[HUN] Kerekes páncélozott harcjárművek beszerzése

[Negan]

Nem IFV és nem is lesz soha az, de minden olyan feladatra alkalmas, ahol nem kell az ellenséges állások 2-3 kilométeres közelébe menni.

De,közel kell menjen-akár még mögéjük is.....A valóságban nincs külön IFV meg APC harcászat.Baromi jellemző,hogy korunk alighanem legjobb páncéloshadseregének,az IDFnek nincs IFV kategóriás járműve.De a "bagdadi vágtában" is M113ok kisérték az Abramsokat.
Nekünk igazábol egy jó áétalános célú PSZH családra van szükségünk,ami megfelel a követelményeknek,és meg is tudjuk fizetni.

 

[Negan]

Nyilván a harcértéke nagyobb a Lynx-nek, így ez nem pusztán gazdasági kérdés.

Hát,ez se feltétlen igaz....De ez nagyon soktényezős kérdés.

 

[Aladeen]

De,közel kell menjen-akár még mögéjük is.....A valóságban nincs külön IFV meg APC harcászat.

"APC harcászat" nincsen: az front közelében kipakolja az embereket és elhúz onnan biztonságos távolságba.

Baromi jellemző,hogy korunk alighanem legjobb páncéloshadseregének,az IDFnek nincs IFV kategóriás járműve.De a "bagdadi vágtában" is M113ok kisérték az Abramsokat.

Azért egy kerekes járműre nehéz lenne Level-6 védelmet meg APS-t is felpakolni. Ez pedig azért kellene ahhoz hogy az ellenséges gépágyúk és páncéltörő fegyverek hatósugarán belül tudjon tűztámogatást adni a "kipakolt" lövészeknek.
APC-ktől ez nem elvárás...

Nekünk igazábol egy jó áétalános célú PSZH családra van szükségünk,ami megfelel a követelményeknek,és meg is tudjuk fizetni.

Ebben egyetértünk, de kell nehezebb IFV is, mint a LYNX. Ha ezekből nem tudunk eleget venni, akkor meg 8x8-as IFV-t melléjük kiegészítésként.
Általános célú PSZH-nak Patria 6x6-os és AMV egy kombinációját venném vagy a török megfelelőjüket...

 

[Negan]

"APC harcászat" nincsen: az front közelében kipakolja az embereket és elhúz onnan biztonságos távolságba.

Kivéve,amikor nem.Mert a harcászati helyzet mást követel meg.
IFV is kipakolja a lövészeket,mert a flankirozó tüzben kilőnék mint a szart.
Valódi harcban nincs lényeges különbség,az adott harcászati helyzet dönti el,hogyan vetik be az adott lövészjárműveket.
IPTR ellen meg ugysem ér semmit a páncél.Annyit nem lehet egy lövészjárműre pakolni,hogy kivédjen egy Kornetet.Oda megfelelő harceljárás,és APS kell.Azt meg lehet tenni kerekesekre is
Valójában lehet hk-kat kisérni kerekesekkel is.Csináltakmár olyat,meg fognak is.

 

[Ocses]

Kivéve,amikor nem.Mert a harcászati helyzet mást követel meg.
IFV is kipakolja a lövészeket,mert a flankirozó tüzben kilőnék mint a szart.
Valódi harcban nincs lényeges különbség,az adott harcászati helyzet dönti el,hogyan vetik be az adott lövészjárműveket.
IPTR ellen meg ugysem ér semmit a páncél.Annyit nem lehet egy lövészjárműre pakolni,hogy kivédjen egy Kornetet.Oda megfelelő harceljárás,és APS kell.Azt meg lehet tenni kerekesekre is
Valójában lehet hk-kat kisérni kerekesekkel is.Csináltakmár olyat,meg fognak is.

Hiába vannak Apc/ifv járművek külön ..

A végén minden benne van a sűrűjében.
A jobb nincs felkiáltással.
Legyen az btr/mrap/m113.
Mindegy.

 

[perceptron]

Ha a megfizethetőség, akkora kb. 1 millió EUR-ba kerülő Patria 6x6. Erre még németek is befizettek - "fél Európával" együtt szóval nagy mennyiség miatt olcsó lenne üzemeltetni is. Helyi gyártás is adott.

