MiG-29 / MiG-35 Fulcrum (Mikojan-Gurjevics)

[joker]

A fizikát nem tudod meghágni...

Ez viszont a stealth gépekre is érvényes. Nincs tökéletes forma, hanem egyik nem lenne nagyon stealth, a másik meg kicsit kevésbé stealth. Nincs tökéletes radarhullám-elnyelés még azokon a hullámhosszokon sem, amikre pont tervezték ezt a megoldást. A gépnek meg fele vagy negyede úgyis fémből van az orra meg üvegszálból amin ki-be járkál a radarhullám, mert hanem nem tudnál mögötte radart használni. Persze ami (most) rendesen látja az valószínűleg a hatalmas és nemigazán mobil radarok, de a jövőben a kisebb radarok érzékenysége javulni fog, így gyengébb visszavert jelből is többet fog majd látni.

 

[molnibalage]

Ez viszont a stealth gépekre is érvényes. Nincs tökéletes forma, hanem egyik nem lenne nagyon stealth, a másik meg kicsit kevésbé stealth. Nincs tökéletes radarhullám-elnyelés még azokon a hullámhosszokon sem, amikre pont tervezték ezt a megoldást. A gépnek meg fele vagy negyede úgyis fémből van az orra meg üvegszálból amin ki-be járkál a radarhullám, mert hanem nem tudnál mögötte radart használni. Persze ami (most) rendesen látja az valószínűleg a hatalmas és nemigazán mobil radarok, de a jövőben a kisebb radarok érzékenysége javulni fog, így gyengébb visszavert jelből is többet fog majd látni.

Látom nem érted. Amikor a visszavert jel olyan gyenge, hogy nem emelkedik ki a zajból, akkor miről beszélünk...? Nincs olyan, hogy végtelenül érzékeny. Ha végtelenül kis dolgokat is mérsz, akkor faszán kiméred a zaj... A szűrés meg egyebekről nem is beszélve.

A stealthnél alapvető gond a hullámhossz. Amivel pontosan mérsz, az ellen űberfasza a geometriai stealth, az X sáv.

 

[arcas]

Biztosan már volt téma...,de mintha valahol olvastam volna valami olyanról, hogy a most nevét nem tudom szenzor-technológia kisugárzás nélkul csak tapogat és a máshonnan szórt visszavert jeleket dolgozza fel (?!) - vagy ez csak baromság?

 

[emel]

A Szu-9 / MiG-21F-13 korszakban miben volt lemardva a MiG? Tudta az M2.0-őt, a radarja meg nem volt a méret miatt, de a PF-ben már volt. A Szu-9 radarja alig kerekítési hiba, mert annak színvonala is olyan lehetett, amilyen...

Egyrészt repülési teljesítményben (a Szu-9 magassági vadász volt a 21-hez képest), hatótávban, másrészt főleg fegyverzetben. A 21F-en még csak 2 gépágyú volt, az F-13-on is csak két rakéta azok is infra-vezérléssel ami ugye még ma se a mindenidős bevethetőségéről ismert, nemhogy a 60-as években, a 21PF/PFSz/PFM-eken már volt ugyan radarvezérlésű rakéta, de még mindig csak kettő, a Szu-9-en meg ugye a kezdettől 4 radarvezérlésű rakéta volt + 2 póttank függesztési lehetőségével!! A Szu-9 radarja meg olyan amilyen, de abból fejlesztették ki a 21-es radarját, amiből aztán csak a bisz kapott igazából korszerűbb tipust.

 

[molnibalage]

Biztosan már volt téma...,de mintha valahol olvastam volna valami olyanról, hogy a most nevét nem tudom szenzor-technológia kisugárzás nélkul csak tapogat és a máshonnan szórt visszavert jeleket dolgozza fel (?!) - vagy ez csak baromság?

Igen, létezik ilyen sőt, még azzal is próbálkoznak, hogy a mindenfelé szóró mobil tornyok hatalmas mennyiségű adatával valahol megtalálni az égen a "lyukat", ahol a stealth gép van. Harcászati alkalmazásban sehol nincs semmi ilyesmi. Még nyamvadt bi-/multistatik radarrendszer sincs tudtommal.

