Mohácsi csata (1526.08.29.)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

J.G.

Well-Known Member
2023. április 11.
3 316
10 398
113
Ember, arról van szó, hogy a szultan 60.000+ katonával áttelel és tavasszal nem Konstantinápolyból indul. Milyen magányos török?

A török néhány évente 60-80.000 emberrel gyalog és lovon gond nélkül járta a Balkánt...
Kérlek mondd meg miért nem tudtak tovább menni? A Magyar Királyság soha sem végcélként szerepelt az Ottomán Birodalom terjeszkedési terveiben.
Én felsorakoztattam az érveimet, kérlek te is tedd meg ugyanezt, hogy végre megtudjuk miért hülyeség a véges hadműveleti távolság, és a hadműveleti területen uralkodó ellenséges társadalmi/politikai/vallási/katonai környezet.
Mert állításod szerint ezek nincsenek hatással a hadseregek alkalmazásának sikerességére.
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
21 123
36 898
113
N

Nem erről ment a diskurzus. Hanem a képen látható szpáhi páncélra írta a kolléga, hogy az nem szpáhi. És hogy a számuk 500 főben lett maximalizálva.
Az az 500 lovas,az udvari szpahik egy zsákmányolt fegyverzettel felszerelt nyugati típusú nehezlovas kontingenst volt.Oszmanok kísérlete egy nyugati, ölelő landzsas nehezlovas egység felállítására.
Nem volt sikeres egység, Mohács után nem sokkal fel is oszlatták.
Volt azonban ölelő landzsas lovassaga az oszmanoknak is,a szerb huszárok,a rumeliai hadtestben.Igyanis a huszár eredetileg lényegében egy könnyített nyugati típusú ölelő landzsas lovas.Igazabol a később,a 18. századtól huszár nak nevezett lovasnak semmi köze az eredeti huszárhoz, valójában az íjász sztyeppei lovas tuzfegyveres leszármazottja a 48as huszár.
 

J.G.

Well-Known Member
2023. április 11.
3 316
10 398
113
Az az 500 lovas,az udvari szpahik egy zsákmányolt fegyverzettel felszerelt nyugati típusú nehezlovas kontingenst volt.Oszmanok kísérlete egy nyugati, ölelő landzsas nehezlovas egység felállítására.
Nem volt sikeres egység, Mohács után nem sokkal fel is oszlatták.
Volt azonban ölelő landzsas lovassaga az oszmanoknak is,a szerb huszárok,a rumeliai hadtestben.Igyanis a huszár eredetileg lényegében egy könnyített nyugati típusú ölelő landzsas lovas.Igazabol a később,a 18. századtól huszár nak nevezett lovasnak semmi köze az eredeti huszárhoz, valójában az íjász sztyeppei lovas tuzfegyveres leszármazottja a 48as huszár.
Az általad feltett képen szpáhi felszerelése látható, nem zsákmányolt nyugati páncélzat.
 
  • Tetszik
Reactions: Kim Philby

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
21 123
36 898
113
Az általad feltett képen szpáhi felszerelése látható, nem zsákmányolt nyugati páncélzat.
Mert az egy átlagos jól felszerelt szpahi.Mohacs idején kb 70ezer szpáhi lehetett.Plusz a hasonló felszereltségű debedzsik,akiket a nagyobb birtokkal rendelkező szpahik voltak kötelesek kiállítani.Veluk együtt a birtokos szpáhi lovassaga akkoriban 120-170ezer fős lehetett.(Különböző számítások vannak).
Tomori maga a Mohács rá felvonuló oszmán haderőt,300ezer fős összlétszámra becsülte.A csatára alkalmas részét a felére...
A jó minőségű csapat részt becsülte 70-80ezer főre.
És ez nem volt az Oszmán Birodalom teljes hadereje.Anatoliaban nem volt teljes mozgósítás,illetve a többi fronton is hagytak biztosító erőket.
 

