Admiral Kuznyecov / Kuznetsov / Project 11435 (Szovjetunió)

[Capslock27]

Nem gondolom, hogy a Kijev osztály elvetélt ötlet lett volna, sőt, a parthoz közeli tengerszakaszok védelmére kimondottan jó koncepció volt szerintem (meg jó pár korabeli nyugati katonai szakember szerint is).
Egy olyan hajó, amelyik rendelkezik saját harci gép állománnyal, helikopterekkel és ez párosítva van egy korszerű légvédelmi rendszerrel + korszerű hajók elleni támadó rakétákkal/torpedókkal az mitől is lenne torz gondolkodás?
Egy ilyen hajó ezzel a felszereléssel egymaga egy kvázi mini hordozócsoport feladatát lenne képes ellátni, természetesen jóval kisebb területen és kapacitással.
Az, hogy az 1990-es években a SZU szétesése bekövetkezett és nem volt pénz semmire sem (mindent gyorsan szét kellett lopni) az egy más kérdés, ez nem a koncepció hibája.
Oroszország szárazföldi hatalom, a gyarmatait sem a tengerentúlon "szerezte be", hanem közvetlen szárazföldön (közel-külföld), tehát haditengerészeti szempontból nekik elsődlegesen a "közel-külföld" és a saját tengerek védelme lenne a prioritás, oda pedig sokkal hatékonyabb lenne egy ilyen hajóosztály, semmint az amerikai úszó repterek lemásolása. Szerintem.

.
.
Az oroszokkal az volt a baj, hogy ök mindig "valaszokat adtak" valami nyugati fejlesztesre, es jellemzöen mindig jonak hitt koncepciokat masoltak (neha meg magat a konkret termeket is akar, pl Sidewinder)
A hordozoprogramjuk elsö eleme a Moszkva is egy koncepcio masolata volt, a francia Jeanne d' Arc helikopterhordozo volt az alap, ami vagy 3 evvel a Moszkva elött allt szolgalatba amugy. A Moszkva 1967-ben allt szolgalatba.
Amikor a folytatast terveztek, megint koncepciot vettek at, mert az angol Harriert pont 1967-ben allitottak szolgalatba es ugy nezett ki akkor, a helybölfelszallo vadaszgep az egesz katonai repulest forradalmasitja. Azutan ugye nem, de az akkor ott meg nem latszott.
Igy azutan nem a teljes rep.hordozok fele mentek el, hanem az uj geptipus iranyaba, es ehhez epitettek a hajot. Az oroszok addigra mar lemaradasban, de dolgoztak sajat helybölfelszallo tipuson, es az otromba, kiserleti Jak-36-nal jartak, amihez az ötletet szinten az angoloktol nyultak, Jakovlev 1960-ban látta repülni brit Short SC.1-et, es ez inditotta el a sajat fejlesztest.
.
Igy a 60-as evek vegere, amikor a Moszkva utan folytatva a munkat a Kijev osztalyt megterveztek, tulajdonkeppen kenyszerpalyan voltak, mert az akkori vadaszgepek (korai MiG-21) nem volt alkalmas hajora, bar probalkoztak MiG-21PDP neven helybölfelszallo valtozattal, de eselytelen volt. Igy kar lett volna teljes rep.hordozot epiteni. Volt viszont helybölfelszallo fejlesztesuk, mar folyt a Jak-38 fejlesztese a Jak-36 alapjan, es a friss Harrier kapcsan joggal hittek akkor, hogy ez a jövö iranya.
.
Azutan szerintem a Kijev osztaly azert halt el koran, mert nyugaton is kiderult, hogy nem a Harrier a haditengereszeti repules jövöje.
.
Szerintem.

 

[enzo]

Nem valamilyen torz gondolkodás, hanem konkrét kényszer. A Kuznyecovot a Fekete tenger partján építették, mert csak az Ukrán SzSzK területén volt megfelelő méretű daruval szerelt hajógyár. Viszont a Fekete tengerre nem hajózhat ki-be repülőgéphordozó, így "nehéz rakétás cirkáló" kategóriájú hajtó építettek, amelynek a titulusában még a "repülőgépfedélzetes" szó sincs benne.

TAVKR, azaz nehéz repülőgép-hordozó cirkáló a hivatalos titulus, nem?