Évente X alkalommal posztolnak n+1 hírt, hogy itt van az anti stealth radar meg más "okos" dolgokat. Ehhez képest boldog boldogtalan stealth repcsit és CM-eket fejleszt...

 

[molnibalage]

Egyrészt repülési teljesítményben (a Szu-9 magassági vadász volt a 21-hez képest), hatótávban, másrészt főleg fegyverzetben. A 21F-en még csak 2 gépágyú volt, az F-13-on is csak két rakéta azok is infra-vezérléssel ami ugye még ma se a mindenidős bevethetőségéről ismert, nemhogy a 60-as években, a 21PF/PFSz/PFM-eken már volt ugyan radarvezérlésű rakéta, de még mindig csak kettő, a Szu-9-en meg ugye a kezdettől 4 radarvezérlésű rakéta volt + 2 póttank függesztési lehetőségével!! A Szu-9 radarja meg olyan amilyen, de abból fejlesztették ki a 21-es radarját, amiből aztán csak a bisz kapott igazából korszerűbb tipust.

A PF/PFSz/PFM gépeken milyen radaros rakéta volt...? Az RSz-2USz? Mert R-3R VSz-ben csak bisz-en volt és a szovjeteknél kis szériás M vagy MF-en volt helyenként R-3.

 

[emel]

A PF/PFSz/PFM gépeken milyen radaros rakéta volt...? Az RSz-2USz? Mert R-3R VSz-ben csak bisz-en volt és a szovjeteknél kis szériás M vagy MF-en volt helyenként R-3.

A 21PF/PFSz/PFM és még az MF gépeken is RSz-2USz vezetősugaras rakéták voltak, az R-3R félaktív rakétához már a korszerűbb RP-22 radar kellett ami a bisz-ben és csak a szovjeteknél használt SzM-ben volt (ők nem használtak MF-et, csak a vele külsőre tökéletesen megegyező SzM-et - csakhogy abban már az új radar volt és tudta hsználni az R-3R rakétát). 21M csak Indiának volt, az is külsőre tökéletes MF ugyanúgy RP-21 radarral, csak még a hajtómű is a régebbi PFM-nek megfelelő volt benne.

 

[aquarell]

Tévút....? Lassan hosszabb időt megélt tervezési alapelv, mint bármi más, csak forráshiány miatt lassan terjedt el. Most meg mindenki azt építi. 40+ éve létezik a koncepció - Have Blue ennyi idős, te jó ég... - és ennyi idő alatt a porhintésen kívül semmi kirobbanóan effektívet nem sikerült alkotni ellene...

A fizikát nem tudod meghágni...

Nem tennék minden tojàst egy kosàrba. Kockàzatos. Akàrmikor jöhet egy technologiai ùjitàs és a stealth halott. Dereng Dreadnought meg hasonlò?
Ennyi. Ez valòjàban nem müszaki kërdés, igy hagyjuk ebben a topikban

 

[Allesmor Obranna]

A 21PF/PFSz/PFM és még az MF gépeken is RSz-2USz vezetősugaras rakéták voltak, az R-3R félaktív rakétához már a korszerűbb RP-22 radar kellett ami a bisz-ben és csak a szovjeteknél használt SzM-ben volt (ők nem használtak MF-et, csak a vele külsőre tökéletesen megegyező SzM-et - csakhogy abban már az új radar volt és tudta hsználni az R-3R rakétát). 21M csak Indiának volt, az is külsőre tökéletes MF ugyanúgy RP-21 radarral, csak még a hajtómű is a régebbi PFM-nek megfelelő volt benne.