Kim Philby

Well-Known Member
2020. december 16.
15 454
42 471
113
A porta szpáhik a janicsárokhoz hasonló elit egység volt, itt szolgáltak a török elit fiai.
Igen...de általánosságban nem róluk folyt az eszmecsere...a császár testőrsége...az elit alakulat.
Ők a szultán zászlaja alatt harcoltak, ellentétben a tartományi hűbérbirtokért cserében szolgáló timariot szpáhik, akik az adott tartomány zászlaja alatt vonultak hadba.
Akit mi "szpáhinak" nevezünk, az a szabad lovaskatona, aki birtokért cserébe felszerelni köteles önmagát és meghatározott számú kísérőjét.
Mert az lehet valid érv, hogy Buda annyira nem volt biztonságos, de Szófia vagy Nándorfehérvár teljesen az volt.
Ez mind rendben, de nem ott volt a fő sereg gyülekezési pontja.
A szultannak korlátlan hatalma volt főleg a 16. szazadban es kb előtte is. Nem kellett őket hazavinni, telelt át szultáni sereg pl a Magyar királysag területén is.
Korlátlan hatalma elvileg volt...az udvari politika határozott meg sok mindent.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
54 226
91 812
113
Kérlek mondd meg miért nem tudtak tovább menni? A Magyar Királyság soha sem végcélként szerepelt az Ottomán Birodalom terjeszkedési terveiben.
Én felsorakoztattam az érveimet, kérlek te is tedd meg ugyanezt, hogy végre megtudjuk miért hülyeség a véges hadműveleti távolság, és a hadműveleti területen uralkodó ellenséges társadalmi/politikai/vallási/katonai környezet.
Mert állításod szerint ezek nincsenek hatással a hadseregek alkalmazásának sikerességére.
Mert a Német-Római birodalom volt annyira erős, hogy meg tudta magát védeni (igaz volt, amikor csak lengyel segítséggel) emiatt sosem tudták elfoglalni Bécset.
Vizsgáld meg, hogy pl Szigetvár elfoglalásakor mekkora volt a török sereg és mekkora birodalmi sereg várakozott a határon. Azt fogod látni, hogy nem volt drasztikus különbség. Azért nem mentek felmenteni soha semmilyen magyar várat a birodalmi seregek, mert ahhoz elég erősek voltak, hogy megvédjék Bécset és ezzel együtt a birodalmat, de ahhoz nem voltak elég erősek a 17. század második feléig, hogy támadólag lépjenek fel a siker eményében.

Összegezve a Magyar királysággal ellentétben a Német-Római birodalom elég erős volt ahhoz, hogy megvédje magát a töröktől.
 
  • Tetszik
Reactions: endre

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
54 226
91 812
113
Mert az egy átlagos jól felszerelt szpahi.Mohacs idején kb 70ezer szpáhi lehetett.Plusz a hasonló felszereltségű debedzsik,akiket a nagyobb birtokkal rendelkező szpahik voltak kötelesek kiállítani.Veluk együtt a birtokos szpáhi lovassaga akkoriban 120-170ezer fős lehetett.(Különböző számítások vannak).
Tomori maga a Mohács rá felvonuló oszmán haderőt,300ezer fős összlétszámra becsülte.A csatára alkalmas részét a felére...
A jó minőségű csapat részt becsülte 70-80ezer főre.
És ez nem volt az Oszmán Birodalom teljes hadereje.Anatoliaban nem volt teljes mozgósítás,illetve a többi fronton is hagytak biztosító erőket.
Felejtsd el ezeket a hülye számokat amiket Tomori becsült. Mohácsnál kb 60-80.000 harcosa volt a szultánnak (persze nem ürítette ki a birodalom katonaságát koppra, tehát nem ennyi volt a birodalom katonasága összesen). A teljes haderő nagyobb volt, hisz a kb 26.000 magyar katona is azt jelentette, hogy a teljes had minimum 50.000 fős volt.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
54 226
91 812
113
Igen...de általánosságban nem róluk folyt az eszmecsere...a császár testőrsége...az elit alakulat.

Akit mi "szpáhinak" nevezünk, az a szabad lovaskatona, aki birtokért cserébe felszerelni köteles önmagát és meghatározott számú kísérőjét.

