F-35 Lightning II (Lockheed Martin)
- Téma indítója GrGLy
- Indítva
-
- Címkék
- cf-35a joint strike fighter jsf x-35
Ha 2007-ben látták a flotta kopásának ütemét akkor ennek tükrében kellett volna megegyezni a gyártóval ami nem történt meg hisz ha megtörténik nem áll elő az a helyzet ami.
Szerintem inkább a hozzá nem értés, ugyanis nem látom azt a pontot ami a jelenlegi helyzetet anyagilag kifizetődő tenné a gyártó részére. Márpedig korrupció csak a gyártó részéről merülhetne fel (max esetleg egy másik gyártó részéről, hogy beleköpjön a LM levesébe valami módon?), akármilyen sok utcasarki Joenak sincs annyi dollárja, se különösebb érdeke hogy összehozza a jelen helyzetet. A hozzá nem értésen meg ne csodálkozzunk, jusson eszünkbe a megrendelésre leszállított majd kiárusított Spartanok sorsa, a negyedévente irányt váltó A-10 program, a Zumwalt-project vagy a NAVY Hornet-flottájának lepukkant állapota (stb.!!), ezeket se a marslakók hozták össze!!
Én is ipari háttérrel bírok, s próbálok Molninak segíteni. Tehát van egy rendelésed, cucc paraméterekkel, idővel, árral. Te erre felkészülsz, megtervezed, választasz hozzá beszállítókat, ők is megtervezik a motyóikat. Majd hajrá gyártás. Eddig sima az ügy. Van egy balfék rendelőd, aki az első tervnek majd mindeggyik paraméterét átírja, kivéve a szállítási határidőket, amira azt mondja mentől hamarébb, így el tudja adni a növekvő költségeket, amit jórészt maga a megrendelő generált. Neked ezt újfent végig kell verned nem csak magadon, hanem az összes beszállítódon. Erre a kuka megrendelőd előáll egy 3. verzióval is. Te elveszted a türelmedet, s próbálsz a számodra legkisebb veszteséggel tovább evickélni. Az egészben az a hab a tortán, hogy ez a project, jelen pillanatban a 21. század legnagyobb biznisze. Ráadásul a méretei miatt már az USA-ban sincs rá elegendő + humán erőforrás (szerelői és mérnöki háttér), no és ez már nem csak az USA biznisze, hanem még beszálltak vagy 10 országból. Ergo a project NEM bukhat, s nem lehet a vége az sem hogy bukod a vállalati hasznodat. Jönnek a hülye ötletek, te meg kármentesz és próbálsz még a megrendelőd (USA kormány) helyett is gondolkodni..... dióhéjjban
M
molnibalage
Guest
Dudi, az isten szerelmére. A gépnek arra az időre nem is kellett volna elkészülnie. Nem tudsz valamit gyártani, ami nincs kifejlesztve. Nézd már meg, hogy a LRIP1,2,3 alatt milyen változatból és mennyit építettek. Lényegben a gyártás betanulási szakaszána legelejére jó, a gyártási problémák felderítésére és kiképzés megkezdéséhez alkalmas gépek lesznek, amik kb. repülhetnek és lehet tesztelgetni és nyúzni őket földön levegőben. Ennyi. Ezek a gépek nem azért épültek, hogy bármit pótoljanak.
Ja pesze, totálisan kétbites godolkodásod van. Ezek szerint, ha valami nem a tervek szerint alakul az csak emiatt lehet, nem részben a külső körülmények vagy ismeretlen tényezők miatt.
Hozzád képes a faék egy bonyoult dolog...
M
molnibalage
Guest
A Spartan a 2008-as váltság utáni költségvetési megszorítások áldozata lett. Már zakatolt gyártást mikor kiderült, hogy pénz nem lesz az üzemeltetés, mert -10% -os elvárás jött odafentről a büdzsében...
Értem!De ezt tudta a megrendelő tudták,hogy ezek nem bevethető gépek ezért tervezték azt,hogy átalakítják őket aztán most kiderült,hogy nincs idő átalakításra.
