Zumwalt osztály / DDG-1000 (USA)

Én kb visszavezetném az egészet Vietnámig illetve a hazaérkező koporsókig. Mostanra gyakorlatialg odáig jutottak, hogy veszteség nélkül kell(ene) lehozni mindent. Az RCS csökkentést azt mi tudjuk, hogy csökkentett észlelhetőség, azonban politikusi körökben ez láthatatlanként fut/van eladva (ezzel elhet eladni k minden hülyeséget: az ellenfél nem is fogja látni!). Most már kb a harci budinak is csökkentett észlelhetőségűenk kell lenni, kerül amibe kerül.
Ez azért nem igaz, mert a US Navy számára az F-35C félig kolonc projekt, ők az Growler + Super Hornet párossal (szerintük), nagyon jól elvannak.

Azért megnézném, hogy dobule digit area deinal SAM-ek ellen mennyire vitézkednének stealth nélkül...
 
Ez azért nem igaz, mert a US Navy számára az F-35C félig kolonc projekt, ők az Growler + Super Hornet párossal (szerintük), nagyon jól elvannak.

Azért megnézném, hogy dobule digit area deinal SAM-ek ellen mennyire vitézkednének stealth nélkül...
Zavaró rendszerek és mennyiségi fölény/stand off fegyverek kérdése az egész. Nem csak a stealth létezik ha rendszerek mérkőznek meg, s általában azok mérkőznek meg. Én elhiszem nekik, hogy ellenének nélküle, ha ők úgy gondolják.
 
Ez azért nem igaz, mert a US Navy számára az F-35C félig kolonc projekt, ők az Growler + Super Hornet párossal (szerintük), nagyon jól elvannak.

Azért ez így ebben a formában nem igaz. Az 1990-es években ugye volt saját lopakodó bombázójuk a pipeline-ba, az A-12. Lelőtték.
Aztán az F/A-X programmal kerestek saját lopakodó többfeladatú vadászbombázót. Ezt a programot beolvasztották a JAST, majd innen a JSF programba.
A 2000-es években a NAVY elkezdett érdeklődni a lopakodó csapádmérő UCAV-ok irányába, ez volt az X-47 programcsalád. Aztán jött a NAVY-n belül a pilóta-lobby, és az UCAV ellenség lett a beszerzéseknél.
Az US NAVY továbbra is "jól meglenne" az F-35C nélkül, de azért szépen lassan tolja az F/A-XX programot, ami egy két hajtóműves többfeladatú vadászbombázó lenne...
 
.
Az US NAVY továbbra is "jól meglenne" az F-35C nélkül, de azért szépen lassan tolja az F/A-XX programot, ami egy két hajtóműves többfeladatú vadászbombázó lenne...
Az F-35C mellé kb. semmi értelme bármilyen más stealth gépet kifejleszteni deckre... Az a lassan tolás is akkora, hogy mock-up vagy koncepció már legalább van...?
Az X-47B-nek is azok tettek keresztbe, akiket írtál.
 
Cifu

"Ebben igazad van, de felderíteni attól még fel kell annak, aki az ASM-et indítja. Élek a gyanúval, hogy a radar-műholdaknál se mindegy, hogy mekkora a hajó RCS-e, tehát ott is javíthatja az esélyeit.
Tehát itt van előnye az lopakodásnak. Hogy pontosan mekkora? Na ezt szerintem senki sem tudja... "


Persze, hogy fel kell deríteni, de ez igazából akkor lenne kihívás, ha az óceán közepén kellene megtalálni. De ez egy olyan hajó amit az ellenség partjai mellé küldenek 100-200 km-nyire. Így én semmi kihívást nem látok a dologban, egy komolyabb haditengerészeti járőr repülőgép valószínűleg megtalálja, hogy merre kószál a Zumwalt.
Ha pedig tüzet nyit az ágyúval, akkor egy félkomoly haderő lényegében azonnal beméri a lövedékek repülési pályája alapján.

Amúgy ennek az osztálynak a totális ellentéte a svéd Visby, amely szintén nem rendelkezik erős fegyverzettel, ellenben értelmes konstrukció.
Ugyanis az egy teljesen kompozit építésű, alig 72 méter hosszú lopakodó korvett. A svédek állítása szerint a hajó egy azonos méretű , hagyományos korvetthez képest 99%-al kisebb RCS-vel rendelkezik..... Ez azért egy elég durva adat, ha igaz.
E mellet nagyon komolyan csökkentették az IR kibocsátást, és növelték a hajó sebességét is (65+ km/h)
És ami még nagyon fontos, hogy a saját partok védelmére szánták!
Ezt azért emelem ki, mert az ottani partstruktúra mellet a támadó ellenség tényleg nagyon nehezen képes csak megtalálni egy olyan hajót, mint a Visby.
Ebben az esetben egy valóban hatékony eszközről beszélünk, míg a Zumwalt esetében szerintem egy nagyon drága ökörségről.
 
molnibalage

"Kisebb chaff felhővel is maszkolható a hajó. (Már, ha van ilyen eszköz a Zumwalton.)"