Az SzMT lehetett még érdekes, mert az az MF-re megszólalásig hasonlító SzM nagyobb tüzelőanyagtartály (T) változata. Ez utóbbi emelett számos alváltozattal készült, ahogy a gyártósor ki tudta adni a részegységeket. Volt SzMT nagy gerinccel, bisz-gerinccel, R-13F2-300-as hajtóművel, ami majdnem olyan erős volt, mint az R-25-ös CsR nélkül, volt R-25-össel, vagy épp alap R-13-300-as hajtóművel, stb.

 

[joker]

Látom nem érted. Amikor a visszavert jel olyan gyenge, hogy nem emelkedik ki a zajból, akkor miről beszélünk...? Nincs olyan, hogy végtelenül érzékeny. Ha végtelenül kis dolgokat is mérsz, akkor faszán kiméred a zaj... A szűrés meg egyebekről nem is beszélve.

A stealthnél alapvető gond a hullámhossz. Amivel pontosan mérsz, az ellen űberfasza a geometriai stealth, az X sáv.

A kisugárzott jelek erősségétől is függ a visszavert jel erőssége, egy erősebb radarral jobb visszavert jelet kapsz ami már kitűnhet a zajból. A geometriai megoldások nem tökéletesek, hanem minden stealth gépnek minden szögből mondjuk X hullámhosszon ugyanakkora (vagy inkább nulla) RCS-e kellene legyen. Azért itt nem tartunk, és már írtam, az orrát nincs ahogy leszigeteld, mert hanem a saját radarja sem működne. Ha meg elérnek egy olyan szintet a stealthhel ahol már radartechnológiával nem lehet javítani adott hullámhosszon az észlelésen, és nem lehet észlelni radarral a gépet ha elébe állsz egy méterre akkor sem, akkor más technológiák fele fordulnak amivel észlelni fogják majd. Mindig mindenre találtak ellenszert és az ellenszerre egy ellen-ellenszert stb, ez sem lesz másként.

 

[molnibalage]

Nem tennék minden tojàst egy kosàrba. Kockàzatos. Akàrmikor jöhet egy technologiai ùjitàs és a stealth halott. Dereng Dreadnought meg hasonlò?
Ennyi. Ez valòjàban nem müszaki kërdés, igy hagyjuk ebben a topikban

Totálisan rossz a példa.

Az, hogy egy gép stealth a költségéhez alig tesz hozzá valamit a festést leszámítva, ami már karbantartás jellegű, nem a vételi oldalon dobje meg a gép árát és a gyártástechnika is ott tart ma, hogy stealth formát pontosan legyártani nem a világ teteje. Megtervezni sem az látod, még Kínának is megy.

Ha kiszeded az F-35A-ból a EOTS, a DAS-t az AESA radart és F-16C Block 52+ avionikát teszel bele, akkor kb. annyiba kerül, mint egy F-16C Block 52+ úgy, hogy "picit" nagyobb nála és a hajtóműve is méregdrága ahhoz képes. Ha stealth hatása 0 lenne - ami sci-fi, mert fizika nem így működik - akkor sem buknak semmit, a meglevő 4++ gépekhez lenne hasonlatos. Mert azok még repülnek egy ideig... Growler, Super Hornet és Strike Eagle még vagy 2040-ig húzza ahogy a F-15C/D GE is. Az oroszok most állítanak rendszerbe Szu-35-öt.

Az RCS csökkenés as mindig egy olyan bónusz, ami a gépbe marad épíve, a 4++ gépek meg SOHA nem lesznek rá képesek. Ja, ez aerodinamikai előny is.


OFF
Dreadnought meg hogyan jön ide? Mert a nagy csatahajók nem butkak meg az I. vh alatt. A II. vh alatt sem teljesen, mert voltak olyan feladatok, amiket csak azok tudtak ellátni. Ezen felül a repülőgépek elleni teljesítmény részben hibás érvelés. A repülők nagyrészt korszerűtlen vagy totális túlerőben levő csatahajókat süllyesztettek el. Képzeld el, ha a Biscmarkon olyan légvédelem lett volna, mint a jenki hajókon 1944/45-ben. Röhögve leszedték volt az összes gépet és csendben hazahajózik...

