Nézd meg, hogy mostanra mi maradt az eredetileg felsorakoztatott erőkből.
A páncélozott gépesített erők is sebezhetőek a tüzérséggel szemben. CSak kevésbé, mint a csupasz infantry.
Ha elég nagy tűzsűrűséget tudsz alkalmazni egy adott területen, akkor ott mindenki az életéért küzd. Ezért olyan hatékony a rakétatüzérség (a buta is!), mert nagyon kicsi intervallummal képesek elárasztani izzó repeszekkel egy szűk területet. A STANAG védelmi szabvány is kezeli a tüzérségi gránátok elleni védelmet.
Ez a STANAG 6 szintje (ugye ez a legnagyobb standardizált szint):

Tüzérség ellen védettség:
155 mm-es repesz romboló gránát hatásai ellen 10 méterről
Repesz becsapódási szög: vízszintesen körkörös (360 fok), függőlegesen 0–90 fok

De, ha a gránát 10 méteren belül robban, akkor már lehet olyan eset, amikor nem fogja meg egy STANAG 6-os védelmű jármű sem a 155-ös gránátot.
Egy általános páncélozott 4x4 meg 6-7 tonnás tömeggel meg fog állni STANAG 3-as szintnél. Ott a határ már 60mm távolság. De ami rosszabb, a függőleges védelem. Ugyanis a STANAG 3 esetén csak a felszinhez képest 0-22 fokos szögben véd ez ellen. Azaz, egy időzített gránát a talaj felett felrobbantva akár 60 méternél messzebbről is be fogja ütni felülről/felülről-oldalról.

Na ezért akarnék én 152 mm-es pontos rohamlövegeket a T-72-ből.

 

[Vogon]

2 éve épül Zala gyár is
HX3 gyár hol lesz ?

Mondjuk pont ott. Tudom, hogy sokan elmondjátok, hogy nem értitek, amit írok, de évi 45-50 jármű/év gyártás azt jelenti, hogy 2000 nehézgépet kell kiköhögnie annak a szerencsétlen Zalának, mire az első Hiúzok (mint első legyártott termékek) elérik a 40 év körüli életciklusukat.
Fogalmazzunk úgy, hogy nem vagyok biztos benne, hogy ennek a felét mi le tudjuk-e kötni exporttal. Ami azt jelenti, hogy azon lehetne gondolkodni, hogy milyen 1000 gépet rendel majd meg innen a Magyar Honvédség. Beszéltek itt 24 meg 48 HX3-ról és azt kérdezitek, hogy hol lesz ennek a gyártása? Én Íjász számaiból indulok ki, aki szerint minimálisan kell 3 osztály kerekes önjáró a meglévő PZH2000 mellé.
És lehet megint mondani, hogy nem, mert ez egy dedikált Lynx gyár és itt kizárólag olyan gépek vannak, hogy megnyomsz egy gombot, bemegy egyik oldalt a szögvas meg az acéllemez és kijön a másik oldalon a kész IFV. De én ezt akkor fogom komolyan venni, amikor látom azt, hogy melyik harmadik országba exportálunk mi 1-2 ezer csúcskategóriás harcjárművet. Mert akkor menjen a meló 1000-rel! És gondolkodjunk azon, hogy hol lesz 24 meg 48 darabra az önjáró löveg gyárunk! De hogy fejlett országokba nem fogunk készre szerelt gyalogsági harcjárművet exportálni, az is biztos, mert azok minimum egy összeszerelő üzemmel rendelkezni fognak. Alkatrészt európai megrendelőnek még lehet, hogy fogunk tudni adni, sőt, harmadik világbeli megrendelők (például olaj monarchiák) esetén is innen mehet sok minden, de tényleg hagyjuk már abba, hogy 24 darabot akarunk valamiből venni és arra már gyárat kérünk!

Bármennyire szerettek itt álmodozni "mikor épül már az APC gyárunk", meg "mikor épül már az ágyú gyárunk", és sokan azért nem értik, amit mondok, mert nem akarják megérteni. De ha 220 Lynxet legyártunk Zalába és utána nulla megrendelés, akkor pont úgy fog kinézni az a gyár 20 év múlva, ahogy most a románok híres tank gyára.