Ez természetes így önmagában igaz. DE.
Már a 70's évek elején elkezdtek a szovjetek kettős rávezetésű ASM-eket is gyártani.
A P-120 Malakhit például aktív radar+ IR rávezetéssel rendelkezik.
És még azt se mondhatjuk, hogy ritka lenne, hiszen közel 1000 db-ot gyártottak belőle amennyire én tudom.
P-120-Malakhit-Siren-2S.jpg


Szerintem a piros "kupakos" rész az IR érzékelő. És a rakéta átmérőjéből fakadóan a radar sem lehet kicsit.
 
molnibalage

"Kisebb chaff felhővel is maszkolható a hajó. (Már, ha van ilyen eszköz a Zumwalton.)"

Ez természetes így önmagában igaz. DE.
Már a 70's évek elején elkezdtek a szovjetek kettős rávezetésű ASM-eket is gyártani.
A P-120 Malakhit például aktív radar+ IR rávezetéssel rendelkezik.
És még azt se mondhatjuk, hogy ritka lenne, hiszen közel 1000 db-ot gyártottak belőle amennyire én tudom.


Szerintem a piros "kupakos" rész az IR érzékelő. És a rakéta átmérőjéből fakadóan a radar sem lehet kicsit.
Nem tudom, ezt az ASM-et nem ismerem, de a H-31, KSR-5, H-22 és egyéb nagy sebességű ASM és társain soha nem láttam IR érzékelőt. (A Tom Clancy féle Red Strom Rising könyben van a Kingfishnek, de az a könyv 30+ éves, igen sok technikai pontatlanság van benne.)
 
Amúgy ennek az osztálynak a totális ellentéte a svéd Visby, amely szintén nem rendelkezik erős fegyverzettel, ellenben értelmes konstrukció.
Ugyanis az egy teljesen kompozit építésű, alig 72 méter hosszú lopakodó korvett. A svédek állítása szerint a hajó egy azonos méretű , hagyományos korvetthez képest 99%-al kisebb RCS-vel rendelkezik..... Ez azért egy elég durva adat, ha igaz.
E mellet nagyon komolyan csökkentették az IR kibocsátást, és növelték a hajó sebességét is (65+ km/h)
És ami még nagyon fontos, hogy a saját partok védelmére szánták!
Ezt azért emelem ki, mert az ottani partstruktúra mellet a támadó ellenség tényleg nagyon nehezen képes csak megtalálni egy olyan hajót, mint a Visby.
Ebben az esetben egy valóban hatékony eszközről beszélünk, míg a Zumwalt esetében szerintem egy nagyon drága ökörségről.

Természetesen távol álljon tőlem, hogy összemossam a Visby-t a Zumwalt-al, de azért öntsünk tiszta vizet a pohárba:

  • Az első egység úgy állt hadrendbe, hogy nem volt radarja! Egy navigációs radart felszereltek a híd fölé, de ennyi. A Sea Giraffe radart ha jól rémlik valamikor a 2000-es évek végén kapta csak meg.
VisbyFoto.jpg

