-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Én inkább úgy fogalmaznék, hogy a képességek egy része már most is létezik, a másik része protó/teszt fázisban van.
De azt nehéz lenne elvitatni, hogy az oroszok ezen a téren nagyon elől járnak. Mert a többiek eddig makettekig jutottak.
Azt nem állítottam, hogy a T-14 kész lenne. Jó pár év kell még annak is. De az legalább hozza egy következő generációs harckocsi tulajdonságait.
A párduc esetén, azzal a felépítéssel amit most a CGI grafikákon látunk, eléggé felejtős a dolog.
A 120-as ágyú, jó eséllyel már most sem elegendő szemből a legtöbb harckocsival szemben.
Tűzerő szempontjából nehéz így next gennek gondolni egy tankot.
Más kérdés, hogy kell-e valójában 120 mm-snél nagyobb kaliber, és, hogy kell-e olyan képesség egy tanknak, hogy a másikat szemből kilője. A mostani háború tapasztalata is az, hogy ez igencsak ritka eset.
Ezt pontosan így látom én is. Írtam már, nálam kimeríti a hűtlen kezelés fogalmát.
Nem vagyunk mi akkora halak, hogy folyamatosan kockázati befektetésekben utazzunk.
Kíváncsi vagyok , hogyha nem állami pénz lenne (vagyis a mi adónk) hanem a képviselő urak, miniszterek, meg tábornokok magán vagyona, akkor játszanának-e ilyen felelőtlenül vele.... Kétlem
Az arabusok meg a kipcsakok jó eséllyel amerikai, orosz vagy kínai vasat fognak venni.
Nagyon kicsi esélyt látok az exportra.
Ez forditva is igy van,szemből az orosz 125milisek se tudnak kilőni egy modern nyugati gépet valami sűrűn.
Másrészt az sem újdonság,hogy van a harctéren olyan tank,amit az ellenfél nem tud szemböl kilőni.
És azért ne essünk át a ló túloldalára se teljesen,merthogy Ukrajnában most ez van.Mert ez nem jelenti azt,hogy máskor,máshol nem lesznek manőverező páncélos műveletek.Nagyon is lehetnek.És akkor szükség lesz az ahoz való hk képességekre is,amibe beletartozik a szemből az ellenfél hk-jának megsemmisitési képessége is.
Nem mondtam, hogy tudnának. Jelenleg ez egy általános állapot az ukrán fronton.
Annyira nem, hogy az Iraki tankok se az inváziókor, sem az öbölháborúkor nem voltak erre képesek az M1A1/M1A2-vel szemben, előtte meg az iraki T-72-őkkel nem bírtak így az iráni vasak. Nem voltak ezek olyan régen....
Mégis megvívták a háborúkat.
Jah, csak ahhoz nem a mai 120/125 mm-s ágyúk kellenek.
A mai legjobb páncélvédelmek kb. 1000 mm RHA-k, de még a kínai VT-4 export tank is tud már 800 mm KE-t...
Miközben a legjobb most rendszerben lévő lövedékek 700-750 mm KE-t tudnak. Persze jönnek majd az újak, 800 mm KE-vel. Csak még az is rohadt kevés.
Csak itt jön be az, hogy, "okés, legyen 140/152 mm-s ágyúm"
Csak így meg csökken a lőszerkészlet, növekszik a logisztikai teher stb...
Miközben az esetek 90+%-ban nem másik harckocsira lőnek. És ha arra lőnek, ritka, hogy pont szemből.
Vigyázz. Nekünk az ukrán háborúból nagyon megszűrt, válogatott információnk van, dacára az elképesztő mennyiségű kepanyagnak.
Max nagyon közvetve lehet dolgokra következtetni, de az néha kremlinologiai szintuve tud válni.