A jenki csatahajókat leszámítva vagy komoly tervezési hibákkal bíró hajók - KG V osztály - tolták végig a háborút, egy kevés új német hajó és I.vh-s maradékok,
Nincs az a hajó, ami túléli, ha 100+ gép támad rá...

ON

 

[molnibalage]

A kisugárzott jelek erősségétől is függ a visszavert jel erőssége, egy erősebb radarral jobb visszavert jelet kapsz ami már kitűnhet a zajból. A geometriai megoldások nem tökéletesek, hanem minden stealth gépnek minden szögből mondjuk X hullámhosszon ugyanakkora (vagy inkább nulla) RCS-e kellene legyen. Azért itt nem tartunk, és már írtam, az orrát nincs ahogy leszigeteld, mert hanem a saját radarja sem működne. Ha meg elérnek egy olyan szintet a stealthhel ahol már radartechnológiával nem lehet javítani adott hullámhosszon az észlelésen, és nem lehet észlelni radarral a gépet ha elébe állsz egy méterre akkor sem, akkor más technológiák fele fordulnak amivel észlelni fogják majd. Mindig mindenre találtak ellenszert és az ellenszerre egy ellen-ellenszert stb, ez sem lesz másként.

Erre ne fogadj. Mondom, 40 éve van stealth és az orosz is odáig jutott el, hogy épíett egy mobilabb és újabb P-18-at, ami tűzvezetésre alkalmatlan. Hát izé....
Az irányfüggésre meg irtam a bistatik és multistatik rendszereket. 10+ éve azt hallgatom, hogy majd ez. Nagyítóval sem találom azt, hogy ezen a téren komoly munka lenne, nincs piacon még reklámozott termék sem... Az ilyen rendszerek hibája meg az, hogy szétkapsz egyet belőle és kb. kártyavárként dőlhet össze az egész A steath gép meg a stealth korlátaival mindig ott van. Passzívan.

 

[aquarell]

Totálisan rossz a példa.

Az, hogy egy gép stealth a költségéhez alig tesz hozzá valamit a festést leszámítva, ami már karbantartás jellegű, nem a vételi oldalon dobje meg a gép árát és a gyártástechnika is ott tart ma, hogy stealth formát pontosan legyártani nem a világ teteje. Megtervezni sem az látod, még Kínának is megy.

Ha kiszeded az F-35A-ból a EOTS, a DAS-t az AESA radart és F-16C Block 52+ avionikát teszel bele, akkor kb. annyiba kerül, mint egy F-16C Block 52+ úgy, hogy "picit" nagyobb nála és a hajtóműve is méregdrága ahhoz képes. Ha stealth hatása 0 lenne - ami sci-fi, mert fizika nem így működik - akkor sem buknak semmit, a meglevő 4++ gépekhez lenne hasonlatos. Mert azok még repülnek egy ideig... Growler, Super Hornet és Strike Eagle még vagy 2040-ig húzza ahogy a F-15C/D GE is. Az oroszok most állítanak rendszerbe Szu-35-öt.

Az RCS csökkenés as mindig egy olyan bónusz, ami a gépbe marad épíve, a 4++ gépek meg SOHA nem lesznek rá képesek. Ja, ez aerodinamikai előny is.


OFF
Dreadnought meg hogyan jön ide? Mert a nagy csatahajók nem butkak meg az I. vh alatt. A II. vh alatt sem teljesen, mert voltak olyan feladatok, amiket csak azok tudtak ellátni. Ezen felül a repülőgépek elleni teljesítmény részben hibás érvelés. A repülők nagyrészt korszerűtlen vagy totális túlerőben levő csatahajókat süllyesztettek el. Képzeld el, ha a Biscmarkon olyan légvédelem lett volna, mint a jenki hajókon 1944/45-ben. Röhögve leszedték volt az összes gépet és csendben hazahajózik...

A jenki csatahajókat leszámítva vagy komoly tervezési hibákkal bíró hajók - KG V osztály - tolták végig a háborút, egy kevés új német hajó és I.vh-s maradékok,
Nincs az a hajó, ami túléli, ha 100+ gép támad rá...

