F-35 Lightning II (Lockheed Martin)

Valszeg fake, de nem a légi amiatt, hogy nem repült velük izraeli légi utántöltő.
Politikai helyzettől függően, megadja ezt a szaudi fél, vagy a lezállást, feltöltést is, ilyen terveik már voltak, hogy izraeli gépek beköszönnek az iráni atomlétesítményekbe, szaudi reptérről. Csak Abdul Obama letiltotta a dolgot.
 
Erre te jössz azzal, hogy erre igazából bármelyik repülőgép képes, ha és amennyiben pont ugyanúgy néz ki, mint az F-35..
Igazából egy szóval sem írtam hogy egy gépnek ha kis sebességgel nagy állásszöggel akar repülni úgy kell kinéznie mint az F-35-nek.
Én azt írtam hogy
- kellően erős hajtóművének kell lennie,
- kell valami kormányfelület ami kellő nyomatékot tud kifejteni minimál sebességnél is mindhárom tengely (de elsősorban a hossztengely) körül,
- kellően fejlett kormányvezérlő software kell hogy ezt a kényes egyensúlyt előállítsa és fenntartsa.
A fentiek nem feltételezik hogy a gépnek F-35 szerűnek kell lennie.

Állítólag te repültél D.keszin (ami vicces, mert lehet hogy még oktattalak is..:))
Ha repültél akkor tudod hogy még egy Góbéval is lehet ilyen "post stall" nagy állásszögű manővereket végezni (liftelésnek hívták) és ha lenne a Góbéban egy kellően erős hajtómű (jól nézne ki...:rolleyes:) és te elég fürgén tudnád mozgatni a csűrőt, akkor azzal is lehetne ilyen kis sebességű nagy állásszögű kunsztokat mutogatni (a Góbé csűrője pl. extrém állásszögeknél is rendkívül hatásos úgyhogy a kormány nyomaték meglenne hozzá)
 
Mielőtt nagyon összevesztek ezen.... milyen jelentősége van napjainkban a nagy állásszögű manőverező képességnek? Miért van rá szükség?
 
A légi utántöltések se tűntek fel senkinek? Szerintem Fake

Jó észrevétel. Bár szerintem a szaudi, jordán, iraki légtérben kb. azt csinálnak, amit csak akarnak.


Az iráni határ 1000 km. De Bandar, Abbas, Isfahan és Shiraz azért ennél messzebb van. A Lockheed szerint viszont így is belefér a hatótávba?

jMDocjY.png



De megy a találgatás máshol is:

https://theaviationist.com/2018/03/...red-iranian-airspace-does-not-make-any-sense/

http://www.businessinsider.com/israel-f-35s-already-operating-over-iran-syria-report-2018-3
 
The Russian radars located in Syria did not notice two Israeli F-35s. This is reported by the Kuwaiti newspaper Al-Jarida.

According to the publication, two fighter-bomber made reconnaissance flight in the Iranian areas Bandar Abbas, Isfahan and Shiraz. The aircraft also flew in the airspace of Iraq and Syria.

F-35 flights were not noticed not only by Russian radars: the presence of Israeli air forces in their skies also did not fix the tracking systems of Syria and Iran. Al-Jarida reports that this happened in March, but the exact date is not called. I
Kamuszaga van, de arra jó, hogy csesztessék az embereket és keltsék a feszültséget olyanokban, akiknek nincs biztosn infójuk ezzel kapcsolatban.
 
  • Tetszik
Reactions: bartinieffektus
Igazából egy szóval sem írtam hogy egy gépnek ha kis sebességgel nagy állásszöggel akar repülni úgy kell kinéznie mint az F-35-nek.
Én azt írtam hogy
- kellően erős hajtóművének kell lennie,
- kell valami kormányfelület ami kellő nyomatékot tud kifejteni minimál sebességnél is mindhárom tengely (de elsősorban a hossztengely) körül,
- kellően fejlett kormányvezérlő software kell hogy ezt a kényes egyensúlyt előállítsa és fenntartsa.
A fentiek nem feltételezik hogy a gépnek F-35 szerűnek kell lennie.

Állítólag te repültél D.keszin (ami vicces, mert lehet hogy még oktattalak is..:))
Ha repültél akkor tudod hogy még egy Góbéval is lehet ilyen "post stall" nagy állásszögű manővereket végezni (liftelésnek hívták) és ha lenne a Góbéban egy kellően erős hajtómű (jól nézne ki...:rolleyes:) és te elég fürgén tudnád mozgatni a csűrőt, akkor azzal is lehetne ilyen kis sebességű nagy állásszögű kunsztokat mutogatni (a Góbé csűrője pl. extrém állásszögeknél is rendkívül hatásos úgyhogy a kormány nyomaték meglenne hozzá)

De épp ezaz, hogy teljesen kihagyod a képletből a statikailag instabil felépítést, ami alapja annak a manőverdinamikának, amire egy statikailag stabil gép nem képes.
És mindenáron nagyvonalúan ki akarod hagyni a képletből a törzs, mint emelőtest feljatóerőtermelő képességét.
Ahogy figyelmen kívül hagyod, hogy milyen egyéb trükkökkel (hókusz-pókuszokkal) teszik lehetővé az általad nemes egyszerűséggel csak kellően nagy kormányfelületeknek akkor is a hatékonyságát, amikor azoknak normálisan már nem is kéne működniük.