Azt a kijelentést, hogy 90%nem HK cél, az se szemből, az azért erős, mert tudja franc. Valószínű, hogy HK vs HK eset kevesebb, mint minden más, mert egyszerűen kevesebb a HK cél, mint minden egyéb, ugyanakkor azért elég jellemző a kiadott kepanyagokban, tudósításokban, hogy jön az ellen HK, és akkor valamikor megjelenik a saját HK is.
És ha nem sikerül egy jó kis leszállás, akkor biza szemből megy az adók kapok.
Konklúzió? Tudja franc. De a szemből történő megsemmisítés képessége az jó nagy előny.
Épp a múltkorában filóztam arról itt nyilvánosan, hogy mi lenne, ha a harckocsiknak nem az elejét, hanem az oldalát erősítenénk meg, merthogy leginkább onnan jönnek be az ATGM-ek, meg a lesben álló eeellenséges hk-is inkább oldalról lőnek.
Persze akkor le lettem cseszve - talán éppen általad - mondván, hogy a szakértők meg a nemzetközi szakrodalom szerint előről kapják az áldást a tankok.
Akkor most mi van?
Mégis csak nekem lett igazam?
Újra?
Láttam erről ukrán statisztikát is, meg NATO-sat is. Azok szerint pontos amit írtam.
Statisztikailag ez így van. Szemből érkezik a találatok nagy része a harckocsira egy harckocsi vs. harckocsi csatában.
Más kérdés, hogy ezt kerülni próbálják.
A másik része, hogy a páncélelhárítás (RPG, ATGM) szinte soha sem szemből érkezik. És bizony ezek nagyobb veszteséget okoznak a tankoknak.
Nem emlékszem, hogy bárkit lecsesztem volna, de nyíllövedék ellen elég nehéz "erősíteni" egy tank oldalát.
Lévén jelenleg 700-800 mm KE átütésnél tartunk, miközben pl. a Leopárd oldala 20-50 mm-s lemezekből áll, de még a jóval masszívabb orosz vasak oldala is 79-100 mm vastag. A súlyuk meg így is elég magas.
Reaktív páncéllal meg most is erősítik a jobb típusok oldalát. Lásd. M1A2 ARAT, Leclerc AZUR, T-80BMV, Merkava III/IV stb....
Az acél mennyiségét a súly miatt nem lehet fokozni.
Azzal kell tisztában lenni, hogy az ukrán/orosz/nato statisztikák szerint a harckocsi veszteségek nagy részét az aknák, a tüzérség és az ATGM-ek okozzák a műszaki hibák mellet. Ellenséges harckocsi tűz 10% alatt van tudtommal.
A Párduc jó eséllyel valóság lesz. A T.14, hát olyat is hallani hogy az oroszok törölték a projektet. Ellentmondásos hírek vannak róla. Sok a negatív hír, de hivatalos forrás erről persze nincs. Így mindent fenntartással kell kezelni.
Nem hiszem, hogy hm költségvetésből megy, mondjuk nem mindhanszamitana, mert ugye ország pénzügyi képességei a meghatározóak.
Mondjuk azt, hogy ahhoz képest ez belefér és nem kezdek el populistaskodni mindenféle egyéb kiadással
Tartom továbbra is, hogy a végeredmény lehet borzalmas és teljesen jó is - úgy érzem, most ebben legalábbis a hm-nek meg akar szava is lehet.
A lynxet nem tartanám papirprojectnek, meg azon túl se, hogy egyelőre rohadtul nem export siker, sőt szerintem US tender már bukó . De hát CV90 is így kezdte.
Persze, benne van, hogy senki más nem fogja renszeresiteni, mert csak, de hát fő az optimizmus.
Fanter dettó. Nagyon ködös, hogy mi a pék lesz belőle, nekem egyelőre egy autoloaderes imp. Leo látszik, meg majd egyszer 130as verzió. Akármi lehet.
