No az ACOG hoz meg en nem ertek. A tavmerocsalad amivel en dolgozom az egy masodperces impulzussorozat alatt pontosit a celpont kozepere es tobbszor megmeri a tavolsagot es a harom egyformat adja ki es automatikusan megy az adat a FC szisztembe
T-14 Armata
- Téma indítója Tcat
- Indítva
No az ACOG hoz meg en nem ertek. A tavmerocsalad amivel en dolgozom az egy masodperces impulzussorozat alatt pontosit a celpont kozepere es tobbszor megmeri a tavolsagot es a harom egyformat adja ki es automatikusan megy az adat a FC szisztembe
En nem harcoltam hasznaltam meg harckocsi tavmerot. Csak azt mondom amit nekem mondtak harckocsizok illetve szimulatoros kikepzo.
Értem mit mond Molni.Ő azt mondja amit én is
usztán távbecsléssel(belenézek az optikába és azt mindom 1500 méterre van a cél)nem nagyon éri meg lőni.A kiépített védelmes példánál ugye nem ez van mert előre lemért referencia pontokboz viszonyítasz.Az ugye nem kérdés,hogy minél kisebb távolságot kell megbecsülnöd annál pontosabb vagy.Tehát ha van 1000 méterre egy ház és attól távolabb 50 méterre van a célod akkor úgy fogod csinálni,hogy a háztól viszonyítasz és akkor csak annyi,hogy 1-es referencia ponttól távolabb 50 méter és akkor azt mindenki tudja,hogy 1050 méterre van.
M
molnibalage
Guest
Ez tök jó, csak amikor a harckocsi a MOBIL hadviselési forma alapja, akkor ennek a módszernek a jelentősége gyakorlatilag 0...
Lásd fent. Ha a mondjuk 40 centis szórásból a hiperpontos távolság és célpont sebesség paraméter mozgás leven 10 centit már megérte. És sokszor nem ideálisak a körülmények, mert adott esetben lehet, hogy 3 km-re kell lőni úgy, hogy akár 10 m/s oldalszél van. Akkor meg tényleg nagyon kell ismerni a távolságot, mert a széeltérítés távolságfüggő is és nagyon nem lineáris hibát okoz.
Ja, é de, majdem lövésenként. Mert, ha el tudod érni, hogy kisebb távolságon (1,2 km) az első találat esélye 80%, akkor magas célsűrűség esetén ez azt jelenti, hogy ha a hk. életben marad, akkor 3 lövésenként kb. 2 célra áll rá. Tehát gyakran kell távolságot mérni...
Becslés, kielégítő pontosságú becslés, ha odafigyelnek rá, max egy-kétszáz métert lehet a távolságban tévedni, az viszont annyira nem oszt nem szoroz. Az ágyúk szórása maga nagyon kicsi, 20-30 cm max. 1 km-en. A célpont közepére kell célozni és mivel egy harckocsi terjedelmes célpont, 6-7 méter hosszú, kb. 3 méter széles és magas, a röppálya pedig lapos, a lőtáv becsléséből eredő hibák nem jelentenek leküzdhetetlen problémát. Ezekkel a rendszerekkel a világháborúban is simán előfordultak 2,5 - 3 km-es lőtávról elért sikeres találatok.
Persze a modern lézeres távmérők, stabilizált irányzékok ennél jobbak, főleg mert a szükséges előretartást a pontosan ismert távolságból és a torony forgási szögsebességből könnyedén megadja a rendszer, szükség szeritn figyelembe veszi a cső kopását, légtani körülményeket stb. De nem véletlenül a mai napig ott van az optikákon a távolság becslésére a cél magassága alapján történő becslés lehetősége, ha beszarik vagy megsérül a fő rendszer.
A mobil hadviselés nem azt jelwnti,hogy nem alkalmazol kiépített védelmet hanem azt,hogy nem húzol Maginot-vonalat.
Jó példa erre az izraeli kard/pajzs elmélet ahol a kiépített védelem megakasztja(pajzs) a támadást a a támadó ékek(kard)a pajzsal együtt pedig legyőzi az ellenséget.Így mind a pajzsnak mind a kardnak mobilnak kell lenni,hogy kellő időben támadni tudjon.
1000méter alatt meg senkinek eszébe nem jut távmérőzni mert totál felesleges.Tehát neked a távmérő 1000 méter felett kell.
Pont az amit már írtam az APFSDS- preferálás kapcsán.
A kielégítő pontosságú becslés tovább tart mint a mai eszközökkel távolságot mérni.
Szóval tök felesleges csinápni.
