F-35 Lightning II (Lockheed Martin)

[Cifu]

A rickoveri agyrémek alatt mit értesz? Az atomengókat generálisan?

Nem, Rickover a teljes flottát atommeghajtásúként képzelte el. Az 1960-as években a törvényhozás előírta, hogy minden 8000 tonnánál nehezebb hadihajónak nukleáris meghajtásúnak kell lennie. Aztán még tovább akartak menni, a fregattok terén is atommeghajtást akartak. Végül győzött a racionalitás, és megvalósult ugye a Perry-osztály...

A Bradley, igen. Az a hülyeség csúcsa, de ott is megrendelő volt a hülye. Az ipar meg szállította, amit kértek.

Sorolhatjuk tovább M60A2, M551, stb.
Arra akartam rámutatni, hogy a hidegháborúban is sok olyan tökkelütött döntés született, mint mostanában...

 

[molnibalage]

Arra akartam rámutatni, hogy a hidegháborúban is sok olyan tökkelütött döntés született, mint mostanában...

Képességigény terén igen, voltak marhaságok. De az, amit az F-35-tel csinálnak szimplán a felelősség elkenése, szervezetlenség, egymásnak ellentmondó döntések, stb. Nagyon nem ugyanaz.

 

[molnibalage]

Az milyen beütemezés,hogy közben nem tud gyártani a gyártósor?Szét kell szedni annyira a gépeket,hogy a gyártósorra kell őket újra rakni?Ha ez utóbbi van akkor meg mit majomkodik a megrendelő?Tudnia kellett előre,hogy ez lesz a helyzet,hisz ott is vannak szakértők akik benyögik a döntéshozóknak ezt.

Kész, Dudi, feladom. Az a baj, hogy fogalmatlan vagy. Teljesen. Nekem erre nincs időm, írni kéne az összefoglalót, hogy majd azt se értsed meg. Ahogy semmit sem az elmúlt X évben, mióta itt vagy.

Az a baj, hogy kb. semmihez nem értesz, amire itt szükség lenne. Ha a fejlődésképtelenségnek lenne szobra lehet, hogy rólad kéne mintázni...

 

[dudi]

Kész, Dudi, feladom. Az a baj, hogy fogalmatlan vagy. Teljesen. Nekem erre nincs időm, írni kéne az összefoglalót, hogy majd azt se értsed meg. Ahogy semmit sem az elmúlt X évben, mióta itt vagy.

Az a baj, hogy kb. semmihez nem értesz, amire itt szükség lenne. Ha a fejlődésképtelenségnek lenne szobra lehet, hogy rólad kéne mintázni...

Nah magyarázd el mi nem ok a kérdésekkel és a megállapítással?Az hogy bunkó vagy már meg sem lep...

 

[dudi]

Senki nem kért hogy írj bármilyen összefoglalót(én meg főleg nem),magadtól csinálod innentől kezdve ezzel érvelni...

 

[molnibalage]

De lásd kivel van dolgod.

Az milyen beütemezés,hogy közben nem tud gyártani a gyártósor? Szét kell szedni annyira a gépeket,hogy a gyártósorra kell őket újra rakni?

Igen, részben. Még upgrade nélkül is. A depol level erről szól. Lásd F-15 írásomat MSIP program.
https://htka.hu/2012/12/04/mcdonnell-douglas-f-15-eagle/

Ha ez utóbbi van akkor meg mit majomkodik a megrendelő? Tudnia kellett előre,hogy ez lesz a helyzet,hisz ott is vannak szakértők akik benyögik a döntéshozóknak ezt.

Igen, részben tudták. De az , hogy pl. lesz vagy nem lesz F-16 upgrade az elmúlt 4 évben vagy 4-szer változott. Próbálj így tervezni. Kívánok hozzá sok sikert.

 

[molnibalage]

Nah magyarázd el mi nem ok a kérdésekkel és a megállapítással?Az hogy bunkó vagy már meg sem lep...