(igen, a "repülőfedélzetes cirkáló" azaz through-deck cruiser az Invincible osztály)

 

[arbalest]

TAVKR, azaz nehéz repülőgép-hordozó cirkáló a hivatalos titulus, nem?

(igen, a "repülőfedélzetes cirkáló" azaz through-deck cruiser az Invincible osztály)

Hivatalosan nagy tengeralattjáró-elhárító cirkáló volt mindkettő.

.
.
Az oroszokkal az volt a baj, hogy ök mindig "valaszokat adtak" valami nyugati fejlesztesre, es jellemzöen mindig jonak hitt koncepciokat masoltak (neha meg magat a konkret termeket is akar, pl Sidewinder)
A hordozoprogramjuk elsö eleme a Moszkva is egy koncepcio masolata volt, a francia Jeanne d' Arc helikopterhordozo volt az alap, ami vagy 3 evvel a Moszkva elött allt szolgalatba amugy. A Moszkva 1967-ben allt szolgalatba.
Amikor a folytatast terveztek, megint koncepciot vettek at, mert az angol Harriert pont 1967-ben allitottak szolgalatba es ugy nezett ki akkor, a helybölfelszallo vadaszgep az egesz katonai repulest forradalmasitja. Azutan ugye nem, de az akkor ott meg nem latszott.
Igy azutan nem a teljes rep.hordozok fele mentek el, hanem az uj geptipus iranyaba, es ehhez epitettek a hajot. Az oroszok addigra mar lemaradasban, de dolgoztak sajat helybölfelszallo tipuson, es az otromba, kiserleti Jak-36-nal jartak, amihez az ötletet szinten az angoloktol nyultak, Jakovlev 1960-ban látta repülni brit Short SC.1-et, es ez inditotta el a sajat fejlesztest.
.
Igy a 60-as evek vegere, amikor a Moszkva utan folytatva a munkat a Kijev osztalyt megterveztek, tulajdonkeppen kenyszerpalyan voltak, mert az akkori vadaszgepek (korai MiG-21) nem volt alkalmas hajora, bar probalkoztak MiG-21PDP neven helybölfelszallo valtozattal, de eselytelen volt. Igy kar lett volna teljes rep.hordozot epiteni. Volt viszont helybölfelszallo fejlesztesuk, mar folyt a Jak-38 fejlesztese a Jak-36 alapjan, es a friss Harrier kapcsan joggal hittek akkor, hogy ez a jövö iranya.
.
Azutan szerintem a Kijev osztaly azert halt el koran, mert nyugaton is kiderult, hogy nem a Harrier a haditengereszeti repules jövöje.
.
Szerintem.

Ez így nem teljesen igaz, akartak ők korábban is hagyományos catobar hordozót (60-as évek, 70-es eleje), a Mig-23-as tengerészeti változatával. Anyagilag és iparilag nem vállalták, ezután lett a Kijev-osztály megépítve, majd a 80-as években haladtak tovább a Kuznyával, és a részben már catobar Uljanovszkkkal.

 

[Allesmor Obranna]

TAVKR, azaz nehéz repülőgép-hordozó cirkáló a hivatalos titulus, nem?

(igen, a "repülőfedélzetes cirkáló" azaz through-deck cruiser az Invincible osztály)

Igen, rosszul emlékeztem, neked van igazad.

 

[Flexus]

.
.
Tulajdonkeppen az is egy szovjet "torz gondolkodas" lehetett, hogy az olvtarsat idezzem, hogy szovjet hordozot, kezdve a Moszkva helikopterhordozoval, csak a Fekete tengerre lehet epiteni, es csak Nyikolajevben a 444.szamu hajogyarbol lehet vizre tenni. Nem ertem, hogy miert csak ott lehetett ilyet csinalni? Kiosztottak nekik is, mint anno nekunk a buszgyartast? :=)
.
A 60-70, söt a 80-as evek elejen is a Szu-nak latszolag minden fegyverprogramra korlatlanul volt penze, nem hiszem, hogy megoldhatatlan lett volna egy nagy hajo epiteset lehetöve tevö helyet kialakitani a Balti tenger mellett, vagy a Csendes oceannal is, es akkor maris több labon allnak, es nincs ez a baszakodas a NATO tag törökökön valo athajozassal se, azt epitettek volna, amit akarnak. Ha csak azon mulik, a szovjet atparancsolta volna a nyikolajevi brigadot barhova ott kikepezni ujakat, es akkor a hozzaertö szemelyzet is megvan.