1000 méter alatt meg egyszerűen alap irányzék állás és mindenfajta méregetés meg becslés nélkül tűz.Ezt azért lehet megtenni mert nincs olyan reális környezeti tényező ami egy 6-8 kg-s 1500m/s+ sebességű nyíllövedéket(ugye nem csak a penetrátor tömegével kell számolni hanem az egész lövedékével spakával,köpennyel és szárnyakkal együtt)érdemben befolyásolna harckocsi méretű cél esetén még úgy sem,hogy az keresztbe 40-el mozog.
Ami pedig a vh-s példát illeti akkoriban a németeknek 1200 méterre 20km/h-val mozgó célt 3. lövéssel kellett leküzdeni de ott sem sima becslés volt hanem optikai távolságmérés optikai távolságmérővel.
Rendszeresített világháborús német (vagy más) harckocsiban nem volt rendes (szteroszkópikus) optikai távolságmérő, becsléssel dolgozott mindenki, vagy beállítottak egy fix távolságot és adott távolságon belül azzal tüzeltek célközépre, a lövedékpálya elintézte a többit.
Ezt a 3 lövéses dolgot sokat ismételgeted de nem tudom honnan szedted. Elég béna kezelőszemélyzetet feltételez, ha egyébként minden más adat ismert. Épp most raktam be konkrét lőutasítást arra vonatkozóan, mennyire kell a cél elé célozni. Konkrétan meg van adva, hogy hány vonás, milyen sebességnél.
Ezt a 3 lövéses dolgot sokat ismételgeted de nem tudom honnan szedted. Elég béna kezelőszemélyzetet feltételez, ha egyébként minden más adat ismert. Épp most raktam be konkrét lőutasítást arra vonatkozóan, mennyire kell a cél elé célozni. Konkrétan meg van adva, hogy hány vonás, milyen sebességnél.
M
molnibalage
Guest
A II. vh után évtizedekkel álló célra a T-62 első találati diagramja elkerülte a figyelmedet...? Annak is optikai keresője volt csak, meg vonások, de igazi távmérője nem. Ha jól értem.
15. elektronikus / 9. nyomtatott oldal. Álló célra. Következő oldalon mozgó célra, aztán gránát fajták szerint is.
http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a392790.pdf
Nekem ebből nagyon is az jön le, hogy még álló platforól vanló tüzelésnél is 1 km felett kell a lézertávmérő. Annak fényében, hogy ahol a terep lehetővé teszi akár 2 km feletti tűzmegnyitások is lehetnek szerintemd a kérdés elég egyértelmű. Biztos merő passzíóból van a modern hk-kon mind (javíts ki, ha tévednék) lézertávmérő.
Láttam, de fogalmam sincs hogyan számolták, talán "harci stressz" vagy valami hasonló negatív, ismeretlen szorzót is tuti tartalmaz.. esetleg valami korai APFSDS kóválygás volt akkoriban bizonyos lőtávon felül ami csökkentette a pontosságot stb.
Én a világháborús német WaPrüf adatokból indulok ki, ott azért simán ilyen 98%-os hit rate számok lennének ilyen távolságra, nemhogy a T-62 1600 m/sec-es lövegével és nem 50%.. ebből a kiadványból kb. az jön le, hogy 1000 méter fölött valamiféle láthatatlan betonfal van, amit csak speckó távmérő eszközökkel lehet áthidalni, csak akkor viszont nem értem hogy miért vannak rendszeres német kilövési jelentések ilyen 2-3 km-es távolságból a II. vh-ban a keleti fronton.. meg hébe-hóba akad 4 kilométeren felül is. 1000-2000 méter lepkefing távolság ehhez képest kicsi becslési/mérési hiba hibahatárral, ha anno csatahajók simán bemérték egymást tisztán optikai eszközökkel 15-20-25 kilométerről is olyan pontossággal, hogy már az ágyúk szórása volt a nagyobb faktor, akkor nem hinném hogy az optikával lenne a baj. Ha a löveg tudja, a szórása kevés, a célpont nagy, a vonásokkal pedig elég jól lehet becslést adni és nem olyan rettent bonyolult (nem árt mellé persze, ha jók az ideigeid), akkor nem értem az 50% körüli értékeket. Ha valakit 1000 méterről be tudsz mérni (ha kell egyátalán), 2000 méterről is menni fog.
Kicsit úgy érzem hogy esetleg az akkor az amcsi tankokba beszerelt sztereoszkopikus távolságmérők miatt érezhették úgy (vagy akarták úgy érezni) a kiadvány kiadói, hogy ez valami eszméletlen nagy előny, minden más csak kőkorszaki módszer lehet és tuti nem működhet.
A lézeressel, pláne hogy integrálva van az ég világon semmi gond nincs és nyilván az a legjobb létező megoldás, de annak is megvannak a korlátai, pl. pára, eső, füst plusz tudtommal a kerekes járművek is hajlamosak behülyíteni, a régiebbiek(?) ki is éghettek túlhasználattól. Backup kell neki.