Érdekes módon az senki nem tekinti bunkóságnak, ha láthatólag féltroll stílusban köpköd valamit... Wunderbar...

 

[dudi]

De lásd kivel van dolgod.


Igen, részben. Még upgrade nélkül is. A depol level erről szól. Lásd F-15 írásomat MSIP program.
https://htka.hu/2012/12/04/mcdonnell-douglas-f-15-eagle/


Igen, részben tudták. De az , hogy pl. lesz vagy nem lesz F-16 upgrade az elmúlt 4 évben vagy 4-szer változott. Próbálj így tervezni. Kívánok hozzá sok sikert.

Akkor itt nincs másról szó csak óriási dilettantizmusról.Ami meg a tervezést illeti:amikor több milliárd Dollárról van szó és van több ezer embered akinek más dolga sincs csak tervezni akkor az a minimum elvárás,hogy mindenre legyen terv.

 

[dudi]

A Pentagonban azért dolgozik 23000 ember,hogy tervezzen!Tekintve,hogy az F-35 a légierő fő projektje és úgy általában az egész amerikai haderőt tekintve a TOP 3-ban van tökéletesen biztos vagyok benne,hogy nem 10 embernek kell végiggondolni a minden eshetőséget.Abban is biztos vagyok,hogy aki azF-35-tel foglalkozik annak nem sóznak a nyakába mást tehát nincs semmi dolga.

 

[dudi]

*csak az F-35.

 

[misinator]

Nekem erről a mizériáról az F-102 fejlesztése jutott eszembe. Emlékeim szerint a Haditechnikában olvastam, hogy a fejlesztéssel párhuzamosan elkészítették a gyártósort is a "hengeres" törzsű sablonokkal.
https://hu.wikipedia.org/wiki/F–102_Delta_Dagger#/media/File:Convair_YF-102_on_Ramp_E-2550.jpg
Aztán egykettőre kiderült, hogy nem képes átlépni a hangsebességet, de közben felfedezték a területszabályt(???)
- A Tu-16 1952-ben már repült és a szívócsatorna/hajtómű illesztése már elég "karcsú", nem olyan "oda*asszuk" az oldalára tákolás, mint amit a jak-28-64-el követtek el tíz évvel később(!!!), hogy még annyit sem tudott sebességben, mint a klasszikus Jak-28P...
Az akkori fejlesztők mentségére legyen mondva, hogy majdhogynem havonta avultak el a konstrukciók, olyan ütemű volt a fejlődés az aerodinamikai kutatások terén, na meg hidegháború volt, atompara stb.
Mindenesetre nem volt olcsó mulatság kukázni az F-102 addigi felszerszámozását és újat készíteni.
De az akkori viszonyok között belefért.
Illetve bele fog férni most is; mert bele kell férnie...
De olyan mentség már nincs az én szememben, mint az F-102 fejlesztésénél.

 

[molnibalage]

Akkor itt nincs másról szó csak óriási dilettantizmusról.Ami meg a tervezést illeti:amikor több milliárd Dollárról van szó és van több ezer embered akinek más dolga sincs csak tervezni akkor az a minimum elvárás,hogy mindenre legyen terv.

Dudi, az a baj, hogy neked nulla tapasztalatod van ipar terén, ezért osztod az észt, de olyan szinten, hogy az már irritáló. Mindenre terv. Ja persze. Ez olyan, mint Áron bácsi a székely, aki nem mindenhez ért, hanem mindenhez is...

A probléma inkább a túlfeszített menetrend volt, amiben nem hagytak kifutása lehetőséget és elkezdték gyárani mindenáron.