  • A hajóosztály eredetileg rendelkezett volna légvédelmi rakétarendszerrel, a Dél-Afrikai Umkhonto-IR Block 2 rendszert szánták számára 12db VLS-el (a finn Hamina-osztályú korvettek ugyan ezt a rakétát kapták), de a költségek miatt végül ezt lehúzták a programból.
  • Szintén kaptak volna 2x 6db ALECTO tengeralattjáró-elhárító reaktív tengeri bombavetőt, ezt is 2007 körül lehúzták a tervekből.
  • Eredetileg nem volt csalivetője az osztálynak, 2004-ben megállapodtak, hogy a Rheinmetall MASS csalivetőket rendelnek és építenek be. Ám 2007-ben hagyták csak jóvá a költségvetésben, és 2009 körül kerültek fel.
  • A vontatott szonár körül is ment a huzavona, ez is csak 2007 után került fel a Visby-re.
  • Noha eleve integrálva lett volna az RBS 15 Mk.2 (/Mk.3) hajó elleni robotrepülőgép, csak 2012-ben történt meg a valódi integráció, 10 évvel az első egység átadása után!
  • A 2x2 400mm-es torpedóvetőcsövek integrációja szintén elhúzódott, a Visby a 2000-es évek végén tesztelte először.
  • A fentiek miatt az első egységek hosszú ideig valójában mindössze az 57mm-es gépágyúval bírtak fegyverzet gyanánt. Bő tíz év kellett, amíg megkapták a torpedó és hajó elleni rakétafegyverzetüket.
Félreértés ne essék, imádom a Visby-t az innovációja miatt. De lássuk be, azért a "valóban hatékony" eszköz több, mint 10 évvel a rendszerbe állítása után lett. Az első években nem volt éppenséggel több, mint egy lopakodó képességű part-menti járőrhajó...
 
molnibalage

"Kisebb chaff felhővel is maszkolható a hajó. (Már, ha van ilyen eszköz a Zumwalton.)"

Ez természetes így önmagában igaz. DE.
Már a 70's évek elején elkezdtek a szovjetek kettős rávezetésű ASM-eket is gyártani.
A P-120 Malakhit például aktív radar+ IR rávezetéssel rendelkezik.
És még azt se mondhatjuk, hogy ritka lenne, hiszen közel 1000 db-ot gyártottak belőle amennyire én tudom.
P-120-Malakhit-Siren-2S.jpg


Szerintem a piros "kupakos" rész az IR érzékelő. És a rakéta átmérőjéből fakadóan a radar sem lehet kicsit.

Tegyük hozzá, hogy az 1980-as évek óta a hadihajók csalivetőibe raknak IR csalit is. ;)

https://upload.wikimedia.org/wikipe...amayuki_(DD-129)_launches_IR_decoy_flares.jpg
https://i0.wp.com/defense-update.co...Sagami-Bay-Japan-flares725.jpg?resize=696,339
 
molnibalage

A hangsebesség fölött repülő típusok mind radarosak. A modernebbek kettős aktív/passzív radarvezérlésűek.
A P-120 lényegében a szovjet/orosz Harpoon/Exotec, csak a szovjet rakéta korábban állt hadrendbe, mint a két említett nyugati.
Úgy tudom, hogy majd a Kalibr lesz az utódja, de még jelenleg is rendszerben van a P-120 majd 50 éve :rolleyes:
De arról, hogy közben mennyit fejlesztettek rajta arról nem tudok semmit.

Cifu

"Félreértés ne essék, imádom a Visby-t az innovációja miatt. De lássuk be, azért a "valóban hatékony" eszköz több, mint 10 évvel a rendszerbe állítása után lett. Az első években nem volt éppenséggel több, mint egy lopakodó képességű part-menti járőrhajó..."

Ez így van, nem is vitatom. De ma már egy teljes értékű hajóról beszélünk, amelyet egy 10 milliós ország fejlesztett és épített meg. És valósan képes ellátni a neki szánt feladatott. Ellentétben a Zumwalt-al.

"Tegyük hozzá, hogy az 1980-as évek óta a hadihajók csalivetőibe raknak IR csalit is. ;)"

Gondolom ennek a P-120 lehetett az oka.
Bár a képeket elnézve egy fogadáson én nem a hajókra tennék :p
 
Ez így van, nem is vitatom. De ma már egy teljes értékű hajóról beszélünk, amelyet egy 10 milliós ország fejlesztett és épített meg. És valósan képes ellátni a neki szánt feladatott. Ellentétben a Zumwalt-al.

Minden rossz indulat nélkül: ~10 év után volt erre képes.
A Hamina-osztályt a 5,5 milliós Finnország hozta össze, és nem kellett 10 év, amíg az előre eltervezett képességeit megkapta. ;)
Értem, hogy mire akarsz rámutatni, de azért valahol nehéz egy mérlegre tenni a kettőt. Azért az US NAVY menet közben 75db AEGIS hadihajóval rendelkezik például.

Gondolom ennek a P-120 lehetett az oka.
Bár a képeket elnézve egy fogadáson én nem a hajókra tennék :p

Nem tudom biztosan, azért az első (dedikált) IR önirányítású ASM a Penguin volt. 1972-től...
 
  • Tetszik
Reactions: endre
Nagyobb távolságról (300 km +)még mindig némi előnyt jelent a lopakodás repülőgépfedélzeti/hajófedélzeti/partvédelmi lokátorral történő felderítés ellen. Tehát úgy hatolhat be 300km-re éjjel, hogy az ellenség (pl kínai hajóraj, mesterséges sziget) nem tud róla.
 