 

[LMzek 2.0]

Danmark køber artillerisystemer og raketkastere af Israel

Danmark har indgået en aftale med israelske Elbit om leveringen af haubitser-systemer og raketkastere.

nyheder.tv2.dk

vólt már ? dánia 19 ATMOS-t esz és 8 PULS-t durván 85 milliárd ft ért. Kicsit sokallom.

Az k. jó ár!
228 millió EUR vagyis 8,4 millió EUR darab ára ha átlagot nézünk - persze nyilván a löveg és a rakétavető nem egy árban van, de ebben szerintem már van valamekkora rakétacsomag is...

Itt a követendő példa hölgyek/urak! Ár-érték arányban bűn lenne egy hasonló dealt kihagyni, főleg, hogy letolt gatyával állunk.

RM nélkül TiloS !!!
Segíteni kelll Németországot, különben: "Mi-Lesz-Velünk!"

1. Ilyen olcsó nem kell!
2. ...és túl megbízható!
3. ...meg nem kell hozzá a német karbantartás sem,
4. ami 6-7-8 év alatt ár-duplázó,
5. és így legalább mehet a "németes" alkatrészt embargó!

Nnnna...
...esetleg, ha, mindezekre "Jawohl!", lehet szó róla, hogy egy vegyesvállalaton keresztül --Mi, az RM-- mindezt tudjuk biztosítani!
Az a bevált, 49%-os magyar-tulajdonrészes dolog, arra is jöhet a "Jawohl!-t magyar részről, az 50-60 milliárd HUF-os telephellyel és még egy kevés majd menet közben!

...a Pappi majd intézi, mint a Lynx-nél, még a nyugdíjazása előtt, hogy jó legyen a lelépési-díja!
Ha perig mindez rendben van, akkor "elsímíz" a német partner Brüsszelben mindent menet közben majd --ahogy láthatóan eddig is! --, egy kis gázért, majd jövő télen!

A betárolt fele elég, vagy még egy "kicsi". Fizetés mint a múltkor, a (z 19)40-es évek közepén a 2-3 évi búzáért, meg a zalai olajért!
...hozzá csapjuk majd a Covid-maszkot is!
Khmmm: nem hallom a "Jawohlt!" ???
*@x&... Nnnna, így már jó!

Tshüsss...

.

 

[Bubu bocs]

A legtöbb forrás (Ukrán, Dán) a tűzvezető rendszert (elektronika) említi, míg a Dánok a 8x8-asuk esetében a töltőgéppel egészítették ki.
Az ukrán tapasztalatok a legtöbb ilyen modern rendszer gyengeségének az elektonika sérülékenységét, megbízhatatlanságát említi.

Ezt figyelembe véve nekünk sem kéne várni HX3 kapcsán az L60-as csőre meg a ki tudja milyen automatikára, mert lehet, hogy csak szívnánk vele, mindezt arany árért cserébe.

 

[Aladeen]

Izraeli NEMO - jó lenne Lynxre...

IAV 2023: Elbit presents Crossbow turreted mortar

Elbit Systems presented the Crossbow 120 mm turreted mortar at Defence IQ's International Armoured Vehicles (IAV) 2023 conference being held in London from 23 to 26...

www.janes.com

Jövöre rendszerbe áll az IDF-nél, szóval annyira nem lehet rossz...

 

[Aladeen]

Izraeli NEMO - jó lenne Lynxre...

IAV 2023: Elbit presents Crossbow turreted mortar

Elbit Systems presented the Crossbow 120 mm turreted mortar at Defence IQ's International Armoured Vehicles (IAV) 2023 conference being held in London from 23 to 26...

www.janes.com

Jövöre rendszerbe áll az IDF-nél, szóval annyira nem lehet rossz...

Feleannyi emberrel (1 fő) kétszer olyan gyorsan tüzel ez az aknavető, mint az eddigi "favoritom" a NEMO.
Hatótáv ugyanúgy 10 km körül van.

Szóval ha tornyos aknavetőben gondolkodnak a Lynxet illetőn, akkor ez a "Számszeríj-torony" lehet befutó nálunk is...

Elbit Crossbow – Wikipédia

hu.wikipedia.org

 

[Aladeen]

Feleannyi emberrel (1 fő) kétszer olyan gyorsan tüzel ez az aknavető, mint az eddigi "favoritom" a NEMO.
Hatótáv ugyanúgy 10 km körül van.

