[HUN] Vadászgépek beszerzése

[Törölt tag]

890 darabnál járnak. Ez szerinted micsoda?

Egy elég profi átverés, illetve ha szoftveres fejjel akarnám jellemezni az early access.

Ha 5. generációra nincs pénzünk, akkor a 6.-ra lesz?

Nem azért lesz valami olcsó vagy drága, hogy melyik generációba tartozik.
Elvileg az F-15 gyarkapun kitolós ára vagy 30M USD-vel több mint az F-35-é.
Ezért fontos, hogy megfelelő mennyiség lészüljön ezekből a gépekből is.

 

[cirqle]

Egy elég profi átverés, illetve ha szoftveres fejjel akarnám jellemezni az early access.

Ez azért kicsit meredek. Teljes gőzzel üzemel az F-35 gyártósor, több ország is rendszeresítette, közelítenek az 1000 legyártott példányhoz. Simán lehet pár képesség, ami még nem 100%-os (kérdés, hogy milyen követelményekhez képest), de azért ezt early accessnek hívni kicsit túlzás.
Nem utolsósorban az LM kredibilitása forog itt kockán. Egyszer már eljátszották a Starfigherrel, hogy egy rakás szart sóztak rá a szövetségeseikre, de egyrészt itt most a komplett amerikai légierő (USAF, USN, USMC) is bevásárolt, másrészt meg tényleg nehezen hihető, hogy annyira rossz lenne az F-35.
De talán mindegy, igazából nem is ide tartozik.

Nem azért lesz valami olcsó vagy drága, hogy melyik generációba tartozik.
Elvileg az F-15 gyarkapun kitolós ára vagy 30M USD-vel több mint az F-35-é.
Ezért fontos, hogy megfelelő mennyiség lészüljön ezekből a gépekből is.

Azért lesz "olcsó" vagy "drága", mert a legutolsó ajánlatokban így vagy úgy jön ki a darabár, amelyet az ajánlatkérő egyéb követelményei is befolyásolnak (pl hogy milyen logisztikai hátteret igényelt a gépekhez, stb). Nem mérvadó, illetve nem nagyságrendi különbségekről van szó.
A 6. generáció se lesz olcsóbb, ugyanúgy "drága" lesz, mint most az 5., ezt most borítékolom.

 

[Negan]

Egy elég profi átverés, illetve ha szoftveres fejjel akarnám jellemezni az early access.

Nem azért lesz valami olcsó vagy drága, hogy melyik generációba tartozik.
Elvileg az F-15 gyarkapun kitolós ára vagy 30M USD-vel több mint az F-35-é.
Ezért fontos, hogy megfelelő mennyiség lészüljön ezekből a gépekből is.

Ehez képest a zsidó Adirok Sziriában csúcs orosz légvédelmi rendszereket is lealáztak.......

 

[Törölt tag]

Teljes gőzzel üzemel az F-35 gyártósor,

Dehogy üzemel teljes gőzzel. Azt úgy hívják, hogy Full Rate Production. És nem abban vagyunk még. Évek óta halasztják.
A program csak akkor lép ebbe a fázisba, amikor már véglegesnek tekinthető konfiguráció lesz. És ahogy írtam, még nagyon nem tartunk ott.
Jelenleg aki megrendeli, az egy nem végleges konfigurációt kap. Emiatt van, hogy az első 100-as nagyságrendű gép harci bevetésre alkalmatlan. Azokat csak kiképzésre fogják használni. Meg lehetne csinálni őket végső konfigra is, de sem pénz, sem kapacitás nincs erre jelenleg.
Aki korán rendelte a gépet, az nem csak piszok sokat fizet érte, de a későbbi upgrade-ek is komoly pénzekbe fognak kerülni.
Jelenleg az a helyzet, hogy a Pentagon finanszírozza a LM gyártási költségeit, és a gyártósórának működését, és nem akarják megállítani a gyártást hiszen a külföldi megrendelők is hajlandóak azt finanszírozni. Miközben megtehetné, hogy addig egyetlen gépet sem vesz át, amíg nincs végleges konfig, azaz nincs minden előre elvárt képesség kifejlesztve/kijavítva. Csak akkor ugye szét kellene zavarni a gyártósor meg az ahhoz kapcsolódó beszállítói láncot.