Cifu

Túl sok lopakodó hajó nincs, szóval nehéz referencia pontot találni. A 75 db AEGIS-es hajót meg szintén nem vitatom el az USA-tól, nekem a Zumwalt-al van bajom.
A svédeknél meg nem a tervezéssel és építéssel vagy a logikus elképzelésekkel volt gond, hanem azzal, hogy sajnálták rá a pénzt. Inkább segílyke lett belőle, nem hadihajó....
Az USA-nál fordítva történt. Volt lóvé, de minden más problematikus volt, legfőképpen maga az alkalmazásról szóló elképzelés.

A Penguin is jó példa IR-s ASM-re.!
De maximum nyugaton lehetett az első, mert amennyire én tudom a P-120-at 1969-től kezdték gyártani, 1972-ben hajókon, 1973-ban pedig már tengeralattjárókon is rendszerbe állt.
Ezen a téren szerintem egyezzünk ki döntetlenben :-)
 
Amúgy az a kemény, hogy ennek a nyomi hajónak 7.5 milliárd dollár darabja... És csak 3 db készül belőle.

Még véletlenül sem akarom azt állítani, hogy értek a haditengerészethez. DE, ha nekem azt mondja valaki a pentagonban, hogy "Figyi! Itt van 20 milliárd dollár. Ebből meg kellene oldani a tengerész gyalogos srácok tűztámogatását" akkor én 100%, hogy nem egy ilyen hajót terveztetek és gyártatok le!

Egy kicsit csatahajó mániás vagyok, de igazából ennyi pénzből fel lehetett volna újítani/korszerűsíteni mind a 4 db IOWA osztályú csatahajót.
Azon is volt 32 db Tomahawk meg 16 db Harpoon, 5 db tűzfelderítő drón, nah meg 9 db 406 mm-s ágyú.
Ennyi pénzből korszerűsíteni lehetett volna a 406 mm-s ágyúkat, hogy nőjön a lőtávolság. A lövedékeknél is lehetett volna rakéta póthajtást alkalmazni, meg GPS-s irányító rendszert. Ekkora kaliberbe könnyebben bele is fér.
Ha nagyon extrémkedni akarunk akkor lehetett volna hozzá tervezni automata töltőt is, így csökkentve és védve a személyzetet.
E mellé még jöhetett volna némi RIM-162 aztán készen is vagyunk.
Megkockáztatom, hogy 20 milliárd dollár helyet került volna az egész projekt 10 milliárdba, és 3 db helyet 4 db hajójuk lenne, sokkal potensebb képességekkel.
Amúgy is az ilyen hajókat csak a 3. világ beli országok ellen lehet bevetni. :)
 
  • Tetszik
Reactions: endre
Amúgy az a kemény, hogy ennek a nyomi hajónak 7.5 milliárd dollár darabja... És csak 3 db készül belőle.

Még véletlenül sem akarom azt állítani, hogy értek a haditengerészethez. DE, ha nekem azt mondja valaki a pentagonban, hogy "Figyi! Itt van 20 milliárd dollár. Ebből meg kellene oldani a tengerész gyalogos srácok tűztámogatását" akkor én 100%, hogy nem egy ilyen hajót terveztetek és gyártatok le!

Egy kicsit csatahajó mániás vagyok, de igazából ennyi pénzből fel lehetett volna újítani/korszerűsíteni mind a 4 db IOWA osztályú csatahajót.
Azon is volt 32 db Tomahawk meg 16 db Harpoon, 5 db tűzfelderítő drón, nah meg 9 db 406 mm-s ágyú.
Ennyi pénzből korszerűsíteni lehetett volna a 406 mm-s ágyúkat, hogy nőjön a lőtávolság. A lövedékeknél is lehetett volna rakéta póthajtást alkalmazni, meg GPS-s irányító rendszert. Ekkora kaliberbe könnyebben bele is fér.
Ha nagyon extrémkedni akarunk akkor lehetett volna hozzá tervezni automata töltőt is, így csökkentve és védve a személyzetet.
E mellé még jöhetett volna némi RIM-162 aztán készen is vagyunk.
Megkockáztatom, hogy 20 milliárd dollár helyet került volna az egész projekt 10 milliárdba, és 3 db helyet 4 db hajójuk lenne, sokkal potensebb képességekkel.
Amúgy is az ilyen hajókat csak a 3. világ beli országok ellen lehet bevetni. :)