Szóval ha tornyos aknavetőben gondolkodnak a Lynxet illetőn, akkor ez a "Számszeríj-torony" lehet befutó nálunk is...

Elbit Crossbow – Wikipédia

hu.wikipedia.org

	Crossbow	NEMO	Mjölner
Űrméret	120 mm	120 mm	120 mm
Csövek száma	1 db	1 db	2 db
Max. lőtávolság	>10 km	10 km	13 km
Max. tűzsebesség	10 lövés/perc	16 lövés/perc	16 lövés/perc
Kezelők száma*	1 fő	2 fő	3 fő
Vízszintes irányzás	360 fok	360 fok	60 fok
Függőleges irányzás	nem ismert	–3° / +85°	+45° / +85°

*jármű vezető nélkül, csak az aknavető működtetéséhez szükséges személyzet

 

[Vogon]

	Crossbow	NEMO	Mjölner
Űrméret	120 mm	120 mm	120 mm
Csövek száma	1 db	1 db	2 db
Max. lőtávolság	>10 km	10 km	13 km
Max. tűzsebesség	10 lövés/perc	16 lövés/perc	16 lövés/perc
Kezelők száma*	1 fő	2 fő	3 fő
Vízszintes irányzás	360 fok	360 fok	60 fok
Függőleges irányzás	nem ismert	–3° / +85°	+45° / +85°

*jármű vezető nélkül, csak az aknavető működtetéséhez szükséges személyzet

Nem teljesen világos a számomra, de miért is jó ez nekünk? Ha jól tudom értelmezni a táblázatot, akkor ugyan az a kaliber, és láss csodát, közel ugyan az a lőtávolság, a kevesebb személyzet kevesebb aknát tud kilőni egy perc alatt.
Nem látom a Crossbow felé a dupla tűzerőt, ráadásul az a harctéren kimondottan hátrány, hogy ugyan azt a támogatást a gyalogságnak hosszabb idő alatt tudja megtenni.
Mjölnernél... Most megint azt akarjuk kihozni, hogy a NEMO a jó igazából?

 

[Aladeen]

Nem teljesen világos a számomra, de miért is jó ez nekünk? Ha jól tudom értelmezni a táblázatot, akkor ugyan az a kaliber, és láss csodát, közel ugyan az a lőtávolság, a kevesebb személyzet kevesebb aknát tud kilőni egy perc alatt.
Nem látom a Crossbow felé a dupla tűzerőt, ráadásul az a harctéren kimondottan hátrány, hogy ugyan azt a támogatást a gyalogságnak hosszabb idő alatt tudja megtenni.
Mjölnernél... Most megint azt akarjuk kihozni, hogy a NEMO a jó igazából?

Mindenki döntse el kinek mi szimpatikus!

A NEMO és a Crossbow tud közvetlen irányzással lőni: kvázi lövegként funkcionálni, a svéd Mjölner meg nem - ott 45 foknál lejjebb nem megy a cső. A Mjölner nem tud körbe forogni: jobbra balra 30 fokra téríthető ki, a két cső miatt 2 töltőkeuelő kell hozzá.
Ha már harckocsi hiány lesz akkor nem árt ha van valamivel közvetlen tűztámogatást adni épületek és élőerő ellen, de 120 aknavető BTR-eket és BMP-ket is simán kilővi ha telibe találja egy 14 kilós aknagránáttal. Közel sem harckocsi, de több mint a semmi!

Amúgy most látom, hogy hibás a táblázatom egy ponton: a Crossbow tud 16 lövést percenként, a NEMO csak tízet.


Szóval: Crossbow vagy NEMO lenne ideális - nagyon hasonló képességű rendszer, mindkettőnek örülnék LYNX alvázon.
Mivel az ELBITtel jó a viszony: tőlük van a PZH kommunikációs rendszere és PRO PATRIAN keresztül a Gidrán felderítő műszere illetve a SkyLark drón család, így picit több esélye lehet mint a finn NEMO-nak. A finnektől még semmit nem vettünk ha jól tudom.