ON

Ok.
A Dreadnought-al azt akartam mutatni, hogy egy technikai huszàrvàgàs egy addig uralkodó technikàt egyik napról a màsikra idejemulttà tehet. Ezt szerintem nem lehet kizàrni soha. Nem erkeztünk el a fizika végéhez, ahol nincs màr fejlődés. Szerintem

 

[joker]

Erre ne fogadj. Mondom, 40 éve van stealth és az orosz is odáig jutott el, hogy épíett egy mobilabb és újabb P-18-at, ami tűzvezetésre alkalmatlan. Hát izé....
Az irányfüggésre meg irtam a bistatik és multistatik rendszereket. 10+ éve azt hallgatom, hogy majd ez. Nagyítóval sem találom azt, hogy ezen a téren komoly munka lenne, nincs piacon még reklámozott termék sem... Az ilyen rendszerek hibája meg az, hogy szétkapsz egyet belőle és kb. kártyavárként dőlhet össze az egész A steath gép meg a stealth korlátaival mindig ott van. Passzívan.

Ha már látja a P-18 az egy komoly dolog. Persze akkora antennát nem tudsz felszerelni se vadászra se AWACS-ra, de a rávezetés sem lehetetlen (nem a P-18-cal), lásd szerbiai eset. Vagy az infrás meg optikai érzékelők fejlődésével lehet ha azok hozzák majd el az áttörést. Ha 40 éve létezik a stealth, akkor minimum 40 éve dolgoznak az ellenszerén is, lehet ha nem fogják nagy dobra verni és nem lesz mindenkinek, de akik belefogtak a fejlesztésébe és repül már legalább egy proto stealth vasuk, azok tisztában vannak a technológia gyengéivel és erősségeivel. Hálózat alapú hadviselésnél egy nagy hatótávolságú- és a rendszerrel folyamatosan kommunikáló infrás rakéta is lehet megoldás. A P-18 vagy valamelyik hasonló radar beméri, fentről a vadász vagy lentről a lérak indítja kb oda ahol van, amikor közel ért annyira, hogy a földi radar nem tud segíteni onnan az infra már biztosan meg tudja keresni. Lesznek megoldások, ahogy a sugárhajtóműnek is lejár az ideje és elavulttá válik mint előtte a propelleres meghajtás, úgy a stealthnek van kezdete, ragyogása és vége. Aztán meg jön valamilyen más irány.

 

[molnibalage]

Ok.
A Dreadnought-al azt akartam mutatni, hogy egy technikai huszàrvàgàs egy addig uralkodó technikàt egyik napról a màsikra idejemulttà tehet. Ezt szerintem nem lehet kizàrni soha. Nem erkeztünk el a fizika végéhez, ahol nincs màr fejlődés. Szerintem

A D.-ban semmiféle radikálisan új dolog nem volt. Szimplán máshogy rakéták össze a rendelezésre álló technikát. A másodlagos tüzérséget lespórolták és új módon rendezték el a dologat és simán megkapta a kor legjobb hajtását, a gőzturbinát. Ennyi. Akkor még olyan gyors fejlődés volt, hogy 5-6 év múlva már totálisan elavult hajó volt az első vonalas szintet nézve. Jütlandnál ott sem volt... 16 év szolgálat után repült a levesbe...

A D. után is maradtak a csatahajók. Rossz példa.

 

[fip7]

Molni

Említetted, hogy a MIG-23 egyik előnye a MIG-21-el szemben a hatótávolsága volt.
Most rákerestem a dologra és az orosz wikipedián a következőket találtam.
Belső tüzelőanyag készlettel (2750 kg) a MIG-21 Bis 1225 km -ig tudott tevékenykedni.
Belső tüzelőanyag készlettel (3319 kg) a MIG-23 ML 1450 km-ig tudott tevékenykedni, 10-12 km-s magasságban 0.75 mach-al.
Belső tüzelőanyag készlettel (3319 kg) a MIG-23 ML 900 km-ig tudott tevékenykedni 200 méter magasan 2 db R-23-al.