De ezt a döntést valamire alapozták és az amire alapoztá egy szar.
Ezt egyszer már kifejtettem:Egy ilyen programnál nem lehet olyan eshetőség amire nem készülnek fel.Ha van az hozzánemértésből van.Itt nem 10 csavart gyártanak hanem kb a világ eddigi legjelentősebb harcirepülő beszerzése.
M
molnibalage
Guest
Ez ebben a fromában nem igaz. Van idő, ha nem akarnák azt feláldozni az újabb konfigú új gépek gyártására. Ez volt a LRIP beindításakor a felfogás. Ezt akarja pár hülye egyén felrúgni.
Nem. A régi döntésnek volt alapja, a mostani megy egy totálisan hülye pillanatnyi balfasz ötlet. Láthatólag nem sikerül ezt az egyszerű tényt felfogni.
Kész, nálam lerepült a gépszíj. Sajnálom.
Ez egy műszaki területen totálisan járatlan szellemi rövidnadrág megalapozatlan komentje. Egy 8-10 fő változós tanumány esetén is le kell szűkíteni a problémát, mert szinte végtelen hosszú lehetne a tanulmány. Te meg azt a marhaságot hányod ide, hogy mindenre tervnek kell lennie. Mindenre? Eszednél vagy? Te hallod, nem érzed, hogy mekkora álomvilágban élsz?
A Hondvédségnél tényleg ennyire szellemi rövödnadrág vagy te csak az üdítő kivétel vagy...?
Ami olyan komplex te sügér, hogy nincs olyan, mint mindenre terv. Neked mindenre van terved a gyalogságnál? Ha igennel válaszosz elfog a röhögés. Kérném prezentáld egy elleni magyar inváziós terveket Afrika és Ázsia tekintetében. Ez is "minden"...
Én azt látom, hogy te csak trollkodni és bosszantani jársz ide vagy rosszabb (?) teljesen sügér vagy.. Mióta itt vagy SEMMIT NEM SIKERÜLT megérteni és felszedni sem fizikából, sem műszaki szemléletből. Semmit. Olyan alap dolgokat kérdezel meg, hogy pl. a repülőgépen mikor van negatív túlterhelés, amikor ehhez kb. középiskolás fizika kell és a HT összefoglaló ezen része kb. 5-7 éve kint van.
Tolod a kétbites prosztó gyök2 dumádat amit mezei bokorugróként tudsz. Ez nem baj, nem kell mindenkinek atomfizikusnak vagy mérnöknek lennie, de akkor nem kéne akkora arccal beszélni, amiről láthatólag lövésed sincs, mert szerinted ez csak hozzánemértés lehet vagy korrupció bármi, ha nem sikerül pont úgy, ahogy azt elképzelték előzetesen.
Bocsánat, hogy közbeszólok. Sok a mérnök, de kevés a közgazdász, pénzügyes 
.
Szóval egyrészről van az LM amelynek a megrendelő több esetben változtatta meg, hogy mit is gyártson, - ráadásul ez nem csak gyártás, hanem tervezés is, tehát csak a termék klf. "tulajdonságait" változtatja a Pentagon, de az LM-nek kell terveznie, tesztelnie, aztán gondolom a haderőnemek is tesztelik, és amikor szerintük megfelelő akkor indul a adott jelenleg előszériás/kisszériás gyártás.
A pénzügyi rész nem így nem ki. Nem ismerjük a szerződést, hogy mi számít teljesítésnek, lehet-e előleget kérni, a megrendelő változó igényeiért milyen +költségeket számíthat fel az LM stb. Más kérdés, hogy a szerződő fél az USA, ott pedig éppen egy olyan elnök ül, aki volt bizniszmenként nem akarja elfogadni az LM akár valós, akár vélt költségeit, ráadásul, ne felejtsük el, ez zsíros üzlet, még viszonylag minimális gyártási haszonnal is, hiszen a gépek élettartama alatt is az LM-nél csörög majd a kassza, és tőle megy valszeg a beszállítói láncba... Az LM-nél ami szerintem fontos a Cash Flow, mivel akár akár később realizálják a hasznot, akár csökken is kicsit, nagyon megéri ez a gép akármennyire is kaotikus a jelenlegi helyzet, a LM-nek. Ez lesz a fő bevételforrásuk kb. 20 évig..