Az, hogy 10+évig nem lesz harckocsi beszerzés, azt én másképp látom. Lesz harckocsi beszerzés (bár explicit nem mondták ki). Az hogy mikor, az jó kérdés. Simán benne lesz, hogy a 0szeriaval lesz majd az első század felszerelve és utána meg reszélgetnek rajta, de hát istenem. Az is lehet, hogy ez akkor fog bekövetkezni, amikor már te vezeted a dandart, az is lehet, hogy már 26ban.
Linkeltek néhányat az ukrán topikba. De azért kezeljük őket fenntartásokkal.
Viszont a mostanit megelőző donbaszi háború statisztikái szerintem pontosak. És az még nem is volt a mostanihoz hasonló kiterjedt háború.
A képen látható, hogy a páncélozott járművek (Tank, BMP, BTR) veszteségek 45% a tüzérség által történt.
13% az akna. 11% ATGM. 17% RPG kategóriájú fegyverek, és csak 14% az ellenséges harckocsi.
Ez volt legutóbb, egy fékezett habzású konfliktusban.
A mostani helyzetben jelentősen magasabb az aknák ölési aránya, és 10% alatt van a páncélosok okozta páncélos veszteség.
Ha valakinek van türelme ássa elő az ukrán topikból a vonatkozó cikket
Donbasz nem jó. Emlékeim szerint ott ukrán oldal fel lett rakva a szoporollerre az elégtelen páncéltörő és páncélos kapacitásai miatt (többek között ennek is köszönhető a háború elején meglepődve tapasztalt minden bokorban ipr van életérzés.)Linkeltek néhányat az ukrán topikba. De azért kezeljük őket fenntartásokkal.
Viszont a mostanit megelőző donbaszi háború statisztikái szerintem pontosak. És az még nem is volt a mostanihoz hasonló kiterjedt háború.
A képen látható, hogy a páncélozott járművek (Tank, BMP, BTR) veszteségek 45% a tüzérség által történt.
13% az akna. 11% ATGM. 17% RPG kategóriájú fegyverek, és csak 14% az ellenséges harckocsi.
Ez volt legutóbb, egy fékezett habzású konfliktusban.
A mostani helyzetben jelentősen magasabb az aknák ölési aránya, és 10% alatt van a páncélosok okozta páncélos veszteség.
Ha valakinek van türelme ássa elő az ukrán topikból a vonatkozó cikket
Plusz a statisztika azt mutatja, hogy a páncélosokat mi lőtte ki (ami fontos, de most nem az a fókusz).
Ami engem érdekelne, az az egy engagementen belül a HK által leküzdeni célok eloszlása (nekem megérzés az arokarokgeppuskaarokarok, at team, árok árok és hopp, megjött az ellen harckocsitamogatasa)
Az utolsó nagy páncélos összecsapás 73ban volt.Azóta csak "kisebb" hk csaták voltak.gyakorlatilag 91 és Ukrajna között Grúziában volt jelentősebb hk vs hk harcérintkezés (2003ban Irakban Saddam maradék páncélos erőit a levegőböl szétverték).
91ig a tapasztalat az volt,hogy a hk-ik a találatok 70+%-át szemböl egy 60fokos ivből kapják.Az oldalukat ért találatok 2/3a is szemből,ebből a sávbol lőtték ki.
91 és Ukrajna között a hk-k főleg COIN műveletekben vettek részt.Itt pont szemből érte őket kevesebb találat-de a találatokat legtöbbször kézi hsn vetőkből (főleg orosz RPG-k) történt.Ezek a tapasztalatok hozták a grillrácsot és a különféle "városi hadviselési" pótpáncélzatok.