Ez mind rendben, de nem ott volt a fő sereg gyülekezési pontja.

Korlátlan hatalma elvileg volt...az udvari politika határozott meg sok mindent.
Volt hogy Magyarországon áttelelt az egész szultáni sereg. azaz eljöttek Konstantinápolyból és nem mentek haza, hogy következő évben újra jönni kelljen, hanem itt maradt a teljes sereg. Márpedig ha itt áttelelt, akkor nem Konstantinápolytól kell nézni az akciórádiuszt, hanem onnan ahonnan áttelelt...

Igaz is és nem is. Ez olyan mint amikor azt mondják, hogy bizonyos korokban gyenge volt a királyi hatalom a Magyar királyságban. Csak azt felejtik el hozzátenni, hogy még amikor a legesleggyengébb volt a királyi hatalom a Magyar királságban, akkor is erősebb volt a király hatalma mint bármikor máskor a magyar történelemben (beleértve a Rákosi féle diktatúrákat is) bármelyik vezetőnek. Miért? Mert minden jog forrása a király volt, nélküle nem létezett az állam. Ez hogy jön ide? Úgy, hogy a magyar királynak még a legerősebb királyi hatalom idején is kisebb hatalma volt a királyságban, mint a szultánnak a birodalomban. Tudniillik a szultán tulajdona volt a birodalom területének 100%, míg a magyar királynak nem volt a tulajdona az ország teljes területe. A másik dolog pedig az, hogy a szultán a vallás vezetője is volt, tehát minden világi és vallási hatalom kizárólagos birtokosa volt egyszemélyben a szultán.

Kijelenthető, hogy a török szultánnál nagyobb belpolitikai hatalommal rendelkező uralkodóból nem volt a világtörténelemben. Ugyanakkora hatalmú uralkodó volt a történelemben pl az egyiptomi fáraók, de nagyobb hatalmú nem (a minden hatalomnál nincs nagyobb hatalom).
 

AchtungPanzer

Well-Known Member
2020. február 9.
306
1 448
93
Felejtsd el ezeket a hülye számokat amiket Tomori becsült. Mohácsnál kb 60-80.000 harcosa volt a szultánnak (persze nem ürítette ki a birodalom katonaságát koppra, tehát nem ennyi volt a birodalom katonasága összesen). A teljes haderő nagyobb volt, hisz a kb 26.000 magyar katona is azt jelentette, hogy a teljes had minimum 50.000 fős volt.
Olvasom ezeket a sokezres számokat a csata idejéről. Ehhez képest, ha a videókat jól értelmeztem, akkor Mohácsnál eddig a 4 feltárt tömegsírban kb. 2.000 áldozat van. Vélelmezem ennél sokkal nagyobb volt veszteség magyar oldalon , a török oldalon is, az írások szerint , legalább 2.000 elesett volt. Tehát hiányzik többezer magyar áldozat és legalább 2.000 török áldozat maradványa.
 
  • Tetszik
Reactions: Kim Philby

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
54 226
91 812
113
Olvasom ezeket a sokezres számokat a csata idejéről. Ehhez képest, ha a videókat jól értelmeztem, akkor Mohácsnál eddig a 4 feltárt tömegsírban kb. 2.000 áldozat van. Vélelmezem ennél sokkal nagyobb volt veszteség magyar oldalon , a török oldalon is, az írások szerint , legalább 2.000 elesett volt. Tehát hiányzik többezer magyar áldozat és legalább 2.000 török áldozat maradványa.
Tömegsírokba a tudomány mai állása szerint azokat temették akik fogságba estek és kivegezte őket a török. A többiek hol nyugszanak? Nem tudjuk, de sehová nincs leírva, hogy megtaláltunk minden tömegsírt, vagy az hogy egyáltalán tömegsírokba temették őket (az is biztos, hogy nem temettek el minden halottat).
 

