A magyar haderő lehetséges fejlesztési irányai

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

M

molnibalage

Guest
Nem is ez a lényeg hanem, hogy ahonnan eljött ott ő volt iskolába utolsó Matek tanár. Oktober óta nincs Matek/Angol tanára a sulinak. van helyette hittan/erkölcstan mert olyan tanár volt. 10év múlva vissza fogjuk sírni a jelenleg katasztrófálisnak mondott 2015-16os PISA eredményket.
Elkalandoztam.
Pedig tényleg fontos téma. Én el szoktam töprengeni azom, hogy ha ma születne gyerekem ki a tököm oktatná ő és mire X év múlva...
 
  • Tetszik
Reactions: endre

Fade

Well-Known Member
2010. április 20.
3 664
3 516
113
Az ugye meg van,hogy nem úgy támadna egy hk század magában,hogy uccu neki mind a 10-en egyszerre?Ezen kívül álom kategória 4-5km-ről lövöldözni a biliárdasztal simaságú sivatagon kívül.Még a kis hazánk alföldjén sem menne mert nem tudsz úgy körbenézni, hogy egy tanya,fasor,település ne legyen útba pár km-en belül.

Igen,73-ban de ma 2018 van ma már az ATGM-ek hatékonysága több nagyságrenddel csökkent 73-hoz képest.
Jó példa a legutóbbi arab-izraeli balhét ahol a Trophy lealázott minden ATGM-et...
De 2006-ban is sok Merkava harcképes maradt közvetlen KORNET és METISZ találat után(az más kérdés,hogy az egész világ megdöbvent,hogy át lehet lőni a Merkavát ezekkel az eszközökkel).


"Jó példa a legutóbbi arab-izraeli balhét ahol a Trophy lealázott minden ATGM-et..."

Ott az AMAP APFSDSt is üti. Eddig mindig volt válasz.

A terep, tanya, fasor mindig az IFVnek kedvez. Nem magában az IFV a veszélyes bár ha bekopog előről 10db APFSDS meg 10db okos/repeszfelhős azt nem közöni meg egy tank sem. Főleg ha azonnal utána megy az ATGM. Mire ATGM közelbe ért már aktív rendszer csoda ha müködik repeszek miatt. Szóval a terep a gyalogságnak kedvez. A nagy távolság az ATGMnek. Innen egy IFV a benne lévőkkel életveszélyes bármilyen tankra. Ha fogadni kéne, vagy megmondani melyiknek nagyobb általánosságban a harcértéke én simán az IFVt mondanám.
 

LMzek

Well-Known Member
2017. szeptember 18.
610
523
93
"Jó példa a legutóbbi arab-izraeli balhét ahol a Trophy lealázott minden ATGM-et..."

Ott az AMAP APFSDSt is üti. Eddig mindig volt válasz.

A terep, tanya, fasor mindig az IFVnek kedvez. Nem magában az IFV a veszélyes bár ha bekopog előről 10db APFSDS meg 10db okos/repeszfelhős azt nem közöni meg egy tank sem. Főleg ha azonnal utána megy az ATGM. Mire ATGM közelbe ért már aktív rendszer csoda ha müködik repeszek miatt. Szóval a terep a gyalogságnak kedvez. A nagy távolság az ATGMnek. Innen egy IFV a benne lévőkkel életveszélyes bármilyen tankra. Ha fogadni kéne, vagy megmondani melyiknek nagyobb általánosságban a harcértéke én simán az IFVt mondanám.


Hasonló tüzcsapás-kombináció miatt szimpatikus nekem a BM-21. Vele kezdve a "randit" -a szenzorok nélküli, vszínüleg fél-"süket"/vak- MBT tanga bugyiban várja az ATGM-t.
 
  • Tetszik
Reactions: Pal

Fade

Well-Known Member
2010. április 20.
3 664
3 516
113
Pedig tényleg fontos téma. Én el szoktam töprengeni azom, hogy ha ma születne gyerekem ki a tököm oktatná ő és mire X év múlva...

Ahogy én látom a kereslet meg fogja hozni a kínálatot. Legalábbis felénk a tehetősek már eszmélnek. Lesznek magán sulik ahol ha befizeted a havi 50-100at akkor minőségi oktatást kap a gyereked.

A probléma evvel az, hogy MO 90%a ezt nem tudja megengedni magának.