Persze lehet, hogy olcsó megoldást keresnek és beletesznek a Lynxbe egy M12-est vagy egy Ragnarököt felnyíló tetővel - mind a Gidrán esetében...Az azért gagyi lenne, de nem kizárt hogy ez lesz.

Táblázat helyesen

	Crossbow	NEMO	Mjölner
Űrméret	120 mm	120 mm	120 mm
csövek száma	1 db	1 db	2 db
Max. lőtávolság	10 km	>10 km	9-13 km
Max. tűzsebesség	16 lövés/perc	10 lövés/perc	16 lövés/perc
Kezelők száma*	1 fő	2 fő	3 fő
Vízszintes irányzás	360 fok	360 fok	60 fok
Függőlegesirányzás	nem ismert	–3° / +85°	+45° / +85°

*jármű vezető nélkül, csak az aknavető működtetéséhez szükséges személyzet

 

[antigonosz]

Nem teljesen világos a számomra, de miért is jó ez nekünk? Ha jól tudom értelmezni a táblázatot, akkor ugyan az a kaliber, és láss csodát, közel ugyan az a lőtávolság, a kevesebb személyzet kevesebb aknát tud kilőni egy perc alatt.
Nem látom a Crossbow felé a dupla tűzerőt, ráadásul az a harctéren kimondottan hátrány, hogy ugyan azt a támogatást a gyalogságnak hosszabb idő alatt tudja megtenni.
Mjölnernél... Most megint azt akarjuk kihozni, hogy a NEMO a jó igazából?

Pedig igaza van.
1 kezelő van csak 10 loves/perc.
Kicsi kis kb 1 hadosztalynyi tenyleges katonank van, igy minden ember szamit. Nem tudunk mindenhova legenyseget tenni, ahol lehet sporolni kell. Hogy oszinte legyek azt sem tudom hogyan lesz feltoltve az a par tucat ez, az, amit megrendeltunk. Az ukran kepeket, sztorikat nezve a jonepnek meg nem lesz nepszerubb a katonai palya, ez van.
Szoval 1 kezelo, 1 gep, 10 loves/perc.
2 kezelő, 2 gep, 20 loves/perc.

Nemo 2 kezelo, 1 gep, 16 loves/perc.
Beszerzeseknel nem a penzzel van a gondunk ha 20 millo euros jatekmacskakra futja.

2 gepsarkany, 2 honved, 2 helyen nyujt celpontot, 2 iranyba tuzelhet egyszerre.

 

[fitom]

RM nélkül TiloS !!!
Segíteni kelll Németországot, különben: "Mi-Lesz-Velünk!"

1. Ilyen olcsó nem kell!
2. ...és túl megbízható!
3. ...meg nem kell hozzá a német karbantartás sem,
4. ami 6-7-8 év alatt ár-duplázó,
5. és így legalább mehet a "németes" alkatrészt embargó!

Nnnna...
...esetleg, ha, mindezekre "Jawohl!", lehet szó róla, hogy egy vegyesvállalaton keresztül --Mi, az RM-- mindezt tudjuk biztosítani!
Az a bevált, 49%-os magyar-tulajdonrészes dolog, arra is jöhet a "Jawohl!-t magyar részről, az 50-60 milliárd HUF-os telephellyel és még egy kevés majd menet közben!

...a Pappi majd intézi, mint a Lynx-nél, még a nyugdíjazása előtt, hogy jó legyen a lelépési-díja!
Ha perig mindez rendben van, akkor "elsímíz" a német partner Brüsszelben mindent menet közben majd --ahogy láthatóan eddig is! --, egy kis gázért, majd jövő télen!

A betárolt fele elég, vagy még egy "kicsi". Fizetés mint a múltkor, a (z 19)40-es évek közepén a 2-3 évi búzáért, meg a zalai olajért!
...hozzá csapjuk majd a Covid-maszkot is!
Khmmm: nem hallom a "Jawohlt!" ???
*@x&... Nnnna, így már jó!

Tshüsss...

.

C vitaminra ne igyàl tejet mert azt fogod hinni hogy kristàly pedig nem is, de ha mègis akkor meg plàne...!Bye

 

[Szittya]

C vitaminra ne igyàl tejet mert azt fogod hinni hogy kristàly pedig nem is, de ha mègis akkor meg plàne...!Bye

abba mondjuk igaza van hogy eszméletlen drágák a nyugati fegyverek.