Ennek koze nincs a jelenlegi beszelgetes (IFV) temajahoz.

Nem IFV és nem is lesz soha az, de minden olyan feladatra alkalmas, ahol nem kell az ellenséges állások 2-3 kilométeres közelébe menni. Mozgékonyabb mint egy 4x4-es (kevésbé akad el), páncélzat level 2-4 között kérhető, ami tök elegendő mivel a front mögött csak tüzérséggel és orvlövészekkel kell számolni. (Illetve drónokkal, de az a légvédelem dolga semlegesíteni - nem páncélzatnak.)
Például:

• Mobil parncsnoki harcálláspont
• EW-jármű,
• Aknavetős (pl. NEMO toronyal),
• Skyranger hordozó jármű logisztikai oszlopok és tüzérség kísérésére és fedezésére drónokkal szemben,
• sebesült kihordó,
• Drón indító és vezérlő jármű.
• APC - kihordani a védők váltását a védvonalba.

Ha ugyanezt tudja egy török is olcsóbban vagy "jobb ipari ajánlattal" akkor az is jó lehet. Lényeg hogy mindenképp kell egy olcsó nagy számban rendszeresíthető kerekes platform ami kiszolgálja a front mögötti feladatokat, és jobbn állja egy közelben becsapódó gránát hatásait, mint egy teherautó.

Ez megint teljesen ertelmetlen.
Epelmeju hadsereg 2023-ban nem fog egy NEMO tornyot egy tojashej pancelzatu 6x6 APC ratenni, mert egyreszt felborul a p*&^% az elso lovesnel vagy rezsun, masreszt teljesen vedtelen lenne barmilyen medioum kaliberu gepagyu ellen is.

Azért egy kerekes járműre nehéz lenne Level-6 védelmet meg APS-t is felpakolni. Ez pedig azért kellene ahhoz hogy az ellenséges gépágyúk és páncéltörő fegyverek hatósugarán belül tudjon tűztámogatást adni a "kipakolt" lövészeknek.
APC-ktől ez nem elvárás...

Na ugye hogy semmi keresnivaloja a 6x6-nak itt?

 

[perceptron]

Igen de még mindig olcsóbban jössz ki a végén egy kritikus darabszámig amit mi viszont biztos nem szerzünk be.

Ki lett szàmolva az elején már az egész amikor a zrínyi indult. Megvannak az arànyszámok mindenhez.

De nem arra, hogy Lynx mindenhova (azaz a vege 500-600 lenne mondjuk 2030 kornyeken) versus ~250 sajat gyartasu Lynx + 400 kerekes IFV kulfoldrol, a ketto egyszerre hadrendbe allitva, tmaogatva, a jarulekos MH-s budzse es nemzetgazdasagi hatasokat is belekalkulalva.

En pontosan ezert irtam az elejen, hogy annak nem sok ertelme van, hogy annak alapjan tegyunk nagyivu kijelenteseket, hogy 'a gumi olcsobb mint a lanc' arra, hogy olcsobb lenne a Lynx melle egy kerekes IFVt is hadrendbe allitani, mintha csak a Lynx lenne, mert ez sokkal komplexebb szamitasokat kivan, raadasul nemzetgazdasagi szinten (mert a MH nem lat ra a generalt az ado- es egyeb bevetelekre, max a PM tud adatokat adni errol, amibol lehet egyfajta fajlagos szamokat krealni (ami persze megint savosak lesznek, mert 400-500 Lynx joval olcsobbra jonne ki mar a gyartasnal is, mint 218 db, ugye.)

Viszont harcérték alapon nézve meg láncos a jobb. Ez marha sok tényezős dolog egyébként.

Na vegre, akkor eljutottal oda, amivel en tegnap kezdtem.

 

[perceptron]

Szerintem az "RM-szerelem" miatt a Boxer esélyes az ára ellenére is - pláne ha Pappi helyi összeszerelést ígér Zalában. A Boxerre ki vannak dolgozva a StrikeShield modulok is - legalábbis voltak ilyen képek...