A probléma az, hogy ahogy olvastam most pl 270.000bruttoval vesznek fel Aldiba. Ha tudsz angolul, értelmes vagy multinál ennél csak többet kaphatsz. Túlórát 100%al fizetik. Iskolába meg indítasz mennyivel? 180brutto? Ki a fene maradt ezek után tanár?
 
  • Tetszik
Reactions: endre

silurusglanis

Well-Known Member
2012. augusztus 7.
7 501
5 593
113
Pedig tényleg fontos téma. Én el szoktam töprengeni azom, hogy ha ma születne gyerekem ki a tököm oktatná ő és mire X év múlva...
Nagyon OFF, de van egy "jóslatom" (meglévő tendenciákat vetítek ki):
a tehetőseknek lesznek magániskolák baromi gyakorlatias rendszerben, nem lesz bent egész nap a gyerek.
Ugyanezek az intézmények kevésbé tehetőseknek fognak kínálni egy-egy kurzust amire telik.

A maradék átveszi az indiai módit, és android appokból fog tanulni. Ez a tanulási forma már egyre elfogadottabb amúgy is (lsd. EdX, Coursera, Lynda).

ON
 
  • Tetszik
Reactions: Pal

Pal

Well-Known Member
2017. november 19.
2 023
1 521
113
http://infostart.hu/belfold/2018/01/09/benko_tibor_orszagvedelmi_feladatban_gondolkodunk/


„..Mi mindenképp országvédelmi feladatban gondolkodunk

– fogalmazott. Így tehát nincs szükség a támadó jellegű képességek fejlesztésére..."


Megint kezdődik előlről az egész esezment ámokfutás.
25 évvel ezelőtt ezzel a szöveggel indult a Magyar Honvédség teljes lezüllesztése. Ugyanis minden olyan érdemi képességtől megszabadultak, amire rásütőtték a "támadó jelleg" bélyeget. Ezáltal veszett el a hazai fegyveres erők lényege, integritása.
De akkor a "korszerűtlen, szovjet eredetű" volt szembe állítva a "korszerű, kisebb, modernebb, gyorsabb reagálású" és "NATO interoperábilis" álommal, most pedig a nem tudom, hogy mi.
Ahogy az SzDsz alapvetően a "szürkeálományra építve akarta anno egypilléresre degradálni a magyar gazdaságot és lett belőle egy nagy futószalag szerelde, minimális hozzáadott értékkel (mivel szürkeállománya az mindenki másnak is van, csak ők minimum többen vannak, lásd India, vagy Kína), úgy degradálta egypilléresre az MSzP a Magyar Honvédséget a hülye víztisztító alakulatokkal, gyorsreagálású himihumi harccsoprotokkal, a "Közel-Külfölre" irányuló "szerepvállalásokhoz". Sok hülye bullshit egymás hegyén-hátán.
Juhász Ferenc még nagy hangon idejétmúltnak kiáltotta ki a területvédelmi képességet, most pedig a már negyed százada nem létező alapvető szárazföldi és légierős haderőnemi kompetenciák, úgy mint tüzérség, páncélelhárító képesség, csapásmérő képesség, rakétás légvédelem, csapatlégvédelem lett kikiáltva kerülendőnek.
Mondom, úgy, hogy már nem is létezik.

Kiberhadviselés... egy nagy duma.

"...Az informatika az alapja mindennek: a közlekedésnek, a hírközlésnek, az egészségügyi ellátásnak” – emelte ki. Egy informatikai támadás képes fontos rendszereket lebénítani, téves információkat továbbítani..."

Fontos, de nem a Magyar Honvédség fő feladata. Szíriában, Ukrajnában látjuk, hogy ahol már nincsenek meg ezek a zavarás érzékeny polgári szektorok, ott ugyanúgy a jó öreg tüzérség, harckocsik, rakéták, légierő az, ami szerepet játszik.
Egyreszt like-oltam amit irtal, de ezt mar par napja megvitattuk. Nem biztos, hogy ez pl. nem a szomszedoknak szolt.
 
  • Tetszik
Reactions: LMzek
M

molnibalage

Guest
Az ugye meg van,hogy nem úgy támadna egy hk század magában,hogy uccu neki mind a 10-en egyszerre?Ezen kívül álom kategória 4-5km-ről lövöldözni a biliárdasztal simaságú sivatagon kívül.Még a kis hazánk alföldjén sem menne mert nem tudsz úgy körbenézni, hogy egy tanya,fasor,település ne legyen útba pár km-en belül.