Azért tegyük hozzá, hogy a Zumwaltnak 140 fős legénysége van, kevesebb, mint tizede, mint az Iowa-knak. Emberhiányos helyzet van a NAVY-nél is, tehát szögről leakasztani 4x 1800 embert azért komoly kihívás lehetne nekik is.
A másik oldalról pedig tegyük hozzá, hogy azért a Zumwalt egy garmadányi új technikai fejlesztést hozott össze, itt kísérletezték ki, építették be először. Mk.57 VLS indítókat, AN/SPY-3 AESA radar (még ha utólag az AN/SPY-6-hoz képest kissé vérszegény), integrált teljesen elektromos meghajtás, kompletten integrált hajófelügyeleti rendszer (ami nagyban automatizált és központilag kezelhető elemeket jelent, így csökkentve a személyzet létszámigényét), és így tovább.
Az AGS és társai kudarcok, nem vitás. De ettől még egy csomó dolgot itt kísérleteztek ki.
Hosszú távon a Zumwalt-ok még értékes egységek lehetnek, ha egyszer (oké, elfojtott mosoly) a railgunok és lézerágyúk valóban elérik a valóban hatékony hajófedélzeti fegyverek szintjét, mivel könnyen integrálhatóak lesznek a Zumwalt osztályra.

Ilyen szempontból én azért úgy vélem, hogy jobb befektetés 3 Zumwalt, mint 4 Iowa reaktiválása....
 
  • Tetszik
Reactions: endre
Amúgy az a kemény, hogy ennek a nyomi hajónak 7.5 milliárd dollár darabja... És csak 3 db készül belőle.

Még véletlenül sem akarom azt állítani, hogy értek a haditengerészethez. DE, ha nekem azt mondja valaki a pentagonban, hogy "Figyi! Itt van 20 milliárd dollár. Ebből meg kellene oldani a tengerész gyalogos srácok tűztámogatását" akkor én 100%, hogy nem egy ilyen hajót terveztetek és gyártatok le!

Egy kicsit csatahajó mániás vagyok, de igazából ennyi pénzből fel lehetett volna újítani/korszerűsíteni mind a 4 db IOWA osztályú csatahajót.
Azon is volt 32 db Tomahawk meg 16 db Harpoon, 5 db tűzfelderítő drón, nah meg 9 db 406 mm-s ágyú.
Ennyi pénzből korszerűsíteni lehetett volna a 406 mm-s ágyúkat, hogy nőjön a lőtávolság. A lövedékeknél is lehetett volna rakéta póthajtást alkalmazni, meg GPS-s irányító rendszert. Ekkora kaliberbe könnyebben bele is fér.
Ha nagyon extrémkedni akarunk akkor lehetett volna hozzá tervezni automata töltőt is, így csökkentve és védve a személyzetet.
E mellé még jöhetett volna némi RIM-162 aztán készen is vagyunk.
Megkockáztatom, hogy 20 milliárd dollár helyet került volna az egész projekt 10 milliárdba, és 3 db helyet 4 db hajójuk lenne, sokkal potensebb képességekkel.
Amúgy is az ilyen hajókat csak a 3. világ beli országok ellen lehet bevetni. :)
Azokon nem volt VLS, Aegis rendszer. De egy jópár 200 mm-es ágyúnak ma is lenne létjogosultsága. A 406 mm túl nagy de 200. ..240 mm között még mindig értelmes lenne 3...4 darab
 
Azokon nem volt VLS, Aegis rendszer. De egy jópár 200 mm-es ágyúnak ma is lenne létjogosultsága.

AEGIS ezeken se lesz. :)
A 200 (203) mm-es ágyúknak hol lesz létjogosultsága? Amekkora helyigényük van, túl sokat nem nyújtanak, ha mondjuk a hajót helyette Ground-Launced SDB-vel (GLSDB) szereled fel.
 
Cifu

Elfogadom a véleményedet.
Bár én a Zumwaltos innovációkkal megvártam volna amíg eljön az idő az AB-k utódlására.

Roni

Ha jól tudom akkor 80 db indító cella van összesen.
 
  • Tetszik
Reactions: Roni
200mm-ből lőhetsz kaliber alatti nyíllövedéket ami a hatótávolságot 150 km fölé emeli. Elvileg ez jóval olcsóbb mint robotrepülőzni, bármilyen kis értékű célpontra bár a Zumwalt PGM -jei érthetetlen okból túl drágára sikeredtek.