Ez megint teljesen legbol kapott, ismerjuk be - sokkal inkabb valoszinu, hogy a HM kivarja az elvileg jovo ev vegere vagy a kovetkezo elejere igert Hitron protot, es annak fenyeben dont a HItron, egy olcsobb (torok stb) 8x8, avagy meg tobb Lynx kozott. Ez szamtalan okbol logikusabb, mint amit te josolsz:

1. a Boxer nem RM, hanem Artec, ami egy KMW (nemet es holland) es RM JV, bar a RM resze cirka 60% korul van
2. a Puma is kozos JV termek, a PSM mogott ugyanigy a KMW meg a RM all
3. ennek ellenere megis a Lynxet nyomja teljes mellszelesseggel a RM, miota a magyar megrendeles befutott
4. a RM lathatoan mindent akar kinalni a KMW nelkul, miota nem engedte a(z idiota) nemet allam, hogy osszeolvadjon veluk, inkabb a franciaknak adtak a KMWt
5. a RM szamara lenyeges, hogy legyen a portfoliojaban sajat modern 8x8 is,
5. a Hitron pedig erzesem szerint egy ilyen next-gen Boxer lesz, ha elkeszul, es nem futnak bele valamifele draga problemaba a fuel cell-electric hajtas kapcsan - de akkor is egy diesel-electric hajtasra fogadnek, hogy az lesz az alternativa, mert
6. a US Army is elkezdte az atallast a diesel-electric hybridra: az XM30 (née OMFV) kiirasaban is HEV hajtas szerepel,
7. es az M1A3 is azzal jon mar, ez is eldolt.

 

[SilvioD]

El lehet kezdeni a kiképzést, ezért fontos mikor jön az első.

De azért befonnád a hajad, ha 2027-ig 76 LYNX készülne el.
Az A4 hamar itt volt. Azon már évek óta nyomják a kiképzést.

 

[Aladeen]

De azért befonnád a hajad, ha 2027-ig 76 LYNX készülne el.

2027-ig a 76 Lynx az nagyon(!) gyenge eredmény lenne!
45-50 db van beígérve évente. Jövőre indul elvileg a teljes ütemű gyártás, de legyen csak 30 mert szarakodnak még valamin.
2024 - 30
2025- 45 - 75 db összesen
2026 - 45 - 120 db összesen + ami az RM-től jött vagy még jön

Bőven 100 fölött kellene járni 2027-re!

 

[SilvioD]

2027-ig a 76 Lynx az nagyon(!) gyenge eredmény lenne!
45-50 db van beígérve évente. Jövőre indul elvileg a teljes ütemű gyártás, de legyen csak 30 mert szarakodnak még valamin.
2024 - 30
2025- 45 - 75 db összesen
2026 - 45 - 115 db összesen + ami az RM-től jött vagy még jön

Bőven 100 fölött kellene járni 2027-re!

Ezért írom, ez a 76 szlovák Patria 2027 -ig nem túl pörgős. Az első viszont tényleg hamar odaért.

 

[Loken]

Véleményem szerint város harcba inkább vigyenek be lövészként Lynxel mint bármi más IFV-vel, APC-vel jelenleg....

 

[Aladeen]

Szerintem 300 millió euróért akár szerb Lazanski projektet is megvehetnénk minden joggal együtt, feltéve ha tényleg olyan jó a járgány mint amilyennek tűnik.
8x8-aból nekünk is kellene sok száz darab (jóval több mint harckocsiból) és akkor lenne valamink amit saját hatáskörben fejleszthetnék és exportálhatnánk...lehetne közös cég is a szerbekkel rá, csak nálunk legyen a többségi tulajdon. Végre nem kellene engedélyt kérni senkitől az eladáshoz, meg nem ajánlgatná senki máshol gyártásra a mi pénzünkön kifejlesztett fegyvereket!

 

[alter ego]

Én úgy mondanám, hogy a konvencionális vonalon nagyon erősek. Ők a HH-s technológiát vitték tökéletesre. Rá voltak kényszerülve, hiszen nekik van HH utáni harci tapasztalatuk, és nem járt nekik az a luxus, hogy leépítsék a haderőt, hadiipart. Náluk sokkal jobban megmaradt az önvédelmi ösztön.
Nem csak nem építették le, de amennyi kicsi jutott technológiai fejlesztésre azt bele is tették. Nincsenek túlcicomázva, meg túlokosítva a cuccaik, de amit ebből a szintből ki lehetett hozni, azt kihozták.
Mi meg most "szarni bele" vagy "tabula rasa" jelmondattal próbáljuk átugrani azt a szakadékot, ami a Honvédség technikai színvonalát elválasztja a toptól. És ha már elugrottunk, akkor a topot célozzuk.