Maga a dilemma:
Az, hogy 108 gépet kukázzanak, mert a jelenleg nem harcképesek, viszont, átépítésük miatt leállna a gyártósor az érdekes helyzetet teremt. Ugyanis nem egy gyártósor van, hanem három. Fort Worth, Cameri és Japánban is egy. Tehát ergo lehetne az eredeti elképzeléstől eltérni (európai gépek Cameri, Japán gépek saját szerelés, minden más, elsősorban USA, Fort Worth.. A kérdés, hogy mennyibe kerülne a logisztika (egyáltalán át lehet-e repülni a gépeket innen-oda, vagy vannak bazi nagy teherhajók, és a tengeri szállítás (MAERKS stb. éppen a csőd szélén áll), tehát akár bizonyos fokig szétszerelve, sós viznek, levegőnek ellnálló konténerben is lehetne hurcolászni a gépeket.. stb. Igy lehetséges, hogy egy helyen mehetne az új gépek gyártása. Ha viszont nem éri meg a szállítás, vagy nincs elég szakember, vagy alkatrész, (lehet, hogy bizonyos alkatrészeket, rendszereket újra kell tervezni, szoftvereket újraírni) akkor még nagyobb a probléma. Lehetséges, hogy ami a EF-nél a Tranche1-nél is volt, hogy nem éri meg egyszerűen újjáépíteni a repülőgépeket, inkább kuka, előtte a használható rendszereket alkatrészeket kiépítve.. Ilyenkor mindig itt van a felelőssége a Pengtagonnak. Nem a gyártónak. Ők olyan gépet gyártottak amit tudtak és valószínűleg előre is jelezte a megrendelőnek. A megrendelő a felelős, hogy átvette így a gépeket (még akkor is, ha ők változatták meg az igényeket.). Az egész agyament rohanásnak csak az volt az oka, hogy nem akartak költeni többet a régebbi típusokra, azok közben amortizálódtak (nak) is rendesen. A kérdés, hogy mi jobb, ha van 108 nem használható 5.gen repülőgéped és beletolsz még kicsti a 4+-osakba néhány évig, vagy, legyártatod, tudva, hogy ezek meg nem használhatóak.
Kérdés az is, hogy az LM milyen marketingszöveggel adta át a használhatatlan gépeket? Hogy ilyen-olyan bevetésekre alkalmassak, viszont erre-arra meg nem. De várjatok x,y hónapot és módosítjuk őket???
Az, hogy állami szinten hogyan sikerült az LM-nek elérni, hogy nem combat ready repülőgépeket ilyen mennyiségben legyártsanak, az szerintem korrupciós dolog is lehet, illetve, a Pentagon annyira ragaszkodott a gyártási határidőkhöz, hogy nem igazán érdekelte a vizfejben lévő tiszteket, hogy szívnak a csapatok.. Az F-35-re egyébként nem lett volna szükség akár 5-10 csúszással sem lett volna gond. Az USAF azonban nem akarta modernzálni, illetve meghoszabbítani a 4+ gen repülőgépeit (az A-10-et meg végkép nem).. Viszont rábasztak, mert kaptak helyette 108 nem bevethető gépet.. Ez 5-10-20-nál még bocsánatos bűn tesztelésre jó stb. de 108... ez benne a durva..
.Szóval egyrészről van az LM amelynek a megrendelő több esetben változtatta meg, hogy mit is gyártson, - ráadásul ez nem csak gyártás, hanem tervezés is, tehát csak a termék klf. "tulajdonságait" változtatja a Pentagon, de az LM-nek kell terveznie, tesztelnie, aztán gondolom a haderőnemek is tesztelik, és amikor szerintük megfelelő akkor indul a adott jelenleg előszériás/kisszériás gyártás.
