Szonárok

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

T

torsen

Guest
A Japánok meg úgy döntöttek, hogy AIP helyet legyen inkább lítiumos aksi. Szerintem igazuk van :)

Én ezt a mondatot találtam a Soryu osztályról:
"Four others are currently under construction, two of which, SS 511 and SS 512, are expected to be commissioned in 2020 and 2021 respectively, and will be fitted with lithium-ion batteries in place of lead-acid batteries and a Stirling air-independent propulsion (AIP) system."
 
S

speziale

Guest
Nem értek annyira a témához, de számomra az "üzemanyagcella tölti az aksit", megoldás valahogy egyszerűbbnek tűnik. Meg szerintem a csendes üzemet is könnyebb vele megoldani
 

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 047
10 153
113
Én ezt a mondatot találtam a Soryu osztályról:
"Four others are currently under construction, two of which, SS 511 and SS 512, are expected to be commissioned in 2020 and 2021 respectively, and will be fitted with lithium-ion batteries in place of lead-acid batteries and a Stirling air-independent propulsion (AIP) system."

A lítium-ion óriás-aksik lehetővé teszik azt, hogy nagyjából 10-15 napot csendes sebességgel haladj, vagy "harci" sebességgel megtégy egy bő fél napot (amire a sima D/E tengók legfeljebb pár óráig képesek). És teljesen csendes, csak hűteni kell, de azt ugye a tengerben nem olyan nehéz megoldani. Így mindennel együtt jobb megoldásnak tűnik, mint az AIP, mert az, hogy mondjuk hetente feljössz fél napra snorkelezni, még beleférős lehet...

Nem értek annyira a témához, de számomra az "üzemanyagcella tölti az aksit", megoldás valahogy egyszerűbbnek tűnik. Meg szerintem a csendes üzemet is könnyebb vele megoldani

Nem feltétlenül. Először is a legtöbb AIP tengó esetében az AIP nem képes arra, hogy töltse az aksit, alapvetően arra használják, hogy kis sebességel (max. 10 csomó) elvigye a tengót, miközben az aksikat nem meríted. Cserébe nem teljesen zajtalan. A Stirling ugye élő példa erre, hiszen egy dugattyús gőzgépről beszélünk gyakorlatilag, a MESMA rendszer zárt ciklusú gázturbinát használ, az üzemanyagcella relatíve csendes lehet, ott más problémák vannak.

Szóval alaphangon használod az AIP rendszert, majd ha harci helyzet / csendes mozgás kell, akkor használod az aksikat...
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 787
75 825
113
A lítium-ion óriás-aksik lehetővé teszik azt, hogy nagyjából 10-15 napot csendes sebességgel haladj, vagy "harci" sebességgel megtégy egy bő fél napot (amire a sima D/E tengók legfeljebb pár óráig képesek). És teljesen csendes, csak hűteni kell, de azt ugye a tengerben nem olyan nehéz megoldani. Így mindennel együtt jobb megoldásnak tűnik, mint az AIP, mert az, hogy mondjuk hetente feljössz fél napra snorkelezni, még beleférős lehet...



Nem feltétlenül. Először is a legtöbb AIP tengó esetében az AIP nem képes arra, hogy töltse az aksit, alapvetően arra használják, hogy kis sebességel (max. 10 csomó) elvigye a tengót, miközben az aksikat nem meríted. Cserébe nem teljesen zajtalan. A Stirling ugye élő példa erre, hiszen egy dugattyús gőzgépről beszélünk gyakorlatilag, a MESMA rendszer zárt ciklusú gázturbinát használ, az üzemanyagcella relatíve csendes lehet, ott más problémák vannak.

Szóval alaphangon használod az AIP rendszert, majd ha harci helyzet / csendes mozgás kell, akkor használod az aksikat...

Üzemanyag cella+Li ion?
 

Celebra

Well-Known Member
2017. április 7.
5 514
2 544
113
A lítium-ion óriás-aksik lehetővé teszik azt, hogy nagyjából 10-15 napot csendes sebességgel haladj, vagy "harci" sebességgel megtégy egy bő fél napot (amire a sima D/E tengók legfeljebb pár óráig képesek). És teljesen csendes, csak hűteni kell, de azt ugye a tengerben nem olyan nehéz megoldani. Így mindennel együtt jobb megoldásnak tűnik, mint az AIP, mert az, hogy mondjuk hetente feljössz fél napra snorkelezni, még beleférős lehet...



Nem feltétlenül. Először is a legtöbb AIP tengó esetében az AIP nem képes arra, hogy töltse az aksit, alapvetően arra használják, hogy kis sebességel (max. 10 csomó) elvigye a tengót, miközben az aksikat nem meríted. Cserébe nem teljesen zajtalan. A Stirling ugye élő példa erre, hiszen egy dugattyús gőzgépről beszélünk gyakorlatilag, a MESMA rendszer zárt ciklusú gázturbinát használ, az üzemanyagcella relatíve csendes lehet, ott más problémák vannak.