Azért lesz "olcsó" vagy "drága", mert a legutolsó ajánlatokban így vagy úgy jön ki a darabár, amelyet az ajánlatkérő egyéb követelményei is befolyásolnak (pl hogy milyen logisztikai hátteret igényelt a gépekhez, stb). Nem mérvadó, illetve nem nagyságrendi különbségekről van szó.
A 6. generáció se lesz olcsóbb, ugyanúgy "drága" lesz, mint most az 5., ezt most borítékolom.

Attól tud egy gép olcsó lenni, hogy olyan mennyiségben rendelik meg, aminél a gyártási folyamatokat megéri nagyüzemi termelésre átállítani.
Az F-22 nem azért lett olyan kurv@drága, mert olyan piszok bonyolult lenne, hanem mert konkrétan 187db készült el csak belőle.

 

[mlace]

És?
Megtennéd, hogy visszaolvasol, hogy miről volt szó?
De tudod mit segítek:



Hogy a tökömbe jön ide egy 5. gen. gép?

Úgy hogy ahogy ez a 2 Europai program "halad"könnyen lehet még 20 év múlva se lessz kész gép belőle.2035-ben meg egy 5-gen gép is ha összeraknák,sorozatban gyártanák az Európaiak bőven potens lenne.Bár már most is "késő"mert letarolja a "piacot"nyugaton az F35 es 5-6 éven belül addigra szerintem Kínában is felfut az 5 gen gépek gyártása bármelyik 4 gen+ gép erősen "másodvonalas"lessz.Véleményem szerint a Lengyelek,Csehek jól döntöttek az F35-el hosszabb távon.6-gen ből meg jó ha az Amerikaiaknál lessz valami (NGAD)2035-körül még úgy is hogy egyenlőre "egy lépéssel"mindenki előtt járnak.Eu gyártók meg túl nagyot álmodnak ahelyett hogy a meglévő technológiákból(hajtómű,radar stb)+ 5 gen-nek megfelelő sárkány tervezése egy 5 gen gépet viszonylag rövid idő alatt összehozni és sorozatban gyártani.Ha meg 6-gen a cél abból 2040 előtt nem nagyon lessz sorozatgyártás addig meg ha valaki megteheti miért is rendszeresítene új gépként gripent,rafalet,eurfightert azok az országok közül ahol nincs politikai akadálya az F35-nek.Pár éven belül még a törököknek is lessz rep-képes 5-gen prototipusa miközben Eu gyártók "csak"4 gen+ gépeket gyártanak.

 

[Törölt tag]

Úgy hogy ahogy ez a 2 Europai program "halad"könnyen lehet még 20 év múlva se lessz kész gép belőle.2035-ben meg egy 5-gen gép is ha összeraknák,sorozatban gyártanák az Európaiak bőven potens lenne.Bár már most is "késő"mert letarolja a "piacot"nyugaton az F35 es 5-6 éven belül addigra szerintem Kínában is felfut az 5 gen gépek gyártása bármelyik 4 gen+ gép erősen "másodvonalas"lessz.Véleményem szerint a Lengyelek,Csehek jól döntöttek az F35-el hosszabb távon.6-gen ből meg jó ha az Amerikaiaknál lessz valami (NGAD)2035-körül még úgy is hogy egyenlőre "egy lépéssel"mindenki előtt járnak.Eu gyártók meg túl nagyot álmodnak ahelyett hogy a meglévő technológiákból(hajtómű,radar stb)+ 5 gen-nek megfelelő sárkány tervezése egy 5 gen gépet viszonylag rövid idő alatt összehozni és sorozatban gyártani.Ha meg 6-gen a cél abból 2040 előtt nem nagyon lessz sorozatgyártás addig meg ha valaki megteheti miért is rendszeresítene új gépként gripent,rafalet,eurfightert azok az országok közül ahol nincs politikai akadálya az F35-nek.Pár éven belül még a törököknek is lessz rep-képes 5-gen prototipusa miközben Eu gyártók "csak"4 gen+ gépeket gyártanak.