A pénzügyi rész nem így nem ki. Nem ismerjük a szerződést, hogy mi számít teljesítésnek, lehet-e előleget kérni, a megrendelő változó igényeiért milyen +költségeket számíthat fel az LM stb. Más kérdés, hogy a szerződő fél az USA, ott pedig éppen egy olyan elnök ül, aki volt bizniszmenként nem akarja elfogadni az LM akár valós, akár vélt költségeit, ráadásul, ne felejtsük el, ez zsíros üzlet, még viszonylag minimális gyártási haszonnal is, hiszen a gépek élettartama alatt is az LM-nél csörög majd a kassza, és tőle megy valszeg a beszállítói láncba... Az LM-nél ami szerintem fontos a Cash Flow, mivel akár akár később realizálják a hasznot, akár csökken is kicsit, nagyon megéri ez a gép akármennyire is kaotikus a jelenlegi helyzet, a LM-nek. Ez lesz a fő bevételforrásuk kb. 20 évig..
Maga a dilemma:
Az, hogy 108 gépet kukázzanak, mert a jelenleg nem harcképesek, viszont, átépítésük miatt leállna a gyártósor az érdekes helyzetet teremt. Ugyanis nem egy gyártósor van, hanem három. Fort Worth, Cameri és Japánban is egy. Tehát ergo lehetne az eredeti elképzeléstől eltérni (európai gépek Cameri, Japán gépek saját szerelés, minden más, elsősorban USA, Fort Worth.. A kérdés, hogy mennyibe kerülne a logisztika (egyáltalán át lehet-e repülni a gépeket innen-oda, vagy vannak bazi nagy teherhajók, és a tengeri szállítás (MAERKS stb. éppen a csőd szélén áll), tehát akár bizonyos fokig szétszerelve, sós viznek, levegőnek ellnálló konténerben is lehetne hurcolászni a gépeket.. stb. Igy lehetséges, hogy egy helyen mehetne az új gépek gyártása. Ha viszont nem éri meg a szállítás, vagy nincs elég szakember, vagy alkatrész, (lehet, hogy bizonyos alkatrészeket, rendszereket újra kell tervezni, szoftvereket újraírni) akkor még nagyobb a probléma. Lehetséges, hogy ami a EF-nél a Tranche1-nél is volt, hogy nem éri meg egyszerűen újjáépíteni a repülőgépeket, inkább kuka, előtte a használható rendszereket alkatrészeket kiépítve.. Ilyenkor mindig itt van a felelőssége a Pengtagonnak. Nem a gyártónak. Ők olyan gépet gyártottak amit tudtak és valószínűleg előre is jelezte a megrendelőnek. A megrendelő a felelős, hogy átvette így a gépeket (még akkor is, ha ők változatták meg az igényeket.). Az egész agyament rohanásnak csak az volt az oka, hogy nem akartak költeni többet a régebbi típusokra, azok közben amortizálódtak (nak) is rendesen. A kérdés, hogy mi jobb, ha van 108 nem használható 5.gen repülőgéped és beletolsz még kicsti a 4+-osakba néhány évig, vagy, legyártatod, tudva, hogy ezek meg nem használhatóak.
Kérdés az is, hogy az LM milyen marketingszöveggel adta át a használhatatlan gépeket? Hogy ilyen-olyan bevetésekre alkalmassak, viszont erre-arra meg nem. De várjatok x,y hónapot és módosítjuk őket???
Az, hogy állami szinten hogyan sikerült az LM-nek elérni, hogy nem combat ready repülőgépeket ilyen mennyiségben legyártsanak, az szerintem korrupciós dolog is lehet, illetve, a Pentagon annyira ragaszkodott a gyártási határidőkhöz, hogy nem igazán érdekelte a vizfejben lévő tiszteket, hogy szívnak a csapatok.. Az F-35-re egyébként nem lett volna szükség akár 5-10 csúszással sem lett volna gond. Az USAF azonban nem akarta modernzálni, illetve meghoszabbítani a 4+ gen repülőgépeit (az A-10-et meg végkép nem).. Viszont rábasztak, mert kaptak helyette 108 nem bevethető gépet.. Ez 5-10-20-nál még bocsánatos bűn tesztelésre jó stb. de 108... ez benne a durva..