Igen,73-ban de ma 2018 van ma már az ATGM-ek hatékonysága több nagyságrenddel csökkent 73-hoz képest.
Jó példa a legutóbbi arab-izraeli balhét ahol a Trophy lealázott minden ATGM-et...
De 2006-ban is sok Merkava harcképes maradt közvetlen KORNET és METISZ találat után(az más kérdés,hogy az egész világ megdöbvent,hogy át lehet lőni a Merkavát ezekkel az eszközökkel).
Khöm.... A világ hk állományának hány százalékán van Thropy szintű aktív védelem...? Jaj...
Ezzel szemben azt látom, hogy low intenstiy conflitban a vak hk-t szarrá lövik ATGM-mel a világ végéről. Meg mást is. 30+ éves TOW-val...
 
  • Tetszik
Reactions: silurusglanis

Pal

Well-Known Member
2017. november 19.
2 023
1 521
113
Ahogy írták ukrán termék mióta balhé van kint hitvány minőséget hoznak.
Ha nincs elegendő T-72 es. Mert szétbarmolták az okosok. Akkor a maradék állományt lehetőség szerint ne barmoljuk szét. Felújítás,modern optika plusz némi kiegészítő páncélzat után mehetnek tartalékba és tartalékosoknak. Legalább a szomszédok jó példáját követnénk. Ha valaki azzal jön hogy a tartalékosokat nem lehet kiképezni rá. Mindent meg lehet oldani. Csak szervezés kérdése az egész. A kulcsszó meg moduláris rendszer nálunk. (Sorosokat hogy képezték ki annak idején BTR re BMP-1 re és harckocsira).

A lengyel T-72 ben is én úgy tudom hogy a régi löveget kukázták. Új löveg lett beépítve. A szerbek is átépítettek pár db M-84 et új saját fejlesztésű lövegekre. Pedig az M-84 es már B szintet üti.

Az baj ukránok keze is benne van. Ha viszont a lengyelek vállalnak be garanciát akkor meggondolandó.
Vegyünk modernizált M60 at ha már voltunk olyan ügyesek hogy a maradék T-72 et is lelaktuk :mad: De könyörgöm ha bármit veszünk azt a szerviz opciót építsük bele az árba,mert itthon a jó szakértő donor kezek pár hónap alatt leamortizálják. Ép Krisss írt róla pár hónapja infot hogy az ukránoktól talán alkatrészt szerzünk be a 72 hez.
Modernizált M60 ast olasz,török,spanyoloktól tudnánk beszerezni. Legalább nem fog érte a NATO baszogatni és arra elég lesz amire nekünk szükségünk lesz itt. Ja tankhadosztályok egymás elleni ütközete. Már elmúltak az az idők vagy 72 éve.
ÚJ meg keleti jöhetne szóba T-90 vagy VT-4. De ez jelenleg felejtős. Nekünk kár bármiféle új nyugati harckocsira pénzt adni. Mert úgy járunk velük ha nem teszünk bele opciókat (szervizt 10 évre) hogy 4-5 év alatt szétbarmoljuk őket. Nem hinném hogy olyan jól állnánk anyagilag hogy 5-6 évente új vasakat vegyünk.


.
Agyu megtartasa: ugy tudom, attol fugg melyik modernizacios csomag, de en nem vagyok katona.

Az uj PT-17: ami abban ukran az ugy ukran ahogy az Audi magyar. (Attol meg, hogy Gyorben van egy gyar, attol az Audi meg nemet). Amugy Ukrajna bizonyos reszei ma mar szinte kozvetlen lengyel kontrol alatt vannak, a fontos cegek vagy infrastruktura elen lengyel allampolgar all (vagy orosz, amcsi, ... de hat masnak is kell hagyni koncot :p)
Szoval en az ukran resztol nem ilyednek meg, de persze tenyleg szebben nezne ki, ha 100% Made in Poland lenne rairva.
 