 

[molnibalage]

Nekem erről a mizériáról az F-102 fejlesztése jutott eszembe. Emlékeim szerint a Haditechnikában olvastam, hogy a fejlesztéssel párhuzamosan elkészítették a gyártósort is a "hengeres" törzsű sablonokkal.
https://hu.wikipedia.org/wiki/F–102_Delta_Dagger#/media/File:Convair_YF-102_on_Ramp_E-2550.jpg
Aztán egykettőre kiderült, hogy nem képes átlépni a hangsebességet, de közben felfedezték a területszabályt(???)
- A Tu-16 1952-ben már repült és a szívócsatorna/hajtómű illesztése már elég "karcsú", nem olyan "oda*asszuk" az oldalára tákolás, mint amit a jak-28-64-el követtek el tíz évvel később(!!!), hogy még annyit sem tudott sebességben, mint a klasszikus Jak-28P...
Az akkori fejlesztők mentségére legyen mondva, hogy majdhogynem havonta avultak el a konstrukciók, olyan ütemű volt a fejlődés az aerodinamikai kutatások terén, na meg hidegháború volt, atompara stb.
Mindenesetre nem volt olcsó mulatság kukázni az F-102 addigi felszerszámozását és újat készíteni.
De az akkori viszonyok között belefért.
Illetve bele fog férni most is; mert bele kell férnie...
De olyan mentség már nincs az én szememben, mint az F-102 fejlesztésénél.

Azért ez kicsit más. Az F-102 idején nem ismert fizikai jelenségek vannak. Az F-35 egyszerűen csak olyan komplex, hogy alábecsülték a hozzá szükséges időt. Ez kb. olyan, mint amikor elkezdtem írni a HT összefoglaló bővített változatát. Az elején úgy tűnt lesz 300 oldal. Már most túl van a 600. oldalon..

Ok, ez nem egészen egzakt, mert én húzom meg a határt, de gondolom ez érthető. Ráadásul az F-35 estén egy rakás dolgot utólag találtak ki, hogy akkor "ez is jó lenne bele"...

Meg akkor a legyen F-16 upgrade vagy ne, mikorra és mennyi F-35A, stb. Most akkor erre mi a faszt csináljon a szerencsétlen LM mikor neki kéne azt is csinálni és annak a szerelősora is mozog? Az F-35-nél meg sokszor úgy változott az egész keretrendszer, ahogy éppen az akutálisan ott levő vezér váltotta zoknija színét. Így kurvanehéz...

 

[Roni]

CIFU

Téged már régóta látlak írkálni a SG forum haditechnikailag oldalon .

Talán egyszer Molnit kérdeztem meg hogy miért nem jössz át ide mikor te is ott vagy nagyon haditechnikában

Végre rávetted magad hogy ide is írjál én örülök neki

 

[molnibalage]

CIFU

Téged már régóta látlak írkálni a SG forum haditechnikailag oldalon .

Talán egyszer Molnit kérdeztem meg hogy miért nem jössz át ide mikor te is ott vagy nagyon haditechnikában

Végre rávetted magad hogy ide is írjál én örülök neki

Cuifu már nagyon régen regelt, csak viszonylag ritkán jár erre. Hála istennek, most visszatért.

 

[Terminator]

Én úgy emlékszem hogy Cifu is a sok "okos ember" miatt ment el innen, mint sokan mások, a "nagy öregek" közül.

 

[dudi]

Dudi, az a baj, hogy neked nulla tapasztalatod van ipar terén, ezért osztod az észt, de olyan szinten, hogy az már irritáló. Mindenre terv. Ja persze. Ez olyan, mint Áron bácsi a székely, aki nem mindenhez ért, hanem mindenhez is...

A probléma inkább a túlfeszített menetrend volt, amiben nem hagytak kifutása lehetőséget és elkezdték gyárani mindenáron.

Nem is iparról beszéltem hanem a Pentagonról...Katonáéknál mindenre van terv.