Milyen piacot tarol le?
Az feltűnt, hogy olyan országok fejlesztik a 6. gen. gépeket, amelyek vagy már vettek, vagy nem is fognak soha F-35-öst venni?
Melyik európai országot látod még magad előtt, aki F-35-re vágyik, és nem vett?
Ezt a 2040-es dátumot a kis, vagy a mutató ujjadból szívtad ki?

 

[Törölt tag]

Úgy hogy ahogy ez a 2 Europai program "halad"könnyen lehet még 20 év múlva se lessz kész gép belőle.

Erről te jelenleg mit tudsz?
Mikorra lesz repülő demonstrátor a Tempestből?

 

[cirqle]

Erről te jelenleg mit tudsz?
Mikorra lesz repülő demonstrátor a Tempestből?

Kb soha

 

[blogen]

Ha amerika széthullik akkkor mindenhol kőkorszak lesz...!

Nem lesz.

 

[Aladeen]

Nem lesz.

mert nem fog széthullani.

 

[kamm]

Efelől semmi kétségem, de azért azt ne vitassuk már el, hogy az F-35 már kész, és tudtommal a teljes követelménykészletet lefedi, amit támasztottak felé.

Pedig nem fedi le, ez eleg vilagosan kiderult mar minden alkalommal, amikor a USAF combatant commanderei nyiltan megmondjak, hogy a tokuk tele van, hogy mennyi kulonbozo dolognak kell megfelelni, mielott bevethetik. A LM reszerol a mai napig halogatnak nem egy combat testet, ha jol emlekszem...
Nem veletlen, hogy a USAF reszero ma mar inkabb vesznek 2x akkora mix F-15-ot meg F-16-ot, mert azok igaslovak es mindig, mindenhol be lehet vetni oket, nem kell nekik jo idojaras meg hasonlo rohejes kovetelmenyek, amiket az F-35 megkivan.

Az hagyjan, de csak egyre dragabb lesz, kulonopsen az uzemeltetese:

Bloomberg - Are you a robot?

"The U.S. and allies buying Lockheed Martin Corp.’s F-35 may face millions in added costs if serious problems emerge during long-delayed combat simulation tests of the fighter jet, according to Congress’s watchdog agency."

Hogy milyen readiness-szel, és megbízhatósággal, arról gondolom majd 10 év múlva olvasunk valami hitelesebbet

Miert kellene varni 10 evet? 6 eve hadrendben van.

Bloomberg - Are you a robot?

A franciákból kinézem, hogy tudnak ők, ha akarnak. A németek is, ha hagyják őket (csak ők szeretik saját magukat is megfojtani a red tape-pel). Spanyolok - hátizé, ők mit is tudnának adni a projektbe??

Eleg komoly ipari hatter van a spanyoloknal, pl Airbus gyartasi kapacitas stb. No meg penzt.

A briteket pedig hagyjuk. Angliában, a Bae Systemsnek dolgozó, egyébként tök külföldi mérnökök talán, de kb ennyi.

De ennek a lónak már így messziről nézve is nagyon túrós lesz a háta.

A briteknel gyartasi kapacitas semmi, met azt szetvertek a money laundering erdekeben.
Viszont ettol meg a mernoki kepessegeik nem rosszak, azert tortenelmileg ez egyertelmu. Ideat van egy gunyos mondas, hogy az angolok nagyon jol kitalaltak mindent, aztan lustasagbol lepasszoltak a nemeteknek a gyakorlati megoldast es kivitelezest...

 

[efott1974]

És? Sietsz valahová?

Most hogy mondod....... nem.

 

[Törölt tag]

Kb soha

Nem egészen.
'27-re szerződtek.

 

[kamm]

890 darabnál járnak. Ez szerinted micsoda?