Ha te oktattál Góbén, (akár engem, akár mást) akkor tudod, hogy ha egy kormányfelület leárnyékolódott, vagy átesett, akkor már mit sem ér, ha azzal gyorsabban kalimpálnak a szokásosnál, ilyenkor nem a kitérítés üteme, sebessége számít. A kormányfelületek kitérítésének gyorsasága az instabil repülőgépek oszcillációjának kellően gyors lereagálásakor számít. A Góbé, mint minden vitorlázórepülőgép, stabil építésű.
A Góbénak elég hatásos Friese-csűrője van, de a dugóhúzót oldalkormánnyal hajtjuk végre, a csűrő ott már mit sem ér. Nem beszélve a nagy állásszögön fellépő ellentétes forgatónyomatékról, ami a bedöntés irányával ellentétes oldalon lefelé kitérő csűrő ellenállása fejt ki a függőleges tengely mentén, csúszást okozva ezzel.
Visszatérve αkr állásszögön túl a Góbé csűrője már hatástalan.
Ha átesett, akkor már hiába integetsz te a csűrőkkel, nem csinálnak semmit. Csak ugye egy vitorlázógép relatíve hamar leadja az orrát, így nem igazán marad meg sokáig "post stall" tartományban.
Amit fentebb is melítettem, az F-16-ossal is lehet 50 fokos állásszögön repülni, de ekkor a vezérsík átesik, a gép elveszti kormányozhatóságát.
A hangsúly a kormányozhatóságon van, ugyanis az F-35A a tesztjei során még 70 fokos pozitív és 40 fokos negatív állásszögön is kormányozható maradt.
Az más kérdés, hogy a szériagépek üzemi limitje megáll 55 fokban, ami amúgy még mindig sok.

Az F-35-ösnek szinte lehetetlenül kis szárnyai vannak ahhoz képest, hogy milyen jó lassúrepülő tulajdonságai vannak. Ennek oka, hogy a törzs rengeteg felhajtóerőt termel, de ennél is fontosabb, hogy a felhajtóerő/légellenállás aránya is igen kedvező, hangsebesség alatt.

Ahhoz, hogy egy TVC nélküli géppel ilyen jó nagy állásszögű kormányozhatóságot érjünk el, vagy úgy kell kinézni, mint egy F-35-ös, vagy... kinézhet éppen akár úgy is, mint egy F/A-18 Hornet, ami ugye teljesen más formavilág. De az nem alacsony észlelhetőségű, nem fér el benne két egytonnás bomba, plusz két légiharc rakéta plusz több, mint nyolc tonna kerozin. Egyszerre.
 
Mielőtt nagyon összevesztek ezen.... milyen jelentősége van napjainkban a nagy állásszögű manőverező képességnek? Miért van rá szükség?

Ha a Szúhuszonhét csinálja, semmi és sose volt, ha az efharmincöt, akkor hűapám, legalábbis bizonyos körökben. ;) De viccet félretéve, ott se sok, azon túl, hogy szép álló célpontot nyújtasz a levegőben. 50-70 fokos állásszoget egyensúlyban tartani érdemi sebesség mellett semelyik gép nem fog bírni tolóerővel, a tokás-begyes lightning meg végképp nem.
 
Emlékeztek 2011-ben, mikor Libiában leperecelt az F-15E? Aszimmetrikus függesztménnyel végzett manővert 10000 méter környékén, földig lapos dugó lett a vége.
És ne feledjük, hogy a manőverező légiharc is csak addig 2 vs 2, amíg szét nem szedik a párokat. Utána már jönnek az 1 vs 1 komolyabb manőverei.
 
  • Tetszik
Reactions: fishbed
Emlékeztek 2011-ben, mikor Libiában leperecelt az F-15E? Aszimmetrikus függesztménnyel végzett manővert 10000 méter környékén, földig lapos dugó lett a vége.
És ne feledjük, hogy a manőverező légiharc is csak addig 2 vs 2, amíg szét nem szedik a párokat. Utána már jönnek az 1 vs 1 komolyabb manőverei.
Öööö, vagy külsö közeli gépek beszállnak és lesz sok v sok. A repszimes tapasztalatok azt mutatják, hogy sok szereplő esetén 1v1 légiharc kb. a lengedákban létezik.
 
