[HUN] Kerekes páncélozott harcjárművek beszerzése
- Téma indítója drone
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Tudod van ez a modularitás meg az alapjárműé sem ismert hivatalosan. Az lvl4 az alsó hang, de egy IFV modul...
A modularitás egyfajta jármű all of nothing adott esetben. Úgy, hogy everything and basic. A basic elvben az lvl4.
T
Törölt tag
Guest
Még csak nem is fikáztam a wiki szócikkeidet!
Az ideöntött örök bölcsességeid jóvőjére kérdeztem rá.
Attól, hogy vannak egyes emberek, akinek piszok sok a szabadideje, az nem jelenti azt, hogy tévedhetetlenek.
(Molni is ezt hitte magáról, pedig...pfff
)Mi sem bizonyítja jobban ezt, mint a fentebbi komment amire reagáltam.
Most belemehetnénk egy kicsit a mikroökonómiába, esetleg a vállalatgazdaságtanba, munkaadói és munkavállalói adózásba, de veled ellentétben nekem per pillanatban nincs végtelen időm.
De csak hogy a saját példádon elmagyarázzam, hogy mit nem értesz:
Ha az egyik zsebünkből a másikba tesszük a pénzt, akkor az már nettó nyereség, mert nem másnak a zsebébe tesszük!
Egy nem hazai gyártás esetén ugyan azt a pénzt - vagy még többet - a külföld beszállítók gazdaságába talicskázod bele. És itt most nagyon nem kis összegekről beszélünk.
Minden itt maradó forint a hazai gazdaságot növeli, és így, vagy úgy többszörösen bevételt jelent az államnak.
És itt tényleg mindenre gondolni kell. Nem csak a beletett munkaerő költségekbe.
A gyár által elhasznált energia, víz, szolgáltatások minden adó és járulék tartalma a Magyar Állam bevétele.
Maga a kifizetett bérek is többszörös bevételt jelent az államnak.
Mert a gyár parkolójában esetlegesen felállított hamburgerező, a munkások már adózott jövedelmét fogja megkapni, amiből további állami bevételek származnak.
Nyilván a német is ki fog talicskázni némi pénzt, de nem annyit, amennyit akkor fizetnénk, ha mondjuk echte amerikai vagy francia haditechnikába öljük a pénzünk, akik köztudottan otthonról hoznak mindent.
Hja abba belegondoltál már, hogy a gyár maga is hazai termék?
Valószínűleg a beton, a szekezet, de még a berendezések egy jelentős része is hazai termék.
Tényleg van olyan tétel amin vissza tud szedni pénzt az állam (pl. adók, járulékok), csak az általad bedobott bérleti díj pont nem jó példa.Még csak nem is fikáztam a wiki szócikkeidet!
Az ideöntött örök bölcsességeid jóvőjére kérdeztem rá.
Attól, hogy vannak egyes emberek, akinek piszok sok a szabadideje, az nem jelenti azt, hogy tévedhetetlenek.
(Molni is ezt hitte magáról, pedig...pfff
Mi sem bizonyítja jobban ezt, mint a fentebbi komment amire reagáltam.
Most belemehetnénk egy kicsit a mikroökonómiába, esetleg a vállalatgazdaságtanba, munkaadói és munkavállalói adózásba, de veled ellentétben nekem per pillanatban nincs végtelen időm.
De csak hogy a saját példádon elmagyarázzam, hogy mit nem értesz:
Ha az egyik zsebünkből a másikba tesszük a pénzt, akkor az már nettó nyereség, mert nem másnak a zsebébe tesszük!
Egy nem hazai gyártás esetén ugyan azt a pénzt - vagy még többet - a külföld beszállítók gazdaságába talicskázod bele. És itt most nagyon nem kis összegekről beszélünk.
Minden itt maradó forint a hazai gazdaságot növeli, és így, vagy úgy többszörösen bevételt jelent az államnak.
És itt tényleg mindenre gondolni kell. Nem csak a beletett munkaerő költségekbe.
A gyár által elhasznált energia, víz, szolgáltatások minden adó és járulék tartalma a Magyar Állam bevétele.
Maga a kifizetett bérek is többszörös bevételt jelent az államnak.
Mert a gyár parkolójában esetlegesen felállított hamburgerező, a munkások már adózott jövedelmét fogja megkapni, amiből további állami bevételek származnak.
Nyilván a német is ki fog talicskázni némi pénzt, de nem annyit, amennyit akkor fizetnénk, ha mondjuk echte amerikai vagy francia haditechnikába öljük a pénzünk, akik köztudottan otthonról hoznak mindent.
Hja abba belegondoltál már, hogy a gyár maga is hazai termék?
Pl. ha ugyanezeket a harcjárműveket a RM csak Ünterlussben építi meg (persze lassabban, mert nem korszerű a gyár), akkor mivel saját tulajdon lévén nem merül fel költségként ez a bérleti díj, így az nem is lenne ránk áthárítva.
Az eredeti kérdés az volt, hogy olcsóbb-e a Lynx annyira a saját gyártás miatt, mint egy korszerű, nem feltétlen itt készülő 8x8. Erre mondtam, hogy nem biztos hogy az.
