Szonárok

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

M

molnibalage

Guest
Egy négy motoros turboprop ASW repülőgépről beszélünk. Hogy az S-3 Viking rendelkezett FFAR-al, hát istenem, arról a gépről még el tudom képzelni, hogy olyan bevetésre induljon, aminél az is elég. De egy P-3? :confused:
Amióta a B-1B és B-52H TGP-vel dobál bombát mesterlövészekre Irakban és Afgánban nekem azóta ilyen fennakadásaim már nincsenek. Ezekhez képest az Orion még óccó és sok van belőle. Kalózok ellen is jó.
 
T

Törölt tag 1945

Guest
AN/SSQ-101 ADAR (Air Deployable Active Receiver)

A kilencvenes évek elején megjelentek az immáron orosz Akula egységek, és beköszöntött a csendes vadász tengeralattjárók kora.
Észlelésükre szolgál a 40 hidrofon által alkotott kinyíló hidroakusztikus antenna rácsot alkalmazó AN/SSQ-101 ADAR passzív bója, ami a cél irányát tudta meghatározni. (két bója bevetésével már meghatározható a cél helyzete)

2018-10-13-10-24-41-Window.jpg

2018-10-13-10-24-56-Window.jpg


A fenti adatok alapján becsüljük meg az AN/SSQ-101 ADAR szonárbója maximális felderítési távolságát egy pr885 Jaszeny (Szeverodvinszk) vadász tengeralattjáróval szemben.

szonárbója közép frekvenciája - fo
fmin - hidrofon minimális frekvenciája; 250Hz
fmax - hidrofon maximális frekvenciája; 1000Hz
fo = √(fmin * fmax) = √(250Hz * 1000Hz) = 500Hz

szonárbója nyeresége 1kHz frekvencián - DI1kHz
N - hidrofonok száma; 40 darab
fo - közép frekvencia; 500Hz
DI1kHz = 10 * log (N) - 20log (fo) = 10*log(40db) - 20log (0.5kHz) = 16dB + 6dB = 22dB

TL - Transmission Loss (hang terjedési vesztesége 1kHz-en); <- ezt keressük
SL - Source Level (cél által kibocsájtott zajszint 1kHz-en); ~115dB
NLs - Noise Level (tenger alapzaja 1kHz-en); ~90dB
DI - receiver Directivity Index (szonár erősítési tényezője 1kHz-en); 22dB

TL = SL + DI - NLs = 115dB + 22dB - 90dB = 47dB
A terjedési veszteségből már becsülhető a lemerült cél felderítési távolsága...
TL = 10 log R
R = 10^ (TL / 10) = 10^ (47dB / 10) ≈ 50'000m

Látható, hogy az AN/SSQ-101 ADAR bója az egyik legcsendesebb orosz Yansen tengeralattjárót úgy 50km távolságból tudja észlelni, és irányát meghatározni.

A jelenleg rendszerben álló csúcs amerikai passzív bója, az AN/SSQ-101 ADAR működése...

 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
47 264
76 817
113
AN/SSQ-101 ADAR (Air Deployable Active Receiver)

A kilencvenes évek elején megjelentek az immáron orosz Akula egységek, és beköszöntött a csendes vadász tengeralattjárók kora.
Észlelésükre szolgál a 40 hidrofon által alkotott kinyíló hidroakusztikus antenna rácsot alkalmazó AN/SSQ-101 ADAR passzív bója, ami a cél irányát tudta meghatározni. (két bója bevetésével már meghatározható a cél helyzete)

2018-10-13-10-24-41-Window.jpg

2018-10-13-10-24-56-Window.jpg


A fenti adatok alapján becsüljük meg az AN/SSQ-101 ADAR szonárbója maximális felderítési távolságát egy pr885 Jaszeny (Szeverodvinszk) vadász tengeralattjáróval szemben.

szonárbója közép frekvenciája - fo
fmin - hidrofon minimális frekvenciája; 250Hz
fmax - hidrofon maximális frekvenciája; 1000Hz
fo = √(fmin * fmax) = √(250Hz * 1000Hz) = 500Hz

szonárbója nyeresége 1kHz frekvencián - DI1kHz
N - hidrofonok száma; 40 darab
fo - közép frekvencia; 500Hz
DI1kHz = 10 * log (N) - 20log (fo) = 10*log(40db) - 20log (0.5kHz) = 16dB + 6dB = 22dB