Nagyon nem ment át az eszmefuttatásom.
Próbáljunk már meg elszakadni attól a víziótól, hogy az ideális harcászati vadászrepülőgép a Tu-128-as...

Én úgy vagyok vele, hogy biztos fejlődött 30 év alatt annyit a tudomány és a technológia, hogy létre tudtak hozni egy olyan típust, ami az F-16/F-18-hoz hasonló repülési teljesítménnyel rendelkezik, de már csökkentett észlelhetőségű és kb. másfélszer nagyobb tömegű. Érdekes lenne rájönni, hogyan érték ezt el. Remélem, nem vesztek össze rajta és folytatjátok.... én végigolvasom :)
 
A kételkedés joga mindenkinek adott. A keleti és nyugati fejlesztési trendek nem engedik el a dogfight kezét.

Ha a nem is olyan távoli közeljövő egy konfliktusában mindkét oldalon alacsony észlelhetőségű gépekkel kezdenek egymással farkasszemet nézni (és nagyjából már az is látszik, melyik típusok), a radaros felderítés és BVR harcászat pedig emiatt problémássá válik, ott a trend inkább a kisebb harctávolságok irányába kell, hogy mozduljon.

Mondhatni úgy is, hogy két rövidlátó között egy mesterlövészpárbaj borítékolhatóan ritkán lesz eredményes.
 
A repszimes szcenáriók és a képzelt tömeges légiháborúk a jelenkori up to date fegyverekkel valóban erősen csökkentik a manőverező légiharc kialakulásának esélyeit.
A szíriai légtérben zajló megközelítések, a QRA feladatokon létrejövő közelségek viszont eleve kizárják a BVR eszközhasználatot.
Ha ilyen helyzetek eszkalálódnak légi harchelyzetté, azonnal ott a dogfight, azonnal bejönnek a manőverek, helyezkedések, állásszögek, miegyebek.
A dogfight soha nem fog kihalni és ott bizony manőverezni kell.
Az F-35 manőverező légiharc filozófiája szerint ezt is a lehető legmagasabb automatizáltsággal és ergonomiával kell megoldani. Ennek egyik aspektusa csak a sisakcélzó, ami részben átveszi a TVC adta nose pointing, magyar nyelven az ellenfélre való átesésen túl is kontrollálhatóan megoldható ráfordulás szerepkörét.
A másik a kifinomult tolóerőautomata és a komplex kormányvezérlés. És ehhez jön még a kiváló manőverjellemzőket kiszolgálni képes sárkányszerkezet. És természetesen a sok kerozin.
 
  • Tetszik
Reactions: fishbed and fip7
A repszimes szcenáriók és a képzelt tömeges légiháborúk a jelenkori up to date fegyverekkel valóban erősen csökkentik a manőverező légiharc kialakulásának esélyeit.
A szíriai légtérben zajló megközelítések, a QRA feladatokon létrejövő közelségek viszont eleve kizárják a BVR eszközhasználatot.
Ha ilyen helyzetek eszkalálódnak légi harchelyzetté, azonnal ott a dogfight, azonnal bejönnek a manőverek, helyezkedések, állásszögek, miegyebek.
Ez kicsit hollyowoodi. A hh alatt a maihoz képest sokkal forróbb helyzetek voltak és ott se lőtt le senki csak úgy másikat fogócskázás közben.

A dogfight soha nem fog kihalni és ott bizony manőverezni kell.
Persze, de nézzük már meg az arányokat. Ha 100 esetből lesz 2 1v1 dog, akkor kb. senkit nem érdekel ez az egész...


Az F-35 manőverező légiharc filozófiája szerint ezt is a lehető legmagasabb automatizáltsággal és ergonomiával kell megoldani. Ennek egyik aspektusa csak a sisakcélzó, ami részben átveszi a TVC adta nose pointing, magyar nyelven az ellenfélre való átesésen túl is kontrollálhatóan megoldható ráfordulás szerepkörét.
Igen.
 
Ez kicsit hollyowoodi. A hh alatt a maihoz képest sokkal forróbb helyzetek voltak és ott se lőtt le senki csak úgy másikat fogócskázás közben.

Nem a fenét nem. Kérdezd meg a líbiaiakat, vagy az Afganisztánban harcoló szovjet pilótákat.
Vagy csak és kizárólag USA-Szovjet/Orosz relációban kell mindig gondolkodni?
Az F-35-öst nem csak az amerikai fegyveres erők számára fejlesztették ki. A világ számos leendő forró pontján fognak kikötni ezek a gépek és ott komoly ellenségekkel kell majd szembenézniük.