Nyilván a harcértéke nagyobb a Lynx-nek, így ez nem pusztán gazdasági kérdés.
De,közel kell menjen-akár még mögéjük is.....A valóságban nincs külön IFV meg APC harcászat.Baromi jellemző,hogy korunk alighanem legjobb páncéloshadseregének,az IDFnek nincs IFV kategóriás járműve.De a "bagdadi vágtában" is M113ok kisérték az Abramsokat.
Nekünk igazábol egy jó áétalános célú PSZH családra van szükségünk,ami megfelel a követelményeknek,és meg is tudjuk fizetni.
"APC harcászat" nincsen: az front közelében kipakolja az embereket és elhúz onnan biztonságos távolságba.
Azért egy kerekes járműre nehéz lenne Level-6 védelmet meg APS-t is felpakolni. Ez pedig azért kellene ahhoz hogy az ellenséges gépágyúk és páncéltörő fegyverek hatósugarán belül tudjon tűztámogatást adni a "kipakolt" lövészeknek.
APC-ktől ez nem elvárás...
Ebben egyetértünk, de kell nehezebb IFV is, mint a LYNX. Ha ezekből nem tudunk eleget venni, akkor meg 8x8-as IFV-t melléjük kiegészítésként.
Általános célú PSZH-nak Patria 6x6-os és AMV egy kombinációját venném vagy a török megfelelőjüket...
Kivéve,amikor nem.Mert a harcászati helyzet mást követel meg.
IFV is kipakolja a lövészeket,mert a flankirozó tüzben kilőnék mint a szart.
Valódi harcban nincs lényeges különbség,az adott harcászati helyzet dönti el,hogyan vetik be az adott lövészjárműveket.
IPTR ellen meg ugysem ér semmit a páncél.Annyit nem lehet egy lövészjárműre pakolni,hogy kivédjen egy Kornetet.Oda megfelelő harceljárás,és APS kell.Azt meg lehet tenni kerekesekre is
Valójában lehet hk-kat kisérni kerekesekkel is.Csináltakmár olyat,meg fognak is.
Hiába vannak Apc/ifv járművek külön ..Kivéve,amikor nem.Mert a harcászati helyzet mást követel meg.
IFV is kipakolja a lövészeket,mert a flankirozó tüzben kilőnék mint a szart.
Valódi harcban nincs lényeges különbség,az adott harcászati helyzet dönti el,hogyan vetik be az adott lövészjárműveket.
IPTR ellen meg ugysem ér semmit a páncél.Annyit nem lehet egy lövészjárműre pakolni,hogy kivédjen egy Kornetet.Oda megfelelő harceljárás,és APS kell.Azt meg lehet tenni kerekesekre is
Valójában lehet hk-kat kisérni kerekesekkel is.Csináltakmár olyat,meg fognak is.
A végén minden benne van a sűrűjében.
A jobb nincs felkiáltással.
Legyen az btr/mrap/m113.
Mindegy.
Ennek koze nincs a jelenlegi beszelgetes (IFV) temajahoz.
Ez megint teljesen ertelmetlen.
Epelmeju hadsereg 2023-ban nem fog egy NEMO tornyot egy tojashej pancelzatu 6x6 APC ratenni, mert egyreszt felborul a p*&^% az elso lovesnel vagy rezsun, masreszt teljesen vedtelen lenne barmilyen medioum kaliberu gepagyu ellen is.
Na ugye hogy semmi keresnivaloja a 6x6-nak itt?
De nem arra, hogy Lynx mindenhova (azaz a vege 500-600 lenne mondjuk 2030 kornyeken) versus ~250 sajat gyartasu Lynx + 400 kerekes IFV kulfoldrol, a ketto egyszerre hadrendbe allitva, tmaogatva, a jarulekos MH-s budzse es nemzetgazdasagi hatasokat is belekalkulalva.
En pontosan ezert irtam az elejen, hogy annak nem sok ertelme van, hogy annak alapjan tegyunk nagyivu kijelenteseket, hogy 'a gumi olcsobb mint a lanc' arra, hogy olcsobb lenne a Lynx melle egy kerekes IFVt is hadrendbe allitani, mintha csak a Lynx lenne, mert ez sokkal komplexebb szamitasokat kivan, raadasul nemzetgazdasagi szinten (mert a MH nem lat ra a generalt az ado- es egyeb bevetelekre, max a PM tud adatokat adni errol, amibol lehet egyfajta fajlagos szamokat krealni (ami persze megint savosak lesznek, mert 400-500 Lynx joval olcsobbra jonne ki mar a gyartasnal is, mint 218 db, ugye.)
Na vegre, akkor eljutottal oda, amivel en tegnap kezdtem.