Persze nem tudom igazolni, hogy az adatok 100%-ig pontosak.
Viszont ezeket alapul véve úgy gondolom, hogy ha a MIG-21 megkapta volna az RD-33-at az R-25-300 helyet, és az RD-33 mondjuk 10%-al fogyasztott volna csak kevesebbet a valós használat mellet, akkor a MIG-21 hatósugara nem maradt volna el jelentősen a MIG-23 ML-étől.
A MIG-21 nem létező BVR képességét meg nem érzem akkora hátránynak. Egyrészt mert a MIG-23 BVR képessége eléggé elméletinek bizonyult a való életben. Másrészt az F-16 sem volt az elején BVR képes, mégis piacra dobták.
Az én véleményem az, hogy egy olyan MIG-21 típus amely megkapta volna az RD-33-at, kapott volna egy egyszerű lerx-et, R-60-at, meg némi elektronikai frissítést nagyon életképes alternatíva lett volna a MIG-23 helyet az 1970's évek végén.
(MIG-21 bis 1972; MIG-23 ML 1974; RD-33 1977)

Hozzátenném még azt is, hogy mind két típust 1985-ig gyártották az SZU-ban

 

[aquarell]

A D.-ban semmiféle radikálisan új dolog nem volt. Szimplán máshogy rakéták össze a rendelezésre álló technikát. A másodlagos tüzérséget lespórolták és új módon rendezték el a dologat és simán megkapta a kor legjobb hajtását, a gőzturbinát. Ennyi. Akkor még olyan gyors fejlődés volt, hogy 5-6 év múlva már totálisan elavult hajó volt az első vonalas szintet nézve. Jütlandnál ott sem volt... 16 év szolgálat után repült a levesbe...

A D. után is maradtak a csatahajók. Rossz példa.

Jól van Molnika, igazad van. (mint mindig).

 

[kelepisti]

A Dreadnought éppen azért volt új, mert lehagyták a másodlagos közepes tüzérséget, és gázturbinát kapott. Az első all big gun hajó volt. A torpedónaszádok ellen volt könnyűtüzérség. Hozzá kell még tenni, a relatíve kis és funkcionális felépítményeket, ezt építették utána sorozatban. Azt, hogy vastagabb lett a páncél, nagyobb lett a kaliber és magasabb csőemelkedéssel távolabbra lőhettek az ágyúk a későbbi hajóknál, attól még az alapelvek megmaradtak. Egyébként a japánok is kitalálták ugyanezt csak az övéké később készült el, igy a D-re emlékszik mindenki...

 

[Fade]

Ha 40 éve létezik a stealth, akkor minimum 40 éve dolgoznak az ellenszerén is....

És a végén arra jutott mind Oroszo, mind Kína, hogy ők is "stealth" gépet fejlesztenek? Azért ez elég gyanus nem?

Amúgy meg rendkívül sok ellenszerérő tudunk, csak vmilyen okból mindegyik fejvakarós.

 

[joker]

És a végén arra jutott mind Oroszo, mind Kína, hogy ők is "stealth" gépet fejlesztenek? Azért ez elég gyanus nem?

Amúgy meg rendkívül sok ellenszerérő tudunk, csak vmilyen okból mindegyik fejvakarós.

Pont az orosz gépnél mondják sokan, hogy nem annyira stealth-es, mint a két amerikai, és nem is tűnik nekik úgy, hogy annyira eröltetnék, hanem beáldoznak belőle más tulajdonság javára. Persze lehet ha ez is csak tippelés mert elég kevesen voltak RCS-teszteken, nemhogy a fórumról, hanem világszinten. Jelenleg megvannak az előnyei, de semminek nem tudod az előnyét az örökkévalóságig kihasználni, ha tudják, hogy a vadászaiknak előnyt jelent az elkövetkező 20 évben akkor érdemes belefektetni, addig meg ki kell találni új dolgokat.