De abban az időben a Szu prioritása Európa volt. Oda meg minek egy hordozó? Az USA-nak (britteknek, stb.) fenn kellett tartania egy csomó támaszpontot globálisan. A Szunak ugyan volt pár, de nem volt nekik az fontos.

 

[Flexus]

Hivatalosan nagy tengeralattjáró-elhárító cirkáló volt mindkettő.

Ez így nem teljesen igaz, akartak ők korábban is hagyományos catobar hordozót (60-as évek, 70-es eleje), a Mig-23-as tengerészeti változatával. Anyagilag és iparilag nem vállalták, ezután lett a Kijev-osztály megépítve, majd a 80-as években haladtak tovább a Kuznyával, és a részben már catobar Uljanovszkkkal.

Ez igaz, de itt is a prioritások miatt vol tígy. Nekik a szárazföldi és légi fölény biztosítása Európában volt a fontos. Az sokkal nagyobb prioritást kapott. Pénzük meg nem volt végtelenül.

 

[dudi]

De abban az időben a Szu prioritása Európa volt. Oda meg minek egy hordozó? Az USA-nak (britteknek, stb.) fenn kellett tartania egy csomó támaszpontot globálisan. A Szunak ugyan volt pár, de nem volt nekik az fontos.

Hogy akarod európát elfoglalni az Atlanti-óceán ellenőrzése nélkül? A németek megpróbálták kétszer is és egyszer sem sikerült...

 

[Roni]

Na jó! ezt nem lehetne át rakni a kuznya topicba ?

 

[Flexus]

Hogy akarod európát elfoglalni az Atlanti-óceán ellenőrzése nélkül? A németek megpróbálták kétszer is és egyszer sem sikerült...

Az oroszoknak elég komoly tengeralattjáró flottájuk volt és mellé volt egy akkor még elfogadható felszíni flotta is, de hordozók minek az Atlantira, hacsak nem akarod elfoglalni az USA-t?

 

[alali77]

Az oroszoknak elég komoly tengeralattjáró flottájuk volt és mellé volt egy akkor még elfogadható felszíni flotta is, de hordozók minek az Atlantira, hacsak nem akarod elfoglalni az USA-t?

Az mind minek, a nyugat már az 1960-as években is döglődött.
Amúgy egy hordozócsoport fenyegetése valószínűleg irgalmatlan méretű nyugati erőket köthetett le.

 

[enzo]

Igen, rosszul emlékeztem, neked van igazad.

Én sem írtam jól, mert repfedélzetesnek nem hívták.

Hivatalosan nagy tengeralattjáró-elhárító cirkáló volt mindkettő.

Az orosz wiki Авианесу́щий кре́йсер-ként hivatkozik rájuk. A BPK az Udaloj és hasonló rombolók (nagy tengeralattjáró-elhárító hajó)

Ez így nem teljesen igaz, akartak ők korábban is hagyományos catobar hordozót (60-as évek, 70-es eleje), a Mig-23-as tengerészeti változatával.

Projekt 1160 Orjol majd Projekt 1153 Orjol. Egyébként még erre is terveztek 16 majd 20 db P-700 Granit indítót a fedélzet alá.

Ezekre tervben volt még egy S-3 Viking klón is.

 

[arbalest]

Az orosz wiki Авианесу́щий кре́йсер-ként hivatkozik rájuk. A BPK az Udaloj és hasonló rombolók (nagy tengeralattjáró-elhárító hajó)

Eredetileg, a hidegháború alatt is így hívták őket?

 

[enzo]

Eredetileg, a hidegháború alatt is így hívták őket?

Nem, akkor TAVKR-nek talán.

 

[dudi]

Az oroszoknak elég komoly tengeralattjáró flottájuk volt és mellé volt egy akkor még elfogadható felszíni flotta is, de hordozók minek az Atlantira, hacsak nem akarod elfoglalni az USA-t?

Esélyük nem lett volna a nagyobb méretű amerikai hordozó és tengeralattjáró flotta ellen.