Kisszerias amerikai gyartas, az Amerikan kivuli mennyiseg elhanyagollhato. alapvetoen csak a ktgmegosztas miatt jo.
A gep meg mindig keptelen tobb olyan funkciora, amit alapvetonek szant a USAF.

Ha 5. generációra nincs pénzünk, akkor a 6.-ra lesz?

Huh?
Senki nem mondta, hogy nincs ra penz.
Azt mondjuk, hogy jelenleg felesleges lenne, teljes amerikai fuggest okozna, raadasul kidobott penz is lenne (a trianoni hatarok miatt az orszag segglyukaba is belelatnak a szomszedok.)

Ezzel egyetértek.

A 4+ gen alatt mit ertetek? Mert ha C/D-t, akkor az gaz. Ha az E szeriat, akkor rendben.

 

[cirqle]

Nem egészen.
'27-re szerződtek.

Hajlandó vagyok pénzben fogadni, hogy a Tempestből semmilyen protó nem fog repülni 2027ben. 100e?

 

[Törölt tag]

Hajlandó vagyok pénzben fogadni, hogy a Tempestből semmilyen protó nem fog repülni 2027ben. 100e?

Nem proto! Tech demo!

 

[cirqle]

Nem proto! Tech demo!

Sem.

 

[kamm]

De igen, az egy működő 5. gen gép, az egyhajtóművesek között meg kb az egyetlen kézzelfogható.

Az, hogy mukodik, nagyon messze van a USAF kovetelmenyeitol.

És minden egyes nappal kiforrottabb lesz,

Ezt nem tudom, mi mondatja veled, mert egyelore csak no a buglist.

a Tempest meg sehol nincs még - talán ez belátható.

Mert tervezik, es majd gyartjak?
Ez egyre gyerekesebb, ez az obstrukcios valaszolgatas...

Mi azt mondjuk, hogy 2030 utan mar rendszerbe allnak a next-gen gepek, ha van egy csepp eszunk, akkor most nem ugrunk bele a penztemeto F-35-be, hanem egy-ket Gripen E szazaddal a kovetkezo 15-20 evre megoldjuk a kerdest es beszallunk valamilyen modon a ket europai 6th gen kozul az egyikbe, praktikusan a Tempestbe (svedek miatt leginkabb.)
2035 korul meg el lehet kezdeni atvenni az elso gepeket, ahhoz kozben az uj infrat kiepiteni stb.

Ok, én kammnak válaszoltam.

Az F-35 még nagyon nincs kész! Még mindig!

A Tempestben nincs benne sem a francia, sem a spanyol állam. A Franciák is csak a Thales révén, alrendszer szinten.

France, Germany, Spain agree on moving on with FCAS warplane development

France, Germany and Spain have reached agreement on starting the next phase of development of a new fighter jet dubbed FCAS, Europe's largest defence project at an estimated cost of more than 100 billion euros($103.4 billion), the German government said on Friday.

www.reuters.com

 

[Törölt tag]

@kamm :

A Thales UK benne van a Tempest programban. Azaz közvetve van némi rálátása a Francia államnak is a Tempestre. Ezért írtam, hogy a csak alrendszer szinten vannak benne.

 

[kamm]

Már ha egyáltalán lesz belőlük valami.
De ha lesz is,mire lesznek,addigra elavulnak-mint a mostani eurokacsák.Jenkik addigra meg a 6.gen gépeket fogják repülni.

Jajj, ezek a szormenten behanyt kommentek...
1. Eleve 6th gen gepnek keszul mindketto Europaban, baszki.
2. Ideat egyetlen gep letezik kezzelfoghatoan, ez a B-21 Raider, ami specifikusan multifunkcios bomber, amibol Europaban, nem leven colonial empire, nemigen kell.
3. 6th gen fighter jetekbol meg publikus kepes sincsenek, NGAD es F/A-X teljes csendben keszul; allitolag mar volt valami demo/proto elem reptetve 2020-21 korul az USAF leendo uj gepebol (NGAD), de ez is csak egy homalyos allitas (szerintem tobb penzt akartak vele kapni.)