Nem önvédelmi ösztönnek nevezném, hanem a NATO védelem hiányának.

 

[honved]

Szerintem 300 millió euróért akár szerb Lazanski projektet is megvehetnénk minden joggal együtt, feltéve ha tényleg olyan jó a járgány mint amilyennek tűnik.

Nagyjából a szerb önálló haditechnikai technológiák lehetőségét vennénk meg. Ami úgy gondolom annyit tenne, hogy a most meglévő BTR harcjárműveinknél egy jobbat kapnánk. Viszont nem ütné meg a nyugati 8 kerekü gépek színvonalát. Már rég be kellett volna nevezni a Boxerre.

 

[Aladeen]

Nagyjából a szerb önálló haditechnikai technológiák lehetőségét vennénk meg. Ami úgy gondolom annyit tenne, hogy a most meglévő BTR harcjárműveinknél egy jobbat kapnánk. Viszont nem ütné meg a nyugati 8 kerekü gépek színvonalát. Már rég be kellett volna nevezni a Boxerre.

Nézd meg a Lazanskit! Minden nyugati benne - talán csak az acél nem!
Lényegében azt vennénk meg, hogy ők összelegóztak és leteszteltek nyugati alkatrészekből egy ígéretes 8x8-ast. Mi is megtehetnénk ezt, de ezzel időt nyerünk.
Kell egy alapos tesztelés mielőtt beleugranánk, de erről a Lazanskiról az a benyomásom hogy hozza kb. az AMV szintjét és talán olcsóbb is.

 

[ravenlord]

Nézd meg a Lazanskit! Minden nyugati benne - talán csak az acél nem!
Lényegében azt vennénk meg, hogy ők összelegóztak és leteszteltek nyugati alkatrészekből egy ígéretes 8x8-ast. Mi is megtehetnénk ezt, de ezzel időt nyerünk.
Kell egy alapos tesztelés mielőtt beleugranánk, de erről a Lazanskiról az a benyomásom hogy hozza kb. az AMV szintjét és talán olcsóbb is.

Én értem ezt, csak a szerbeknek miért érné meg belemenni egy ilyen üzletbe?
Jót cserélni egy rosszra?

 

[Aladeen]

Én értem ezt, csak a szerbeknek miért érné meg belemenni egy ilyen üzletbe?
Jót cserélni egy rosszra?

BTR-re cserélni az hülyeség. De pár százmillió eurónak örülnének - talán az egész Yugoimport nem ér ennyit...

 

[Aladeen]

Nézd meg a Lazanskit! Minden nyugati benne - talán csak az acél nem!
Lényegében azt vennénk meg, hogy ők összelegóztak és leteszteltek nyugati alkatrészekből egy ígéretes 8x8-ast. Mi is megtehetnénk ezt, de ezzel időt nyerünk.
Kell egy alapos tesztelés mielőtt beleugranánk, de erről a Lazanskiról az a benyomásom hogy hozza kb. az AMV szintjét és talán olcsóbb is.

@honved

LAZANSKI:
• Engine Turbocharged CATERPILLAR C13 711 Hp (motor)
• Transmission Automatic 6 speed Allison 4000SP (váltó)
• Transfer case Katsa two stage, with a forced
differential lock and neutral gear
• Drive train SISU axles, electro pneumatic locks on
all subelements (felfüggesztés)

Kb. a STANAG level 4-6 "páncéldoboz", ami szerb...

 

[honved]

@honved

LAZANSKI:
• Engine Turbocharged CATERPILLAR C13 711 Hp (motor)
• Transmission Automatic 6 speed Allison 4000SP (váltó)
• Transfer case Katsa two stage, with a forced
differential lock and neutral gear
• Drive train SISU axles, electro pneumatic locks on
all subelements (felfüggesztés)

Kb. a STANAG level 4-6 "páncéldoboz", ami szerb...

Akkor ez a szerb Komondor, csak ők tudják nagyban gyártani.