kakuktojás a szovjetek afgán háborúja,ami tipikus gerillaháború volt-meg is jelent a T62eken a grilrács.(és ott vetettek be elösszőr APSt,a Drozdot-nem vált be)
Másik kakuktojás Angola,ahol hibrid háború folyt.Gerilla és gépesitett konvencionális háború egyideüleg.Ez a háború abban is kiri,hogy itt sokkal jobban szóródott a találatok iránya,mint a Közel Keleten.Ez az alacsony csapatsűrűség,és a búrok mobil,portyázó-rajtaütő taktikájának volt köszönhető.(különben ott történt meg,hogy a búrok vesztettek hk-t,BM21 közvetlen irányzású tűzcsapásában.Kubaiak 1,5km-ről megsoroztak egy búr Centuriont BM21el-hk egyébként javitható maradt,később kimentették és kijavitották,majd átépitették Olifan Mk1 szabványra.Egy hk-nak bizony elég sok élete lehet,mint a macskának)
Érdekes párhuzam a cuitoi csata a nyári ukrán offenzivával,hogy azt az SADF ugyanúgy ellenséges légi uralom alatt,létszámhátrányban erőditett védelmi vonalat támadva csinálta-és ugyanúgy a műszaki akadályokon,elsősorban az aknamezőkön akadt el.(rá is feküdtek utána az átjárónyitó eszközök fejlesztésére-de már későn)
Ukrajnához leginkább az Irak-Iránhoz hasonlit.Ott is az volt.,hogy egyik fél se tudott hadműveleti szintű sikert elérni,mert nem volt meg hozzá az ereje (tehetsége?).Ugyanúgy felörlő háborúra kényszerűltek,mint most.Akkor az 8 évig tartott.Ott főleg az elején volt néhány nagyobb páncélos csata (de nem találkozóharc,az ott is ritka volt hadműveleti szinten),de a 8 év nagyrészén ugyanúgy támogató,mozgó tartalék szerepben vetették be a tankokat,mint most.
Csak sajnos erről a háborúrol nincsenek megbizható statisztikák,csak becslések.
Viszont a 88ban végetérő háború után 3 évvel újra a klasszikus manőverező páncélos hadviselés folyt,nem az előzőleg domináns "ukrajnai tipusú" felörlőharcok.....
Szóval Ukrajnában most felörlő háború folyik-de ez egyáltalán nem garantálja,hogy a következő háború is ilyen lesz.
91ig a tapasztalat az volt,hogy a hk-ik a találatok 70+%-át szemböl egy 60fokos ivből kapják.Az oldalukat ért találatok 2/3a is szemből,ebből a sávbol lőtték ki.
91 és Ukrajna között a hk-k főleg COIN műveletekben vettek részt.Itt pont szemből érte őket kevesebb találat-de a találatokat legtöbbször kézi hsn vetőkből (főleg orosz RPG-k) történt.Ezek a tapasztalatok hozták a grillrácsot és a különféle "városi hadviselési" pótpáncélzatok.
kakuktojás a szovjetek afgán háborúja,ami tipikus gerillaháború volt-meg is jelent a T62eken a grilrács.(és ott vetettek be elösszőr APSt,a Drozdot-nem vált be)
Másik kakuktojás Angola,ahol hibrid háború folyt.Gerilla és gépesitett konvencionális háború egyideüleg.Ez a háború abban is kiri,hogy itt sokkal jobban szóródott a találatok iránya,mint a Közel Keleten.Ez az alacsony csapatsűrűség,és a búrok mobil,portyázó-rajtaütő taktikájának volt köszönhető.(különben ott történt meg,hogy a búrok vesztettek hk-t,BM21 közvetlen irányzású tűzcsapásában.Kubaiak 1,5km-ről megsoroztak egy búr Centuriont BM21el-hk egyébként javitható maradt,később kimentették és kijavitották,majd átépitették Olifan Mk1 szabványra.Egy hk-nak bizony elég sok élete lehet,mint a macskának)
Érdekes párhuzam a cuitoi csata a nyári ukrán offenzivával,hogy azt az SADF ugyanúgy ellenséges légi uralom alatt,létszámhátrányban erőditett védelmi vonalat támadva csinálta-és ugyanúgy a műszaki akadályokon,elsősorban az aknamezőkön akadt el.(rá is feküdtek utána az átjárónyitó eszközök fejlesztésére-de már későn)
Ukrajnához leginkább az Irak-Iránhoz hasonlit.Ott is az volt.,hogy egyik fél se tudott hadműveleti szintű sikert elérni,mert nem volt meg hozzá az ereje (tehetsége?).Ugyanúgy felörlő háborúra kényszerűltek,mint most.Akkor az 8 évig tartott.Ott főleg az elején volt néhány nagyobb páncélos csata (de nem találkozóharc,az ott is ritka volt hadműveleti szinten),de a 8 év nagyrészén ugyanúgy támogató,mozgó tartalék szerepben vetették be a tankokat,mint most.