TL - Transmission Loss (hang terjedési vesztesége 1kHz-en); <- ezt keressük
SL - Source Level (cél által kibocsájtott zajszint 1kHz-en); ~115dB
NLs - Noise Level (tenger alapzaja 1kHz-en); ~90dB
DI - receiver Directivity Index (szonár erősítési tényezője 1kHz-en); 22dB

TL = SL + DI - NLs = 115dB + 22dB - 90dB = 47dB
A terjedési veszteségből már becsülhető a lemerült cél felderítési távolsága...
TL = 10 log R
R = 10^ (TL / 10) = 10^ (47dB / 10) ≈ 50'000m

Látható, hogy az AN/SSQ-101 ADAR bója az egyik legcsendesebb orosz Yansen tengeralattjárót úgy 50km távolságból tudja észlelni, és irányát meghatározni.

A jelenleg rendszerben álló csúcs amerikai passzív bója, az AN/SSQ-101 ADAR működése...


Ez nagyon nagy előrelépés van ennek orosz vagy bármilyen nyugati(nem amerikai) megfelelője?
 

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 047
10 154
113
AN/SSQ-101 ADAR (Air Deployable Active Receiver)
...
TL = SL + DI - NLs = 115dB + 22dB - 90dB = 47dB
A terjedési veszteségből már becsülhető a lemerült cél felderítési távolsága...
TL = 10 log R
R = 10^ (TL / 10) = 10^ (47dB / 10) ≈ 50'000m

Látható, hogy az AN/SSQ-101 ADAR bója az egyik legcsendesebb orosz Yansen tengeralattjárót úgy 50km távolságból tudja észlelni, és irányát meghatározni.
...

Haba-haba-haba...

Ha egy egyszer használatos szonárbója ennyivel jobb a telepített szonárnál (valahol a 7. oldal körül volt a Virginia-osztály passzív szonárjára vonatkozó számításod), ami cirka 5'000 méterről tudja ugyanezt, akkor gyakorlatilag a tengóknak is megérné szonárbójákat eregetni, mondjuk kábellel (ami az adatkapcsolat és az energiakapcsolatot is megoldhatná) vagy rádiókapcsolat (és a tengóról antennabója felbocsátva mint vételi forrás).
 

Celebra

Well-Known Member
2017. április 7.
5 514
2 544
113
Haba-haba-haba...

Ha egy egyszer használatos szonárbója ennyivel jobb a telepített szonárnál (valahol a 7. oldal körül volt a Virginia-osztály passzív szonárjára vonatkozó számításod), ami cirka 5'000 méterről tudja ugyanezt, akkor gyakorlatilag a tengóknak is megérné szonárbójákat eregetni, mondjuk kábellel (ami az adatkapcsolat és az energiakapcsolatot is megoldhatná) vagy rádiókapcsolat (és a tengóról antennabója felbocsátva mint vételi forrás).
Vontatott szonárt felfoghatjuk szonárbójának is.És lehetséges a rádiókapcsolat a szonárbójákkal,bár elsősorban a partvédelmi rendszerek telepitett érzékelőivel.
 
T

Törölt tag 1945

Guest
Haba-haba-haba...

Ha egy egyszer használatos szonárbója ennyivel jobb a telepített szonárnál (valahol a 7. oldal körül volt a Virginia-osztály passzív szonárjára vonatkozó számításod), ami cirka 5'000 méterről tudja ugyanezt, akkor gyakorlatilag a tengóknak is megérné szonárbójákat eregetni, mondjuk kábellel (ami az adatkapcsolat és az energiakapcsolatot is megoldhatná) vagy rádiókapcsolat (és a tengóról antennabója felbocsátva mint vételi forrás).

Jó meglátás, csak amíg a vontatott szonár mindenképpen hallgatja a vontatója által keltett zajt, addig a szonárbója csak a célt hallja. Egy bója mindig jobb, ezért is üzemelnek az Oroszok a jég alatt...