  • Tetszik
Reactions: tonyo

Pal

Well-Known Member
2017. november 19.
2 023
1 521
113
Értsd meg légy szíves végre hogy nincs itthon 3 zászlóaljnyi mennyiségű T-72 változat. A 72-esek közt amik donorként vannak az Alföldön. a képek tanúsága szerint van még sima optikai távmérős is. Talán valami múzeumnak tartogatják. Ezek kb 30-35db. Amik Tatán vannak azok kb mind a belorusz gépek első ránézésre. Azok a legmodernebbjeink, 35-36 db elvileg. Plusz Szentendrén lehet még 3-4 db vagy hol.
Multkor valaki osszeszamolta, hogy 37 (15+8+14) (plusz a V verziok) vannak Tatan, igen, ugy tunik a Beloruszok. Ez lehet hogy nem nagy mennyiseg, de azert kidobni nem szabad. Ha veszunk 100 MBT-t, akkor ezeket el kell felejteni. Ha meg csak 50 MBT-t veszunk akkor ezeket modernizalni kell, ez ilyen egyszeru.
 
  • Tetszik
Reactions: tonyo

Fade

Well-Known Member
2010. április 20.
3 664
3 516
113
Nagyon OFF, de van egy "jóslatom" (meglévő tendenciákat vetítek ki):
a tehetőseknek lesznek magániskolák baromi gyakorlatias rendszerben, nem lesz bent egész nap a gyerek.
Ugyanezek az intézmények kevésbé tehetőseknek fognak kínálni egy-egy kurzust amire telik.

A maradék átveszi az indiai módit, és android appokból fog tanulni. Ez a tanulási forma már egyre elfogadottabb amúgy is (lsd. EdX, Coursera, Lynda).

ON

Ahogy én látom a minőségi tanárt nem lehet potolni. Nem 6-10éveseknek de 18+ esetén sem. Nálunk folyamat tolják az on-line kurzusokat és tökéletesen tudjuk, hogy harmad annyit nem ér mindha kapunk jó szakembertől egy tantermit.

Az a baj, hogy amit én írtam se jobb. És ebben a pillanatban az ország végleg ketté szakadt. És sajnos nagyon kevés lesz az a réteg aki megengedheti a gyerekeinek a privát oktatást. Tippre jóval 10% alatt van.

De ez már elindul oviban is. Van állami ovi ahol 30-35 gyerekre jut egy ovonő, meg van az alapítványi ahol 20ra jut kettő. A probléma, hogy a második havi 50-100-200eft.
 
  • Tetszik
Reactions: endre and tonyo

Pal

Well-Known Member
2017. november 19.
2 023
1 521
113
Az a bibi hogy a lengyel, cseh, szovjet(belorusz) gépek alkatrészei nem csereszabatosak egészen ahogy mondják. Na most akkor ebbe még hozzuk be a szerb változatot. Bár remélem hogy az összes cseh meg lengyel vackot kiszórták (gondolom ezek mentek nagyrészt csehekhez meg ahogy láttuk Irakba).
Azokra a vackokra (PT-16, PT-17) a 27 EU-s allambol kb. 24 csak csorgathatja a nyalat... (mennyiseg/minoseg).
 

Pal

Well-Known Member
2017. november 19.
2 023
1 521
113
http://www.mortarinvestments.eu/#currency=USD
annyi régi orosz szart veszünk amennyit akarunk.
T-72, alig használt a szöveg szerint 40millió
BMP1 15 millió
Gvozgyika 7millió
szóval ha itthon nincsen az nem gond, meg kell nézni a lengyelek, bolgárok, csehek, szlovákok raktárait és vasárban ideadják
Esetleg lengyelekkel-bolgárokkal cserebiznisz: Adsz 70 tankot ami alig használ, adok neked minden szart ami maradt a MIG29-ből.
Annak nincs ertelme, hogy azert vegyel regit, hogy felujittasd massal. Akkor erdemes modernizalnod, ha van mit, nem ha azt is venned kell.
 
  • Tetszik
Reactions: antigonosz

alali77

Well-Known Member
2011. szeptember 19.
4 121
10 410
113
Annak nincs ertelme, hogy azert vegyel regit, hogy felujittasd massal. Akkor erdemes modernizalnod, ha van mit, nem ha azt is venned kell.
Azt akartam jelezni hogy tökmindegy mennyink van ezekből a régebbi járművekből gyakorlatilag ingyen lehet venni másikat a felújítás költségéhez képest.
20e euró egy önjáró löveg
100e euró egy t-72
50e euró egy t-55
Gondolom nagy mennyiségben még olcsóbb.
 

Pal

Well-Known Member
2017. november 19.
2 023
1 521
113
Akkor pontosítok, Lengyelország, Románia teljesíti a NATO ajánlást, Csehek Szlovákok meg láthatóan elkezdtek törekednek rá.