AchtungPanzer

Well-Known Member
2020. február 9.
306
1 448
93
Tömegsírokba a tudomány mai állása szerint azokat temették akik fogságba estek és kivegezte őket a török. A többiek hol nyugszanak? Nem tudjuk, de sehová nincs leírva, hogy megtaláltunk minden tömegsírt, vagy az hogy egyáltalán tömegsírokba temették őket (az is biztos, hogy nem temettek el minden halottat).
Ha jól tudom, ez nem egyedi jelenség, hogy nagy csaták emberáldozatainak maradványai nem fellelhetőek. A waterloo-i csata 29.000 francia és 15.000 angol, 9.000 porosz elesettjének maradványai sem kerültek elő, a mai napig. Kell lennie valamilyen ésszerű magyarázatnak erre.
 

32karakter

Well-Known Member
2011. február 21.
2 407
4 978
113
Ha jól tudom, ez nem egyedi jelenség, hogy nagy csaták emberáldozatainak maradványai nem fellelhetőek. A waterloo-i csata 29.000 francia és 15.000 angol, 9.000 porosz elesettjének maradványai sem kerültek elő, a mai napig. Kell lennie valamilyen ésszerű magyarázatnak erre.
Van. A környéken cukorgyárak voltak, a csata és a sírok helyszíne ismert volt, a csontokat kiásták feldolgozták és eladták.
 

32karakter

Well-Known Member
2011. február 21.
2 407
4 978
113
Mert a Német-Római birodalom volt annyira erős, hogy meg tudta magát védeni (igaz volt, amikor csak lengyel segítséggel) emiatt sosem tudták elfoglalni Bécset.
Vizsgáld meg, hogy pl Szigetvár elfoglalásakor mekkora volt a török sereg és mekkora birodalmi sereg várakozott a határon. Azt fogod látni, hogy nem volt drasztikus különbség. Azért nem mentek felmenteni soha semmilyen magyar várat a birodalmi seregek, mert ahhoz elég erősek voltak, hogy megvédjék Bécset és ezzel együtt a birodalmat, de ahhoz nem voltak elég erősek a 17. század második feléig, hogy támadólag lépjenek fel a siker eményében.

Összegezve a Magyar királysággal ellentétben a Német-Római birodalom elég erős volt ahhoz, hogy megvédje magát a töröktől.
Szerintem már hamarabb, jóval hamarabb. Legkésőbb Mezőkeresztes - Elbasztuk (tuk? ták? talán tuk) - de igazából az első bécsi ostrom és az azt követő kőszegi khm, kivárás ideje is már azt mutatja nekem, hogy a birodalom már elég erős, hogy Magyarország határain belül a törökkel szembeszálljon a siker reményében.
Kár volt, nagy kár a polgárhaborúért.
 

32karakter

Well-Known Member
2011. február 21.
2 407
4 978
113
Tömegsírokba a tudomány mai állása szerint azokat temették akik fogságba estek és kivegezte őket a török. A többiek hol nyugszanak? Nem tudjuk, de sehová nincs leírva, hogy megtaláltunk minden tömegsírt, vagy az hogy egyáltalán tömegsírokba temették őket (az is biztos, hogy nem temettek el minden halottat).
A török halottakat emlékeim szerint a csata után tömegsírba temették - de Kanizsai Dorottya a környék lakosságát a csata után kivezényelte temetni - valahol ezek még meglehetnek.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
54 226
91 812
113
Szerintem már hamarabb, jóval hamarabb. Legkésőbb Mezőkeresztes - Elbasztuk (tuk? ták? talán tuk) - de igazából az első bécsi ostrom és az azt követő kőszegi khm, kivárás ideje is már azt mutatja nekem, hogy a birodalom már elég erős, hogy Magyarország határain belül a törökkel szembeszálljon a siker reményében.
Kár volt, nagy kár a polgárhaborúért.
Ha elég erősnek érezték volna magukat, akkor megpróbálták volna felszabadítani az országot. No nem a kedvünkért, hanem azért, mert nagyon sokba került a török elleni harc. Sokkal olcsóbb lett volna felszabadítani az országot, mint az ország területét ütközőzónának használni. Arról ne is beszéljünk, hogy nemcsak olcsóbb lett volna, hanem nagyon komoly +bevételt is jelentett volna a Habsburgoknak, ha a Magyar királyság teljes területét ők birtokolják. Összességében a török elleni harcban ütközőzónának használni a Magyar királyságot kész gazdasági katasztrófa volt, csak elegendő katonai erő híján nem volt más választása a Habsburgoknak.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
54 226
91 812
113
A török halottakat emlékeim szerint a csata után tömegsírba temették - de Kanizsai Dorottya a környék lakosságát a csata után kivezényelte temetni - valahol ezek még meglehetnek.
Így igaz, csak azt bem tudjuk, hogy Kanizsai Dorottya milyen formában temettette el a halottakat.
 