Az ADAR esetén számomra döbbenetes a fejlődés mértéke...
... pont ugyanannyi hidrofont (40db) alkalmaz mint a SOSUS, csak az adatfeldolgozás a 90-es években ekkora méretben történik:
2018-10-13-10-24-48-Window.jpg


nem pedig ekkorában, mint az '50-es években:
SOSUS.jpg


Az áruk hasonló mértékben változott.
 
M

molnibalage

Guest
Jó meglátás, csak amíg a vontatott szonár mindenképpen hallgatja a vontatója által keltett zajt, addig a szonárbója csak a célt hallja.

Az ADAR esetén számomra döbbenetes a fejlődés mértéke...
... pont ugyanannyi hidrofont (40db) alkalmaz mint a SOSUS, csak az adatfeldolgozás a 90-es években ekkora méretben történik:
2018-10-13-10-24-48-Window.jpg


nem pedig ekkorában, mint az '50-es években:
SOSUS.jpg


Az áruk hasonló mértékben változott.
Na ja, de én sem értem. Akkor a hajók is mit szórakoznak vontatott meg más szonárral. Azokon bőven van hely végtelen bólyának és akár újrahasznosítható / begyűjthető is lehetne cucc. Extrém esetben quadcopterek szedegethetnék fel őket... A áru és pizzaszállítás megy, akkor szonárboját is ki lehetne halászni...
 

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 047
10 154
113
Jó meglátás, csak amíg a vontatott szonár mindenképpen hallgatja a vontatója által keltett zajt, addig a szonárbója csak a célt hallja. Egy bója mindig jobb, ezért is üzemelnek az Oroszok a jég alatt...

Közelítsük meg más oldalról: ha egy D/E tengó lebeg a vízben (vagy a tengerfenéken pihen, tök mindegy), akkor kb. ugyanezt kell(ene) tudnia, nemde? A saját zaj ez esetben annyi, amennyit a fedélzeti rendszerek (légtechnika, elektromos berendezések zümmögése, személyzet beszéde, stb.) termelnek, mínusz feltehetően a szonár ezektől el van lehetőleg minél jobban szigetelve.

Igen, itt részben megint vakrepülés, mert ugye a nuki tengók mellett mindig az az érv, hogy azért akkorák, mert a zajcsökkentő megoldások (hangszigetelés, rugalmas felfüggesztést, stb.) ennyire hely- és tömegigényesek. De hát D/E tengók is vannak több ezer tonnásak...
 
  • Tetszik
Reactions: fishbed and fip7

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 047
10 154
113
Hmmm... Elkezdtem kicsit tovább gondolni, végül is az aktív zajszűrés fogalma korántsem ismeretlen. Ha egy mikrofonrendszer a saját hajó által gerjesztett zajt rögzíti és elemzi, akkor a szonár által fogott jelekből kiszűrni már csak számítás kérdése.

Ez a vontatott szonárnál is működhet, hiszen ha valamiről akkor a saját zajszintedről és annak hangmintájáról mindent tudhatsz...
 

Celebra

Well-Known Member
2017. április 7.
5 514
2 544
113
Na ja, de én sem értem. Akkor a hajók is mit szórakoznak vontatott meg más szonárral. Azokon bőven van hely végtelen bólyának és akár újrahasznosítható / begyűjthető is lehetne cucc. Extrém esetben quadcopterek szedegethetnék fel őket... A áru és pizzaszállítás megy, akkor szonárboját is ki lehetne halászni...
Én ugyanezen a dronos vonalon tleteltem,csak éppen MAD detektorral.Hisz egy D-E tengó ha ccsak lebeg,vagy fenekel,szonárral észlelhetetlen.Tengóvadász gépekhez ugyanúgy dronokat kellene rendelni,mint az AH64Ehez
 
M

molnibalage

Guest
Én ugyanezen a dronos vonalon tleteltem,csak éppen MAD detektorral.Hisz egy D-E tengó ha ccsak lebeg,vagy fenekel,szonárral észlelhetetlen.Tengóvadász gépekhez ugyanúgy dronokat kellene rendelni,mint az AH64Ehez
A MAD tudtommal több száz kiló, helikopter alatt esélytelen cipelni.
 