Itt nem tudom mért emeled ki a honvédelmet, hogy kevés. Vagy akkor emeld ki az oktatás/EÜt is.

OFF: Újabban teli vagyunk tanárokkal. Kétszakos tanárok 180eft bruttoval jönnek el. Egyiket 360bruttoval vettük fel. :) Tud angolul, gyorsan tanul szuper munkaerő lesz. Kezdőként duplázzuk a fizuját a tulóra pedig nálunk 100%al fizetve van. Iskolában ugye nincs. Nem is ez a lényeg hanem, hogy ahonnan eljött ott ő volt iskolába utolsó Matek tanár. Oktober óta nincs Matek/Angol tanára a sulinak. van helyette hittan/erkölcstan mert olyan tanár volt. 10év múlva vissza fogjuk sírni a jelenleg katasztrófálisnak mondott 2015-16os PISA eredményket.
Elkalandoztam.

Tényleg. A leépítés 1990ben indult el és nagyon durván. És nem 1999ben a NATOba való belépésünkel, ne adj isten CFEvel. 97ben árnyékai voltunk saját magunknak.
Lo mindig is tobbet koltott seregre, total semmi koze a NATO ajanlashoz. A NATO nem kovetel senkitol semmilyen koltekezest, mivel a tagjai joreszt egymas ellenfelei, konkurensei. Egyedul az USA keri, hogy vegyunk tole 2%-nyi fegyvert. De ha veszunk (es vegyunk) azt ne a "NATO" kedveert, hanem onmagunkert.
 

tonyo

Well-Known Member
2017. június 23.
5 413
7 952
113
Azt akartam jelezni hogy tökmindegy mennyink van ezekből a régebbi járművekből gyakorlatilag ingyen lehet venni másikat a felújítás költségéhez képest.
20e euró egy önjáró löveg
100e euró egy t-72
50e euró egy t-55
Gondolom nagy mennyiségben még olcsóbb.
Önjáró lövegből vásárolnék, pár tucat üteget. Egy kis feljavítás/modernizáció után mehetnének is másodvonalba. Talán még bizonyos szemszögből első vonalba is.
 
  • Tetszik
Reactions: danielblack

Fade

Well-Known Member
2010. április 20.
3 664
3 516
113
Azt akartam jelezni hogy tökmindegy mennyink van ezekből a régebbi járművekből gyakorlatilag ingyen lehet venni másikat a felújítás költségéhez képest.
20e euró egy önjáró löveg
100e euró egy t-72
50e euró egy t-55
Gondolom nagy mennyiségben még olcsóbb.

Pár éve adtuk el az utolsó még vmire jó T72ket Cseheknek. Volt is belölle botrány mert RIA bedobta, hogy Ukrajnának szállítunk. https://index.hu/belfold/2014/08/19/tavaly_nyar_ota_tudunk_az_elado_tankokrol/
Csehek azóta már tovább adták őket.

Tavalyi utolsó infom, hogy kb 10db T72 van nagy nehezen életben tartva. Minden más már csak alkatrészbázis de már annak sem jó. Magyar már nincs mit modernizálni. Nem mellesleg T72re sose volt Cseh/Lenygel féle modernizációnk.
 
  • Tetszik
Reactions: antigonosz

Pal

Well-Known Member
2017. november 19.
2 023
1 521
113
Azt akartam jelezni hogy tökmindegy mennyink van ezekből a régebbi járművekből gyakorlatilag ingyen lehet venni másikat a felújítás költségéhez képest.
20e euró egy önjáró löveg
100e euró egy t-72
50e euró egy t-55
Gondolom nagy mennyiségben még olcsóbb.
Ez igaz, de vannak rejtett koltsegek. Akitol veszel az egyszer poltika. Akivel felujittatod az megint politika. A poltika meg sokba kerul, meg korrupcio nelkul is. (Az adott nagyhatalom orulni fog, hogy X-el uzletelsz?). Sikerul 100 egyformat szerezned vagy a 100-bol lesz 9 fele verzio? Ha van neked, akkor modernizald. Ha van, de nem tudod modernizalni, akkor vegyel modernizacios csomagot. De ha mindent venend kell, akkor lehet hogy a kesz aruval jobban jossz ki.
Persz meg etto lfuggetlenul is elvielg lehet, hog yez lesz a legjobb ut, csak gaynus hogy nem, tudni kene a konkretumokat.