ravenlord

Well-Known Member
2016. december 31.
5 819
17 088
113
Olvasom ezeket a sokezres számokat a csata idejéről. Ehhez képest, ha a videókat jól értelmeztem, akkor Mohácsnál eddig a 4 feltárt tömegsírban kb. 2.000 áldozat van. Vélelmezem ennél sokkal nagyobb volt veszteség magyar oldalon , a török oldalon is, az írások szerint , legalább 2.000 elesett volt. Tehát hiányzik többezer magyar áldozat és legalább 2.000 török áldozat maradványa.
Török forrás szerint 300 halott a csatában és 1200 a csata után halt bele sebeibe.
 

Kim Philby

Well-Known Member
2020. december 16.
15 454
42 471
113
Kijelenthető, hogy a török szultánnál nagyobb belpolitikai hatalommal rendelkező uralkodóból nem volt a világtörténelemben. Ugyanakkora hatalmú uralkodó volt a történelemben pl az egyiptomi fáraók, de nagyobb hatalmú nem (a minden hatalomnál nincs nagyobb hatalom).
Dzsingisz kánt ne felejtsd ki....
A szultán hatalma és a magyar király hatalma között óriási különbség az, hogy a Magyar királyság esetében a Szentkorona volt minden hatalom birtokosa...a király a nevében uralkodott, és a nemesség rendelkezett az ellenállás jogával.

A szultán köteles volt elengedni a katonaságát ősszel, mivel a legtöbben "önkéntes" alapon csatlakoztak, nem voltak hivatásos katonák...A ruméliai és az anatóliai seregtestek haza kellett menjenek...
 
  • Tetszik
Reactions: Rferi66

J.G.

Well-Known Member
2023. április 11.
3 316
10 398
113
Mert a Német-Római birodalom volt annyira erős, hogy meg tudta magát védeni (igaz volt, amikor csak lengyel segítséggel) emiatt sosem tudták elfoglalni Bécset.
Vizsgáld meg, hogy pl Szigetvár elfoglalásakor mekkora volt a török sereg és mekkora birodalmi sereg várakozott a határon. Azt fogod látni, hogy nem volt drasztikus különbség. Azért nem mentek felmenteni soha semmilyen magyar várat a birodalmi seregek, mert ahhoz elég erősek voltak, hogy megvédjék Bécset és ezzel együtt a birodalmat, de ahhoz nem voltak elég erősek a 17. század második feléig, hogy támadólag lépjenek fel a siker eményében.

Összegezve a Magyar királysággal ellentétben a Német-Római birodalom elég erős volt ahhoz, hogy megvédje magát a töröktől.
Az akciórádiuszt onnan kell számítani, ahol az uralkodó hatalma teljes, rendelkezésére állnak az anyagi és humán erőforrások.

A Német-Római birodalom soha nem volt egységes és nem is jelentett valós hatalmat a császári trón.
Rajtunk azért nem segítettek, mert kapóra jött nekik a Magyar Királyság pusztulása, ráadásul igyen, a török kontójára.

És itt meg is érkeztünk egy további érvhez az akciórádiusz tekintetében. Felvonultatni és táboroztatni a sereget pénzbe került, még a török császárnak is.
Minél messzebb - annál több ideig - annál több pénzért.

Ráadásul más irányokba is hódítottak, máshol is lázadtak ellenük, nem állomásoztathatott sokáig a perifériákon nagy haderőt.
 
  • Tetszik
Reactions: alali77