T

Törölt tag 1945

Guest
Közelítsük meg más oldalról: ha egy D/E tengó lebeg a vízben (vagy a tengerfenéken pihen, tök mindegy), akkor kb. ugyanezt kell(ene) tudnia, nemde? A saját zaj ez esetben annyi, amennyit a fedélzeti rendszerek (légtechnika, elektromos berendezések zümmögése, személyzet beszéde, stb.) termelnek, mínusz feltehetően a szonár ezektől el van lehetőleg minél jobban szigetelve.

Igen, itt részben megint vakrepülés, mert ugye a nuki tengók mellett mindig az az érv, hogy azért akkorák, mert a zajcsökkentő megoldások (hangszigetelés, rugalmas felfüggesztést, stb.) ennyire hely- és tömegigényesek. De hát D/E tengók is vannak több ezer tonnásak...

Ha egy tengeralattjáró lebeg, vagy a fenéken nyugszik, akkor a vontatott szonárja szintén az aljzaton hever...
... azért kell egy tengeralattjárónak mindig haladnia, hogy a vontatott szonárja mögötte ússzon a vízben.
 

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 047
10 154
113
Ha egy tengeralattjáró lebeg, vagy a fenéken nyugszik, akkor a vontatott szonárja szintén az aljzaton hever...
... azért kell egy tengeralattjárónak mindig haladnia, hogy a vontatott szonárja mögötte ússzon a vízben.

Ez esetben nyilván nem a vontatott szonárra gondoltam, hanem az integráltra.
 
T

Törölt tag 1945

Guest
AN/SSQ-110 EER (Extended Echo Ranging)

Jelenleg az egyik legnehezebben felderíthető célnak az egy-helyben, prédájára várakozó kisméretű dízel elektromos tengeralattjárók számítanak.
(egy amcsi admirális szerint - "helyváltoztatásra képes aknák")

1980 és 2000 között a Pr877 Kilo osztály 44 elkészült egységéből 20db exportra került; Lengyelország (1db), Kína (3db), Románia (1db), Algéria (2db), India (10db), Irán (3db).
1997-óta, a jelenleg is sorozatban gyártott Pr636 Improved Kilo osztály 32 egységéből szintén 20db exportra kerül; Kína (10db), Vietnám (6db), Algéria (4db)

Type-877-kilo-4.jpg

A fenti képen az Iráni haditengerészet Pr877EKM Kilo egysége. Jól láthatóan a testet borító hangelnyelő réteg már igen csak hiányos...

Egy egy-helyben lebegő kisméretű dízel elektromos tengeralattjáró által keltett zaj beleolvad a tenger hátterébe, azt passzív módszerrel értelmes távolságból szinte lehetetlen észlelni.
Maradnak az aktív távolságmérésen alapuló módszerek.

Hangimpulzust a vízben két féle módszerrel szoktak kelteni:

1, Piezo-elektromos módszerrel a kibocsájtott hangimpulzus szintje:
SL = 171.5dB + 10 log (Pe)
...ahol Pe az aktív szonár által képzett akusztikus energia W-ban.

Gyors számítással a befektetett akusztikus teljesítmény függvényében a kisugárzott akusztikus energia:
1W 171,5dB
10W 181,5dB
100W 191,5dB
1kW 201,5dB
10kW 211,5dB

Itt a kinyerhető akusztikus energiát a bójában rendelkezésre álló akkumulátor teljesítménye limitálja.

Egy "A" méretű bója általában 15kg-nál nem szokott nehezebb lenni. (ebbe mindent, az ejtőernyőt is beleértve)
A lehetséges akkumulátor típusok...
- Ezüst klorid; 100Wh/kg
- Lítium kén; 250Wh/kg
... az AN/SSQ-62E DICASS 1kW akusztikus teljesítmény körül (kicsivel 200dB fölött) 1 órán át képes működni.
Az 1kWh akusztikus teljesítményhez (~30%-os hatásfokkal számolva) legalább 3kWh akkumulátor kapacitás szükséges, ami 12kg-os Lítium kén akkut feltételez.