 

[Vogon]

Amúgy most látom, hogy hibás a táblázatom egy ponton: a Crossbow tud 16 lövést percenként, a NEMO csak tízet.

Igen, erre akartam kihegyezni a mondanivalómat, emiatt nem állt össze a táblázat és amit mondtál az új kedvenc nagyobb tűzerővel dologról. Így már rendben van.

Pedig igaza van.
1 kezelő van csak 10 loves/perc.
Kicsi kis kb 1 hadosztalynyi tenyleges katonank van, igy minden ember szamit. Nem tudunk mindenhova legenyseget tenni, ahol lehet sporolni kell. Hogy oszinte legyek azt sem tudom hogyan lesz feltoltve az a par tucat ez, az, amit megrendeltunk. Az ukran kepeket, sztorikat nezve a jonepnek meg nem lesz nepszerubb a katonai palya, ez van.
Szoval 1 kezelo, 1 gep, 10 loves/perc.
2 kezelő, 2 gep, 20 loves/perc.

Nemo 2 kezelo, 1 gep, 16 loves/perc.
Beszerzeseknel nem a penzzel van a gondunk ha 20 millo euros jatekmacskakra futja.

2 gepsarkany, 2 honved, 2 helyen nyujt celpontot, 2 iranyba tuzelhet egyszerre.

Közben Xpert javította, nem erre gondolt, csak szimplán rosszul írta a táblázatba. De ha már így számoljuk, akkor a rossz adatoknál és a te érvelésednél 2 gép= 2*kiszolgáló személyzet . Vagyis itt speciálisan nincs bele számolva a kétszer annyi sofőr a hordozó platformnál, a karbantartók is kétszer annyian kell, hogy legyenek.
És igen, a karbantartók, Íjásznak valszeg igaza van abban, hogy egy-egy fegyver kiértékelésénél azt is figyelembe kéne venni, hogy mennyi lesz egy gép logisztikai lábnyoma. De ebbe nem megyek most bele, mert a táblázat nem erről szól és nagyon félre vinné a témát. Fogadjuk el, hogy ez csak egy elírás volt!

 

[Szittya]

szerintem nagyon fontos hogy egy bot egyszerű dolog (haditeknika terén egyszerű persze) aknavető ne kerüljön lehetőleg annyiba mint teszem azt egy kínai VT-5 ös tank.

 

[Aladeen]

Igen, erre akartam kihegyezni a mondanivalómat, emiatt nem állt össze a táblázat és amit mondtál az új kedvenc nagyobb tűzerővel dologról. Így már rendben van.



Közben Xpert javította, nem erre gondolt, csak szimplán rosszul írta a táblázatba. De ha már így számoljuk, akkor a rossz adatoknál és a te érvelésednél 2 gép= 2*kiszolgáló személyzet . Vagyis itt speciálisan nincs bele számolva a kétszer annyi sofőr a hordozó platformnál, a karbantartók is kétszer annyian kell, hogy legyenek.
És igen, a karbantartók, Íjásznak valszeg igaza van abban, hogy egy-egy fegyver kiértékelésénél azt is figyelembe kéne venni, hogy mennyi lesz egy gép logisztikai lábnyoma. De ebbe nem megyek most bele, mert a táblázat nem erről szól és nagyon félre vinné a témát. Fogadjuk el, hogy ez csak egy elírás volt!

AMúgy ezek a legnagyobb elérhető tűzsebesség: tartósan azér inkább kevesebbet bírnak. Crossbow inkább 8-10 körül, a NEMO meg 6 lövés percenként. NEMO azért lassabb, mert ott tényleg egy ember rakosgatja a lőszert a töltőgépbe, míg a Crossbownak lőszertára van - tök automata. A különbség látványos: a Crossbow tornya vagy 3x akkora mint a NEMO és ezért tudja egyetlen ember kezelni - kis túlzással csak ki kell választani a célpontot és megnyomni az elsütőt...

 

[Szittya]

szükség van az automatizálásra de az aknavető eggyik legnagyobb előnyét azért nem szabad suttbadobni. mégpedig hogy egy olcsó eszköz. nagy számban rendszeresíthető eszköz.