Látom a stílus maradt na nem baj megint lesz időd haladni a "művel"...
Miből gondolod,hogy a mostani döntés a megalapozatlan?
Tudod itt több 100 millió Dolláros nemzetközi programról beszélünk itt bizony kell az,hogy minden reális eshetőségre kell terv.És ha ez 50000 oldal akkor annyi.Van pár ezer ember aki átrágja magát rajta.
Miből gondolod,hogy a mostani döntés a megalapozatlan?
Tudod itt több 100 millió Dolláros nemzetközi programról beszélünk itt bizony kell az,hogy minden reális eshetőségre kell terv.És ha ez 50000 oldal akkor annyi.Van pár ezer ember aki átrágja magát rajta.
M
molnibalage
Guest
Dudi, az nem a stílus része, hogy te itt gyakorlatilag letolvajhozol és kreténezel n+1 mérnköt és hozzád képes olyan magasan képzett embereket, hogy ehaj...?
Ezek után örüjl, hogy Andy MacNab szavaival érlve nem titulállak bokorugró faszfejnek és csak káromkodok, mert ha előttem állnál már ökölb szorulna kezem azon, amit meg mersz enegdni magadnak úgy, hogy totálisan fogalmatlan vagy.
Az én szememben nem megalapozott az a döntés, ami 108 db (csak USAF) harci gépet lényegében leír több mrd USD értékben csak azért, hogy kb. 2 lot széria gyorsabban érkezzen, mikor lesz vagy 40. Ez a totlisan rövidtávú csőlátásos gondolkodás, mikor gyerekkel együtt öntik ki a fürdővizet...
Ezen a részen tényleg röhögök és könny folyik a szememből...
- Szerinted mindenre van referencai költség és stabilan hozzárendelhető számszerűsíthető kockázat minden tételhez? Édesen naív vagy...
- Lerí rólad, hogy nemhogy 100 millió, de milliárdos projektek költségbecslését sem láttad soha. Ez HUF. Ez a program me dollárdban dobálózik ennyive...
- Egy szutyok 36 milliós EUR biomassza erőmű basic és feed terv közötti szintű költségtáblázata csak főelemekkel valahol 60 oldal felett volt több száz tétellel, erre jönnek még a szakipari költségek, kockázatok, stb. Nem írom le, hogy hány munkaóra és mérnök és költségbecslős rakta össze, mert szeritnem lereülne a fejed az adattól...
- A nyugati mérnök és magas szellemi foglalkoztatású órabére valahol 40-120 USD között mozog. Óránként. (Évu 250 munkanak 60-120k USD/év) Na, szerinted ki fizieti ki "mindenre" tervezést ilyen órabérek mellett és papír gyártást a fióknak...?
Szárazföldi harcászatról szívesen olvasom véleményed, mert ahhoz elvileg értesz, de műszaki területen a kézifegyereken kívül kérlek, inkább ne. Áldott csend. Az lenne jó részedről...
Figyelj dudi
Nincs az a gyártó cég a világon, amelyik minden elképzelhető (és el nem képzelhető) variációra, lehetőségre MEGBÍZÁS NÉLKÜL, jóelőre, tartalékként mert "hátha?" terveket dolgoztatna ki! Azért nincs ilyen, mert ezeket viszont a kutya se finanszírozná meg sehol a világon!! Minden ilyenhez tervezői, mérnöki, közgazdasági kapacitás kellene, és ezeket meg is kellene fizetni. Képzeld el ha ezeket a soha meg nem rendelt "biztonsági okokból tervezett" variációkat számlával együtt benyújtaná pl. a LM a Pentagon felé, mit mondanának a katonák: "Ki is volt az a marha aki megrendelte ezeket tőletek?!! Ja, hogy senki, hát akkor számlákat is lehet oda benyújtani!" Így csodák-csodájára, tervek csak a kívánt és megrendelt konfigurációkra és lehetőségekre léteznek. Most van egy új ötlet/helyzet, ha a megrendelő kérni fogja akkor erre is készítenek majd megoldásokat, költségvetésekkel együtt. Ezeket a tervtanulmányokat azonban majd ki is kell fizetni, még ha 30%-uk sorsa kuka is lesz, meg ha semmi se lesz belőlük akkor is.