 

[MangaMonguz]

Esélyük nem lett volna a nagyobb méretű amerikai hordozó és tengeralattjáró flotta ellen.

A hidegháború idején a szovjet tengó flotta volt a nagyobb méretű, volt olyan, amikor 300 db-nál is több állt egy időben szolgálatban. Ezzel igyekeztek ellensúlyozni az erősebb amerikai tengeri erőket. Az "esélyük nem lett volna" barokkos túlzás.

 

[MangaMonguz]

Bírom ezeket az "esélyük sem lett volna/lenne" meséket, csak a valóság állandóan pofán röhög. A „papírforma szerint esélyük sem lett volna” kifejezés még talán pontosabb is lehetne, ha a valóság nem tenne rendszeresen nagy ívben a papírformára is.
Papírforma szerint Ukrajnának esélye sem volt az oroszokkal szemben, Asszadnak az USA elnökbuktatásával szemben, sőt, papírforma szerint már Gáza sem létezne egy hete és nem is sorolom tovább a konkrétumokat.

A másik a történelem – és ami ennél is fontosabb, a történelmi tények – utólagos "felülírása". A végén még az is kiderül, hogy a hidegháború idején a szovjet blokknak szinte nem is volt számottevő katonai ereje…, csak akkor honnan varázsoltak elő közel 40 ezer nukleáris robbanófejet (1986.) és honnan volt akkora konvencionális szárazföldi haderejük, hogy egyszerre tartották a paritást a NATO-val és Kínával szemben is?
Vagy ez már nem számít, ma csak a flotta és a légierő a nyerő?
Oké, de akkor miért lett bukta Afganisztán, Ukrajna, Szíria vagy egyelőre Gáza?

Dudi, elvileg (gyakorlatilag) te katona vagy, ez nem jelenti azt, hogy kötelező nem gondolkodni, bár tudom, egykoron ez volt a „jó katona” tuti ismérve. Pont neked kellene szakmai oldalról a leginkább objektív megközelítést képviselned, ellenkező esetben hiteltelenné válik minden, amit mondasz és képviselsz.

 

[dudi]

A hidegháború idején a szovjet tengó flotta volt a nagyobb méretű, volt olyan, amikor 300 db-nál is több állt egy időben szolgálatban. Ezzel igyekeztek ellensúlyozni az erősebb amerikai tengeri erőket. Az "esélyük nem lett volna" barokkos túlzás.

Megnézted azt is, hogy ebből mennyi volt az 1000 éves kohószökevény Diesel tengeralattjáró, ami tökéletesen alkalmatlan volt arra, hogy az Atlanti-óceánon harcoljon? De gondolom levontad a nem kis létszámú SLBM flottát is aminek meg egyátalán nem volt feladata az amerikai haditengerészet hajói elleni harc.

 

[Capslock27]

https://www.cia.gov/readingroom/docs/CIA-RDP78T05929A000100060017-6.pdf

 

[borisz]

Pedig a Kuznyecov már elég nagy ahhoz, hogy lehessen belőle valami értelmes is. Csak hát a büdös életben nem lesz.
Mert, ahogy már többször leírtuk, ki kéne hajítani belőle a beépített fegyverzet nagy részét, ha nem az egészet, meg a meghajtását kellene nukleárisra cserélni.
Ha így egy modernizált Kirov kíséri, akkor elég ütősek együtt.

 

[MangaMonguz]

Megnézted azt is, hogy ebből mennyi volt az 1000 éves kohószökevény Diesel tengeralattjáró, ami tökéletesen alkalmatlan volt arra, hogy az Atlanti-óceánon harcoljon? De gondolom levontad a nem kis létszámú SLBM flottát is aminek meg egyátalán nem volt feladata az amerikai haditengerészet hajói elleni harc.

Pontosan.
Elég masszív tengó flottájuk volt, amit pont az USA nem óhajtott figyelmen kívül hagyni, főleg, hogy egy részük nukleáris torpedókkal is fel volt fegyverezve, amelyek egy USA-SZU katonai összeütközés esetén nagy eséllyel használva is lettek volna.
Mondjuk én a maguk korában nem írtam volna le így a Foxtrot és Tango osztályokat, mint ahogy a Victor (ebből volt vagy 50 példány) vagy Sierra osztályokat sem, de te tudod.