Ez megint teljesen legbol kapott, ismerjuk be - sokkal inkabb valoszinu, hogy a HM kivarja az elvileg jovo ev vegere vagy a kovetkezo elejere igert Hitron protot, es annak fenyeben dont a HItron, egy olcsobb (torok stb) 8x8, avagy meg tobb Lynx kozott. Ez szamtalan okbol logikusabb, mint amit te josolsz:
1. a Boxer nem RM, hanem Artec, ami egy KMW (nemet es holland) es RM JV, bar a RM resze cirka 60% korul van
2. a Puma is kozos JV termek, a PSM mogott ugyanigy a KMW meg a RM all
3. ennek ellenere megis a Lynxet nyomja teljes mellszelesseggel a RM, miota a magyar megrendeles befutott
4. a RM lathatoan mindent akar kinalni a KMW nelkul, miota nem engedte a(z idiota) nemet allam, hogy osszeolvadjon veluk, inkabb a franciaknak adtak a KMWt
5. a RM szamara lenyeges, hogy legyen a portfoliojaban sajat modern 8x8 is,
5. a Hitron pedig erzesem szerint egy ilyen next-gen Boxer lesz, ha elkeszul, es nem futnak bele valamifele draga problemaba a fuel cell-electric hajtas kapcsan - de akkor is egy diesel-electric hajtasra fogadnek, hogy az lesz az alternativa, mert
6. a US Army is elkezdte az atallast a diesel-electric hybridra: az XM30 (née OMFV) kiirasaban is HEV hajtas szerepel,
7. es az M1A3 is azzal jon mar, ez is eldolt.
De azért befonnád a hajad, ha 2027-ig 76 LYNX készülne el.
Az A4 hamar itt volt. Azon már évek óta nyomják a kiképzést.
2027-ig a 76 Lynx az nagyon(!) gyenge eredmény lenne!
45-50 db van beígérve évente. Jövőre indul elvileg a teljes ütemű gyártás, de legyen csak 30 mert szarakodnak még valamin.
2024 - 30
2025- 45 - 75 db összesen
2026 - 45 - 120 db összesen + ami az RM-től jött vagy még jön
Bőven 100 fölött kellene járni 2027-re!
Ezért írom, ez a 76 szlovák Patria 2027 -ig nem túl pörgős. Az első viszont tényleg hamar odaért.
Véleményem szerint város harcba inkább vigyenek be lövészként Lynxel mint bármi más IFV-vel, APC-vel jelenleg....
Szerintem 300 millió euróért akár szerb Lazanski projektet is megvehetnénk minden joggal együtt, feltéve ha tényleg olyan jó a járgány mint amilyennek tűnik.
8x8-aból nekünk is kellene sok száz darab (jóval több mint harckocsiból) és akkor lenne valamink amit saját hatáskörben fejleszthetnék és exportálhatnánk...lehetne közös cég is a szerbekkel rá, csak nálunk legyen a többségi tulajdon. Végre nem kellene engedélyt kérni senkitől az eladáshoz, meg nem ajánlgatná senki máshol gyártásra a mi pénzünkön kifejlesztett fegyvereket!
8x8-aból nekünk is kellene sok száz darab (jóval több mint harckocsiból) és akkor lenne valamink amit saját hatáskörben fejleszthetnék és exportálhatnánk...lehetne közös cég is a szerbekkel rá, csak nálunk legyen a többségi tulajdon. Végre nem kellene engedélyt kérni senkitől az eladáshoz, meg nem ajánlgatná senki máshol gyártásra a mi pénzünkön kifejlesztett fegyvereket!
Nem önvédelmi ösztönnek nevezném, hanem a NATO védelem hiányának.Én úgy mondanám, hogy a konvencionális vonalon nagyon erősek. Ők a HH-s technológiát vitték tökéletesre. Rá voltak kényszerülve, hiszen nekik van HH utáni harci tapasztalatuk, és nem járt nekik az a luxus, hogy leépítsék a haderőt, hadiipart. Náluk sokkal jobban megmaradt az önvédelmi ösztön.
Nem csak nem építették le, de amennyi kicsi jutott technológiai fejlesztésre azt bele is tették. Nincsenek túlcicomázva, meg túlokosítva a cuccaik, de amit ebből a szintből ki lehetett hozni, azt kihozták.
Mi meg most "szarni bele" vagy "tabula rasa" jelmondattal próbáljuk átugrani azt a szakadékot, ami a Honvédség technikai színvonalát elválasztja a toptól. És ha már elugrottunk, akkor a topot célozzuk.
Nagyjából a szerb önálló haditechnikai technológiák lehetőségét vennénk meg. Ami úgy gondolom annyit tenne, hogy a most meglévő BTR harcjárműveinknél egy jobbat kapnánk. Viszont nem ütné meg a nyugati 8 kerekü gépek színvonalát. Már rég be kellett volna nevezni a Boxerre.
Nézd meg a Lazanskit! Minden nyugati benne - talán csak az acél nem!
Lényegében azt vennénk meg, hogy ők összelegóztak és leteszteltek nyugati alkatrészekből egy ígéretes 8x8-ast. Mi is megtehetnénk ezt, de ezzel időt nyerünk.
Kell egy alapos tesztelés mielőtt beleugranánk, de erről a Lazanskiról az a benyomásom hogy hozza kb. az AMV szintjét és talán olcsóbb is.