Én a világháborús német WaPrüf adatokból indulok ki, ott azért simán ilyen 98%-os hit rate számok lennének ilyen távolságra, nemhogy a T-62 1600 m/sec-es lövegével és nem 50%.. ebből a kiadványból kb. az jön le, hogy 1000 méter fölött valamiféle láthatatlan betonfal van, amit csak speckó távmérő eszközökkel lehet áthidalni, csak akkor viszont nem értem hogy miért vannak rendszeres német kilövési jelentések ilyen 2-3 km-es távolságból a II. vh-ban a keleti fronton.. meg hébe-hóba akad 4 kilométeren felül is. 1000-2000 méter lepkefing távolság ehhez képest kicsi becslési/mérési hiba hibahatárral, ha anno csatahajók simán bemérték egymást tisztán optikai eszközökkel 15-20-25 kilométerről is olyan pontossággal, hogy már az ágyúk szórása volt a nagyobb faktor, akkor nem hinném hogy az optikával lenne a baj. Ha a löveg tudja, a szórása kevés, a célpont nagy, a vonásokkal pedig elég jól lehet becslést adni és nem olyan rettent bonyolult (nem árt mellé persze, ha jók az ideigeid), akkor nem értem az 50% körüli értékeket. Ha valakit 1000 méterről be tudsz mérni (ha kell egyátalán), 2000 méterről is menni fog.
Kicsit úgy érzem hogy esetleg az akkor az amcsi tankokba beszerelt sztereoszkopikus távolságmérők miatt érezhették úgy (vagy akarták úgy érezni) a kiadvány kiadói, hogy ez valami eszméletlen nagy előny, minden más csak kőkorszaki módszer lehet és tuti nem működhet.
A lézeressel, pláne hogy integrálva van az ég világon semmi gond nincs és nyilván az a legjobb létező megoldás, de annak is megvannak a korlátai, pl. pára, eső, füst plusz tudtommal a kerekes járművek is hajlamosak behülyíteni, a régiebbiek(?) ki is éghettek túlhasználattól. Backup kell neki.
Nem az a kérdés,hogy eltalálták-e a németek hanem az,hogy hány gránátból.
A 3 lövés egyébként a wikis tigwr szócikkből van ami meglepően pontos nem egy összegányolt valami.
M
molnibalage
Guest
Ezt nem is tudtam. A legnagyobb távolságú kill, amiről valaha hallottam az asszem Challengerrel volt.
https://defenceoftherealm.wordpress.com/2014/10/22/longest-tank-kill-in-history/
Én nem is gondoltam, hogy a II. vh alatt 2,5 km felett eltaláltak bármit is. Hiába méri az ember a távolságot jól, ha az összes többi faktorról lövése sincs vagy csak becsülni tudja.
Ez ebben a fomrában szerintem nem teljesen igaz.
Az első lövések ehhez képest kb. 300-900 méterre is becsapódtak a célpontoktól és utána pontosítottak. Hogy ez most a távolságmérés + célpont haladási irányának + sebességének + egyéb faktorok hibájából ered-e azt nem tudom és hogy ebből a távolságmérés mekkora bizonytalanság volt az homály. A Hood-ot és PoW-ot elsőre rombolóknak és cirkálónak nézték. Ez alapján a távolságukat totál nem tudták becsülni a németek, mert a 260 méteres hajó hosszát és haladási irányát vették 1xx méternek...
A II. vh-s csata leírásokból az jön le, hogy a csatahajók 15-20 km között is jó, ha 3. sortűzzel fogták villába a célpontot, de a villágba fogás távolságáról adatot inkább ne is adtak meg. És igazán effektíven csak 10 km vagy alatta kezdtek tüzelni radar nélkül. Radarral is javult a találati arány tehát a radar távolság ÉS célpont irány és sebességének mérése döntő volt, csak ugyebár a röppálya idő még kis távolság esetén is van 15-20 sec. Totál más kategória, mint a hk. löveg és annak röppályája.
Bár én csak Silent Hunterben próbáltam, de iszonyatosan nehéz megmondani egy hajóról látvány alapján, hogy mi a relatív haladási irány hozzád képes és a sebességét is. Ez meg a számított becsapódási ponthoz képest 50 sec repülési időnél több száz méteres hibát ad hiába tűpontos akár a távolság adatod a lövés pillanatában, ha a célpont haladási iránya mondjuk 10 fokos pontosságú és a sebesség meg +/- 5 csomó. Csak, ha elnézed a hajóosztályt, akkor meg kb. semmit sem tudsz, mert a távolságmérés sztereoptipikus módszerrel igényli a célpont hosszát és relatív haladási irányát is. (Tudtommal.)
Ezt nem tudom megmondani, de a linkelt anyag, ha jól látom, akkor kiképzéshez használt anyag, hogy a T-62 képességeinek fényében mit és hogyan csináljno a jenki harckocsizó.