Csak sajnos erről a háborúrol nincsenek megbizható statisztikák,csak becslések.
Viszont a 88ban végetérő háború után 3 évvel újra a klasszikus manőverező páncélos hadviselés folyt,nem az előzőleg domináns "ukrajnai tipusú" felörlőharcok.....
Szóval Ukrajnában most felörlő háború folyik-de ez egyáltalán nem garantálja,hogy a következő háború is ilyen lesz.
Ez itt lényeges megállapítás. Viszont Ukrajnában sem ez lenne, ha az oroszok mozgósítanak és milliós haderőt vetnek be. Megfelelő erőkoncentrációt létrehozva a fő támadási irányokba.
Ez attól függ milyen a terep. Hiába volt elképesztő iraki páncélos fölény, ha irán hegyvidék, és ott nem igazán lehet eredményesen ilyen hadviselést folytatni.
Ahol most ukrajnában folynak a harcok, az is elég dimbes dombos erdős rettenet.
Sík vidéken (pl. hazánkban) lehet komoly páncélos hadviselést folytatni, nagyobb csapatmozgásokkal is.
Ami miatt megszűnhetnek az ilyen műveletek az pont a felderítő drón+tüzérség kombó.
Pár üteg Puls jó minőségű felderítő drónokkal többet ér, mint az összes tervezett párducunk együttvéve...
Nincs értelme túlsagosan erősíteni annyira gyengén védettek oldalról. Ma már 1000+mm átütésűek azok az ATGM-ek amik nem top attack rendszerűek, ezek ellen az 50-80mm vastag homogén oldalpáncélt nem lehet érdemben felpáncélozni.
Fejből pontosan már rég nem tudom (neten talán megvan valahol),de 73ban az IDF hk veszteségeinek 8-10%kát az aknák okozták,és a legnagyobb arányban az RPG-7 okozta veszteségek voltak.Maljutkátol,amiről hires a háború,kisebb veszteségeik voltak,mint az aknáktol.....Linkeltek néhányat az ukrán topikba. De azért kezeljük őket fenntartásokkal.
Viszont a mostanit megelőző donbaszi háború statisztikái szerintem pontosak. És az még nem is volt a mostanihoz hasonló kiterjedt háború.
A képen látható, hogy a páncélozott járművek (Tank, BMP, BTR) veszteségek 45% a tüzérség által történt.
13% az akna. 11% ATGM. 17% RPG kategóriájú fegyverek, és csak 14% az ellenséges harckocsi.
Ez volt legutóbb, egy fékezett habzású konfliktusban.
A mostani helyzetben jelentősen magasabb az aknák ölési aránya, és 10% alatt van a páncélosok okozta páncélos veszteség.