2, Robbanótöltettel előállított hangimpulzus szintje:
SL = 236.6dB + 6.66 log (m)
...ahol m a robbanótöltet (TNT ekvivalens) tömege t-ban.

Gyors számítással az alkalmazott töltet függvényében a kisugárzott akusztikus energia:
1kg 216,6dB
10kg 223,2dB
100kg 229,9dB
1000kg 236,6dB


A fenti gondolatmenetből látható hogy...
12kg Lítiumos akku - 201.5dB
1kg robbanótöltet - 216.6dB
... a szonárbója történetünk végén ismételten Julie jelenti a megoldást.

Az AN/SSQ-110 EER aktív távolságot mérő bója, 2db 4.2 fontos robbanótöltetet tartalmaz, és azokat parancsra (DICASS), adott mélységben robbantja fel. (vagyis működése alatt kétszer is tud Julie távolságmérést végrehajtani)

SSQ-110-A-1.jpg


Számítsuk ki az AN/SSQ-110 EER bójának az effektív felderítési távolságát, egy Kilo típusú dízel elektromos tengeralattjáróval szemben. A Pr877 Kilo hossza 74m, testének átmérője 10m, és hangelnyelő bevonattal van a teste beburkolva, ami úgy 10dB-el csökkenti hang-keresztmetszetét.

2 * TL = SL + TS + DI - RL aktív szonár egyenletet használjuk.

2 * TL - Transmission Loss (hang terjedési vesztesége oda-vissza); <- ezt keressük


SL - Source Level (az EER töltetének robbanása által kibocsájtott hangimpulzus szintje)

Számítása...
a EER robbanóanyag töltete: 4.2 font -> 1.9kg

SL = 236.6dB + 6.66 log (m)
...ahol m a robbanótöltet tömege t-ban.

SL = 236.6dB + 6.66 log (m) = 236.6dB + 6.66 log (0.0019) = 218.5dB


TS - Target Strength (cél hang-keresztmetszete)

TSs = 10 * log ((D * L²) / 4)
... ahol D a cél átmérője, L cél hossza.

TSs = 10 * log ((D * L²) / 4) = 10 * log ((10m * 74m²) / 4) = 10 * log (13'690) = 41.4dB

A hangelnyelő burkolat ezt csökkenti 10dB-el, így az 31.4dB-re csökken.


DI - Directivity Index (bója nyeresége)

Mivel az AN/SSQ-110 EER egyetlen hidrofonnal rendelkezik, igy

DI = 10 log (N) = 10 log (1) = 0dB
... ahol N a hidrofonok száma.


RL - Reverberation Level (hang szóródása)

A pesszimista RL = -105dB értékkel számolunk.


Nos mindenünk megvan hogy megbecsüljük az AN/SSQ-110 EER maximális felderítési távolságát egy Kilo célra.

2 * TL = SL + TS + DI - RL = 218.5dB + 31.4dB + 0dB - 105dB = 144.9dB
TL = 72.45dB
TL = 20 log₁₀ r
r = 10^ (TL / 20) = 10^ (72.45dB / 20) = 10^ (3.622) ≈ 4'200m

Látható, hogy az AN/SSQ-110 EER egy Kilo cél pontos helyét ~4km távolságból tudja meghatározni.
Természetesen ha hiányos a külső hangszigetelő burkolat, abban az esetben a fenti érték nőhet.

SSQ-110-A-2.jpg

AN/SSQ-110 EER és tárolókonténere

Az hogy robbanótöltetet tartalmaz a bója, komoly következményekkel jár annak kezelésére nézve.
(itt visszautalva a korábban felmerült önmegsemmisítés kérdésére)

2018-09-22-20-57-23-Navair-01-75-PAC-1-Natops-Flight-Manual-P-3-A-B-C-Aircraft.jpg


Az AN/SSQ-110 EER ugyan alkalmas (megfelelő mennyiségben alkalmazva) egy kötelék előtt felderíteni, a lesben álló Kilo-t, de az igazi megoldás az általuk jelentett fenyegetésre csak (4 bejegyzéssel) később érkezik...