 

[dudi]

Ez nagyon legyszerűsítve kb úgy kell,hogy történjen,hogy a megrendelő elküldi a gyártónak,hogy erre és erre az időpontra ennyi meg ennyi gép kell neki(itt készült egy halom eshetőségi terv a Pentagonban).A gyártó leírja,hogy milyen feltételekkel tudja teljesíteni az elvárásokat(itt nyilván azt is leírták,hogy 108 gép erősen nem combatready lesz)ezt a megrendelő átnézi és döntött(itt is készült egy halom eshetőségi terv a Pentagonban ami alapján döntöttek),hogy nekik ez így jó de utólag kell combat readyre alakítani a gépeket.A gyártó erre is készített egy ütemtervet ami nyilván tartalmazta,hogy amíg ezt a 108 gépet reszelik addig lassabban fog haladni az új teljesértékű gépek átadása.Nah ezt megint csak átrágta a megrendelő és azt mondta,hogy ez így neki jó és megindulhatott a gyártás.Aztán eljött a jelen és elkezdett rájönni a megrendelő,hogy ez így nem fasza.Na erre írtam én azt,hogy vagy tökéletes hozzánemértés jellemzi az F-35 programban dolgozókat(megrendelő részről)vagy marha sokat fizetett zsebbe a gyártó,hogy ebben a formában kerüljön megkötésre az üzlet.

 

[ozymandias]

Dudi, ez így ebben a formában nem teljesen igaz... Ha gyártó vagy, akkor abban vagy érdekelt, hogy mielōbb cash-flow-ot termelj. Ezt vagy úgy éred el, hogy gyártasz egy új dolgot vagy modernizálsz egy már meglévō repülōt. A legrosszabb, ami történhet veled, az ami az F35-ös alatt történt. Tudod, hogy lesznek különbözō verziók, kérdés, mennyi a rendszeranalógia, mi a közös. Ahogy ment elōre a tervezés, úgy változtak a követelmények - ezt már sokan kitárgyalták.

Ahhoz, hogy gazdaságossan gyárts, tartozik egy egyensúlyi üzemméret és humán oldal. A repülōgyártáshoz mindegyik speciális kell. Ha még a tervezési fázisban módosítanak, az a kisebbik gond, bár drága. (állíts több tucat mérnököt, spéci gépet szimulációkra. Egy ideje inverzkinematikával is foglalkozom. A fōnököm ezt 650EUR/órával számítja. Egy-egy terhelésverzió olyan 7-8 óra meló, komplexitástól függ, gyakori a 20-25 terhelési verzió. Csak ez kapásból plyan 120000Eur és csak egyszer változtatsz. Az F35-nél nem egy változtatàs volt... A baj ezen kívül, hogy ez sem termel pénzt azonnal). Amíg nincs jóváhagyva, addig senki, semmit nem gyárt, ellenben a gyártósorod napi szinten eszi a fixköltséget. Ha valami hülye belekényszerít abba, hogy mégis gyárts, akkor az késōbb még drágább lesz. Gyártás közben egy módosítás halálos. Leáll egy adott gyártási út (olykor még több), ráállítasz egy rakat mérnököt, plusz a további projektjeid késnek (ha van), vagy nem tudsz további projektet bevállalni. Ebbōl az jön ki, hogy a nettó üzemi eredményed csökken, a cash-flow termelōképesség szintén, emiatt az egy részvényre esō eredmény csökken. A Lockheed tōzsdei cég. A vezetōség jelentōs része céges részvény-csomagokat kap, így érdek, hogy a szekér jól fusson. Ezt a veszteséget nem tudod érvényesíteni, ezért foggal-körömmel azon vannak, hogy mielōbb lemenjen a munka (nem évekig húzni, hátha a konkurencia is piacra dob addig valamit. Másik kérdés, hogy a többi gyártó még szerencsétlenebb (LM kb. 9 éve emelkedik, addig az Airbusnál tömeges kirúgások, projektbefagyasztások vannak..)

A töketlenséget keresd a megrendelōnél (állami cég...)

 

[molnibalage]

Nem is iparról beszéltem hanem a Pentagonról...Katonáéknál mindenre van terv.

A Pentagon = katonáék, de ne zavarjon össze egy pillanatra sem...