Nem a gyártón kérem számon a terveket hanem a megrendelőn.Neki kellett volna egy halom tervet készíteni arra,hogy milyen megrendelést adjanak le.
M
molnibalage
Guest
Dudi, dudi, dudi....
Ha a Pentagon közli, hogy van 10 db változata arról, hogy milyen ütemben kellene gép neki Y,Z feltételekkel, akkor annak a gyártó oldali költségbecslése nélkül azok "tervek" arra jók, hogy a seggedet kitöröljed. Bár arra nem, mert a papír minősége alkalmatlan rá. A gyártó meg nem tervezi meg mind a 10-et, mert több ezer munkaóra ez és hónapokba telik. Azalatt meg zajlanak az esmények és valódi munkavégzést kell végezni, nem "mi lenne ha" terveket gyárani...
Minden műszaki tanulmány és basic terv (költségbecslés) azzal indul, hogy legrögíztik a felek, hogy hány fő változatot és hány egyéb változatot vizsgálnak meg. Minél komplexebb egy beruházás, annél kevesebb változat van. A több mrd-os üzleteknél lényegében egy változat van és érzékenység vizsgálat.
Konkrét példát akarsz? Tessék. A Barátság I. távvezetéknél pl. megvizsgáltuk a vezeték felújítás és kiváltás, új DN400 és DN450 csővezeték méreteket teljes nyomvonalon és ennyi, nem vizsgáltunk meg hibrid megoldásokat, mert végtelenbe menne el. Kivitelezés közben annyi volt, hogy a soha nem használt 40 éves tartalék ág görényezési adatai alapján az lett az új főág és a régi mellékágat cseréltünk ki újra, mert ez olcsóbb és gyorsabb volt. Ennyi alváltozat volt, mert ezzel lehetett kicsit sprólni, kevesebb irányított fúrás kellett és a régi vezetékszakaszt nem kellett leírni.
De, ha pl. építesz egy kurvanagy hidrogéngyárat, akkor nincs két teljesen eltérő telepítési változat, de erőműnél sem, ha az üzem mérete és kapacitása azonos. Távvezetéknél basic szinten megvizsgálják a tv-i nyomvonalakat, de feed tervnél már csak egy nyomvonal van és a főberendezések ki vannak választva, majdenm kiviteli terv szintűá ajánlat van, ütemezéssel is mellette.
Na, F-35 szintű projektnél szerinted mibe kerülne n+1 db feed terv szintű ütemezés, árazva, stb. Bár a gyanúm az, hogy te a fentiekből egy szót sem értesz, mert lövésed nincs a témáról...
Kurváa nem fogod fel, hogy az, hogy a Pentagon gyárt papírhegyeket, az szart sem jelent. A beszállítónak és gyártónak kellene minden esethetőséget lehetervezni, ami nem így megy. Nálunk is, ha a projektben nagy változás van, akkor a megrendelő kér updatelt ütem és költségtervet, de nem "minden" változatra.
Komolyan mondom iskolapéldája vagy ennek:
https://hu.wikipedia.org/wiki/Dunning–Kruger_hatás
Fogalmad nincs semmiről, de mérhetetlen önbizalommal állsz hozzá a témához...
A pentagon megcsinálja a maga terveit több százat is akár arra,hogy mikorra kell mennyi és milyen gép.Ezekközül kiválasztják azt amit átadnak a gyártónak aki erre az ütemtervre ad egy ajnlátot(itt ugye azt,hogy 108 gép nem lesz combat reütemazt újra átrágja a pentagon megint készül egy halom terv amiután megszületett az a döntés,hogy jó így a 108 gép de utólag combat readyvé kell tenni.Erre a gyártó adott egy megoldási opciót amint megint megvizsgáltak a pentagonban ráütötték az igent és megindult a gyártás.Most meg kiderült,hogy ilyan valmire mondták az igent ami nem működik.