Of course. De azért elsődleges a lézer.
Amit te tudsz az első lövéses talált(már mint a Challanger).
A Tiger 1-nek a találati valószínűsége 3000 méteren 25% volt harc közben ÁLLÓ célra a legjobb Pzgr 40 wolfram-karbid lövedékkel.A normál Pzgr 39-el csak 19% volt a találat esélye ugyan olyan körülmények közt!
1200 méteren mozgó célra a szabályzat szerint harmadik lövésre el kellett találni a célt!
Amiket te írsz százalékok azok álló harckocsiból álló célra vonatkoznak így gyakorlatilag harc közben értelmezhetetlenek ellenben lőtéren marha jól mutatnak.
Olyan nincs,hogy te is állsz meg az ellenség is vagy is van 100000000-ból 1-szer.
M
molnibalage
Guest
II. vh alatt mozgó hk-ból tüzelni terepen kvázi értelmetlen volt.
A mai hunter killer teszteket okkal csinálják 1300 méter alatt. Tehát lehet azt csináni, hogy mozog a cél és a platfrom is, de aki valóan találni akar 1,5-2 km vagy nagyobb távon az tüzelésre bizony megáll...
Pár száz méterről nem álltak meg mert felesleges volt kivéve a Tigrist amivel nem lehetett menetből tüzelni(kifejezetten tiltották).
Ma nagy távolságra az a jellemző,hogy te állsz az ellenség mozog(ugye védelem).Támadásban meg nem fogsz nagy távolságból lőni mert te mozogsz az ellenség meg áll ugyan de úgy,hogy csak a tornya látszik ki...Abban az esetben ha mindketten mozogtok meg a fent említett 1000-1300 méteren kívülről nem nagyon éri meg lőni.
M
molnibalage
Guest
Lövegstabilizátor híján terepen, de még aszfalt / betonúton sem lehet menetből tüzelni. Több cm vagy tíz cm-es lövegcső kilengés esetén te semmit nem találsz el. Pár háború végi hk-n már volt lövegtstab, de az sem kétsíkú volt. Én legalábbis így tudom. Ahol volt, ott sem használták, mert annyira nem ért semmit. Kísérleti dolog volt.
A '70-es évek végi nyugati hk. megjelenésig 1 km felett mozgásból nem is lőttek már. Felesleges. Lásd a linkelt T-62-es anyagot. Álló célra kis túlzással vaktában lőttek 2 km táján álló hk-ból.
Ami pedig a varázslatos falat illeti az nem egy fal csak a becslési hibák ilyen távon már ennyire jelentősek(na ezért nem éri meg többek közt becsülni ma már).
Ha pontosan becsülsz akkor lehetsz eredményes csak az marha nehéz meg sokáig tart és ez a távolság növekedésével csak rosszabb lesz.
Ahhoz,hogy távolságot becsülj valamilyen módszerrel ismerned kell a cél magasságát vagy hosszát esetleg szélességét.Tehát tudnom kell,a célom méreteit pontosan mert nem mind1,hogy 3 méter vagy csak 2,8!Ezen kívül gyakorlatilag nincs olyan szituáció,hogy tökéletesen látszódjon a harckocsi teljes magassága(általában magasságra mérnek rá).Mire is gondolok:térdig érő fűben pl nem fog látszani a célod alsó 40 centije tehát hiába tudod,hogy 3 méter magas a harckocsi te nem egy 3 méter magas célra mérsz rá csak egy 2,6 méter magasra és már tévedtél pedig még semmit sem csináltál rosszul.
Annyira lassúak voltak,hogy kis távolságon(pár száz méter ahogy írtam)nem lengett ki a harckocsi annyira.
Ha pontosan becsülsz akkor lehetsz eredményes csak az marha nehéz meg sokáig tart és ez a távolság növekedésével csak rosszabb lesz.
Ahhoz,hogy távolságot becsülj valamilyen módszerrel ismerned kell a cél magasságát vagy hosszát esetleg szélességét.Tehát tudnom kell,a célom méreteit pontosan mert nem mind1,hogy 3 méter vagy csak 2,8!Ezen kívül gyakorlatilag nincs olyan szituáció,hogy tökéletesen látszódjon a harckocsi teljes magassága(általában magasságra mérnek rá).Mire is gondolok:térdig érő fűben pl nem fog látszani a célod alsó 40 centije tehát hiába tudod,hogy 3 méter magas a harckocsi te nem egy 3 méter magas célra mérsz rá csak egy 2,6 méter magasra és már tévedtél pedig még semmit sem csináltál rosszul.
Annyira lassúak voltak,hogy kis távolságon(pár száz méter ahogy írtam)nem lengett ki a harckocsi annyira.