Ha valakinek van türelme ássa elő az ukrán topikból a vonatkozó cikket
82ben szintén az RPG volt a legnagyobb veszteségokozó.Szireknek okozott veszteségek kb felét a légierő,és a pcv helikopterek csinálták.A maradékon osztozkodtak a földi IPTR-ek,a tüzérség és a hk-k.
angola is az Ingwe IPTR első bevetéséről,és a Ratel90 vs hk összecsapásokrol hires
Pedig a komcsi erők az SADF-el szembeni harcokban a legtöbb páncélos/páncélozott harcjárművet a G5 lövegek páncélkartács gránátjaitol (növelt repeszhatású shrapnelgránát-nemtudom miért lett a magyar neve ez,hisz nem kartács,hanem shrapnelgránát),Valkiri sorozatvetőktől,meg a búr légierő növelt repeszhatású közelségi gyújtós,légirobbantású bombákkal végzett hajitóbombázásaitól vesztették.Búroknak volt még M40A1 hsn lövegük,Milan ATGM,és élénken használták a zsákmányolt RPG-7eket-de nincs megbizható statisztika ezek eredményességéről se.
Búrok nem vesztettek tankot hk vs hk harcban,veszteségeiket az aknák,tüzérség,és az RPG-7 okozta-nem véletlen,hogy belevágtak a Mongoose-3 APS és az aknavédő hk fenék fejlesztésébe,éshogy máig a legjobbak az aknavédett járművek fejlesztésében.
Komcsi hk veszteségek egy megintcsak pontosan nem ismert részét viszont az UNITA okozta.Ők M40A1 meg SPG-9 hsn ágyúkat,TOW IPTR,RPG-7 vetőt-és aknákat használtak.(cuitoi csatában is a kb 3000es SADF erő mellet kb 5-10000 UNITA harcos is jelen volt a komcsik ellen).Aknáik mellett a gépkocsizó mozgékony gerillataktikájuk is komoly veszteséget okoztak,kubaiak ugyanúgy gun truckokat csináltak ellenük,mint az US Army Vietnamban,vagy Irakban.
Szóval a hk-nak mindig is sokféle harcformában,sokféle veszélyforrással szembenézve kellett megállni a helyüket.
Hk vs hk harcforma csak egy a sok közül.
És a hk vs hk harc is többnyire nem egymással szemberohanó tankok csatáját jelenti,hanem legtöbbször az egyik fél védelemben,többnyire jol kialakitott állásokbol harcolt a tankjaival.
Grúzia viszont hegyvidék,és ott nagyon is sikeresen vetettek be hk-kat
Kivéve,mikor a gaz ellen blokkolja a dron meg mindenféle felderitésedet,és a PULSoknak nincs mire lőniük....(mondom ezt én,ki szerint a mi környékünkön a tüzérség a csatadöntő fegyvernem)
Nem is erre gondolt szerintem ravenlord said: Hanem hogy lehetne alkalmazni valamilyen APS-t!
Vagy a lynx-nél alkalmazott StrikeShield-t Valahogyan így, gondolom én.
Azaz egészen tengelyig kerék középig! Így kilehetne alakítani az oldalvédelmet, ugyanakkor egy hármas tagoltságot, ami azt jelentené hogy lehetne sablonra készíteni az APS-t. Kép:
- Ugye a fölső részen, (narancssárga vonal fölött) már ott a Strike Shield, a következő rész lenne a narancssárga s a piros vonal közötti részen s a harmadik pedig a zöld részen lenne.
- Igen tudom, hogy nem véletlen van olyan magasan az oldal páncél. Na de én belülről tennék egy-egy hidraulika rudazatot ami kifelé megtudná mozdítani a piros csík magasságában! Ezáltal keletkezne az oldal sávok érzékelői között egy távolság. Ami ugye sok mindenre lenne jó! Ugyanakkor a páncélzatot lehetne egy befelé való mozgásra is késztetni lövedék ütésének ellenében. Ami ugye mozgáselnyelő képességet alakítana ki. A nyíllövedék csak akkor tud behatolni az acélba ha az acél egy stabil, rögzített helyen van. Ha ez az acél lassuló mozgást tud végezni a nyíllövedék ellen, akkor már nem olyan biztos hogy át fogja ütni.