Nem tudom, hány féle képpen írjam le. Soha nem arra kell készülni, ami idáig volt, hanem arra, ami lehetséges.
Semelyik fél se fog odaállni a soron következő masinájával úgy a manőverező légiharchoz, hogy az képtelen lesz rá.
A dolog túlmutat a foteltudósok statisztikáin. Oda lehet menni a Lockheed Martin főhadiszállásához és be lehet kiabálni az ajtón, hogy itt mindenki hülye, miért nem egy agyonelektronikázott SR-71-est fejlesztettek ki ahelyett, hogy a drága pénzüket nagy manőverezőképességű gépre költötték volna.

Amit a sisakcélzó tud, az elvben teljesen negligálja azt, amire az F-35 amúgy is képes. Akkor meg minek tököltek ennyit a rendkívül kifinomult aerodinamikával?
Mert nem elég csak egy pillérre alapozni. A sisakcélzó önmagában kevés. Ha csak ennyi lenne, a MiG-31BM program megállna ott, hogy a rá fordított pénzből inkább csinálnak egy orosz JHMCS-t vagy valami hasonlót. De ilyen öngyilkosságot senki se csinál.
Az F-35-ös sisakcélzója szépen lefedi az első fél légtér egy jelentékeny, de nem teljes részét. 6 óra irányából jövő fenyegetéshez fordulni kell. És ezzel az USAF is tökéletesen tisztában van. Pedig az F-35-ös egyik hatalmas víványa, hogy a légi harchelyzetet soha eddig nem látott módon ismeri a hajózó, így papíron soha, senki semmiféle meglepetést nem tud neki majd okozni. Ergo az F-35-ös mögé innentől az elkövetkező egymilliárd évben már soha senki se fog beülni. Érrezzük remélem az iróniát.

A légi harcászat alapja, hogy mindig és minduntalan készülni kell az összes szóbajöhető célleküzdési módra. A hatvanas években a szembenálló felek elektronikája és fegyverzete már tökéletesen alkalmas volt arra, hogy labor körülmények között a sztratoszférában egyenes vonalú, egyenletes szuperszonikus sebességgel egymás ellen rakétákat látóhatáron túlra indítva statisztikai alapon elég nagy valószínűséggel találatot érhessenek el. A manőverező légiharcra tehát már nem lesz szükség.
A többit meg már tudjuk.
 
Nem a fenét nem. Kérdezd meg a líbiaiakat, vagy az Afganisztánban harcoló szovjet pilótákat.
Vagy csak és kizárólag USA-Szovjet/Orosz relációban kell mindig gondolkodni?

Fel lehet hozni éppen a Falkland-szigetek vagy Szerbia felett történteket is, a vége ott sem az volt, hogy fordulóharcot erőltette volna bármelyik fél.

Oda lehet menni a Lockheed Martin főhadiszállásához és be lehet kiabálni az ajtón, hogy itt mindenki hülye, miért nem egy agyonelektronikázott SR-71-est fejlesztettek ki ahelyett, hogy a drága pénzüket nagy manőverezőképességű gépre költötték volna.

Especiel elég nagy marhaság volna, lévén nem a Lockheed Martin állapította meg a JSF / F-35 igénylistáját. Azt az USAF/USN/USMC határozta meg.

Amit a sisakcélzó tud, az elvben teljesen negligálja azt, amire az F-35 amúgy is képes. Akkor meg minek tököltek ennyit a rendkívül kifinomult aerodinamikával? Mert nem elég csak egy pillérre alapozni.

Azért szerintem azzal te is pontosan tisztában vagy, hogy mennyire összetett ez a téma, és hogy mennyire nem csak egy elhatározás kérdése az ilyen helyzetre választ adni. Tudom magas labda, de ott van az F-22A, és az a tény, hogy sisakcélzó még 2020-ig nem lesz rajta, miközben a haditengerészetnél lassan másfél évtizede hadrendben van. Lássuk be, hogy ez egy vicc, akár fotelszakértőként néz rá valaki, akár vadászpilótaként....

A légi harcászat alapja, hogy mindig és minduntalan készülni kell az összes szóbajöhető célleküzdési módra. A hatvanas években a szembenálló felek elektronikája és fegyverzete már tökéletesen alkalmas volt arra, hogy labor körülmények között a sztratoszférában egyenes vonalú, egyenletes szuperszonikus sebességgel egymás ellen rakétákat látóhatáron túlra indítva statisztikai alapon elég nagy valószínűséggel találatot érhessenek el. A manőverező légiharcra tehát már nem lesz szükség.
A többit meg már tudjuk.

Azért azt is tudjuk, hogy az 1960-as években nem nagyon voltak aktív radaros önirányító AAM-ek, nem voltak ilyen képességű érzékelők (radar, infra, EO), nem volt ilyen szintű adatkapcsolat, nem volt a szenzorok és az adatkapcsolatok adatait összegző számítógép, és a többi. Aligha építene ma bárki bármilyen harcérintkezésre vonatkozó koncepciót az 1960-as évek tapasztalataira.