Szóval alaphangon használod az AIP rendszert, majd ha harci helyzet / csendes mozgás kell, akkor használod az aksikat...
Az energiacella elvileg nem bocsájt ki zajt.30éve,mikor én tanultam környezetkimélő technológiákról,nagy jövőt josoltak neki.Ha megoldják a sorozatgyártható membrán kérdését.Tudtommal azóta sem sikerült.
 

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 047
10 153
113
Üzemanyag cella+Li ion?

Qurta drága a Li-Ion aksi ekkora mennyiségben. Az üzemanyagcella dettó rohadt drága, és meg kell oldani a hidrogén és oxigén ellátást (. Szóval ha marha drága AIP tengót szeretnél, akkor lehet, hogy opció lenne. De ilyenről eddig én legalábbis nem tudok. Az üzemanyag-celláknál ciki, hogy vagy rohadt drága és sok hőt termel (PEM üzemanyag-cellák, mint a Siemens-nél) és hidrogént kell tárolni, ami ugye nem olyan egyszerű, vagy kevésbé drága, és kevésbé forró, ám foszforsav (H3PO4) bontásával nyernek hidrogént, a foszforsav meg erősen korrozív (viszont 42°C alatt szilárd).
 
  • Tetszik
Reactions: fishbed

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 047
10 153
113
Az energiacella elvileg nem bocsájt ki zajt.30éve,mikor én tanultam környezetkimélő technológiákról,nagy jövőt josoltak neki.Ha megoldják a sorozatgyártható membrán kérdését.Tudtommal azóta sem sikerült.

Tudomásom szerint jár zajjal, de relatíve kevéssel - ám a különféle kiszolgáló rendszerek (pumpák, hűtőrendszerek, stb.) zaja létezik.

Gyakorlatilag meg kell oldani a folyékony oxigén hűtését, illetve függően a rendszertől vagy folyékony hidrogén-hűtést, vagy nagy túlnyomáson való tárolását, mindennek a továbbítását, nyomás alatt tartását. A H2-O2 reakció terméke nagy kémiai tisztaságú víz, amitől idővel meg kellene szabadulni (működés közben egy tartályban gyűjtik). Szóval összetett dolog, de a lényeg, hogy bár *relatíve* csendes, de nem zajtalan.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 121
53 697
113
Cifu

Olyat én viszont el tudok képzelni, hogy van egy D+E tengó például lítium titanát akkumulátorral és csendes dízel motorral és alapból így üzemel.
Ha pedig vészhelyzet van, a lítiumos aksik pedig lemerültek, és nem merülhet föl a felszínre, akkor lehetne alkalmazni egyszer használatos vészhelyzeti akkumulátorokat. Gondolok pl. alumínium oxigén vagy ezüst-oxid akkumulátorokra. Ezeknek elég jó az energia sűrűségük, de csak egyszer használhatóak. Akkor viszont életet is menthet. (szerintem)
(torpedókban vannak hasonló akku megoldások, ahol a tengervíz segítségével oxidálnak)
 
M

molnibalage

Guest
Cifu

Olyat én viszont el tudok képzelni, hogy van egy D+E tengó például lítium titanát akkumulátorral és csendes dízel motorral és alapból így üzemel.
Ha pedig vészhelyzet van, a lítiumos aksik pedig lemerültek, és nem merülhet föl a felszínre, akkor lehetne alkalmazni egyszer használatos vészhelyzeti akkumulátorokat. Gondolok pl. alumínium oxigén vagy ezüst-oxid akkumulátorokra. Ezeknek elég jó az energia sűrűségük, de csak egyszer használhatóak. Akkor viszont életet is menthet. (szerintem)
(torpedókban vannak hasonló akku megoldások, ahol a tengervíz segítségével oxidálnak)
Az egyszer használatos dolgok olyan helyfoglalással bírnak, amit egy tengó szerintem nem visel el. Egy rakás térfogatot felhasználni arra, hogy "majd egyszer" és "csak egyszer" jó lesz, az nem éri meg. Akkor legyen annyival nagyobb az akkutelep vagy bármi cella, mint a vészeseti.

Ez kb. olyan, mintha a repülőgépeken lenne olyan tartalék hajtómű, amit csak vész esetén indítasz be. Ilyet én még nem láttam.
 

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 047
10 153
113
...
Ha pedig vészhelyzet van, a lítiumos aksik pedig lemerültek, és nem merülhet föl a felszínre, akkor lehetne alkalmazni egyszer használatos vészhelyzeti akkumulátorokat. Gondolok pl. alumínium oxigén vagy ezüst-oxid akkumulátorokra. Ezeknek elég jó az energia sűrűségük, de csak egyszer használhatóak. Akkor viszont életet is menthet. (szerintem)
(torpedókban vannak hasonló akku megoldások, ahol a tengervíz segítségével oxidálnak)

Vigyázz, a torpik aksijánál az a lényeg, hogy akár 10-15-20 évig is "szárazon" vannak tartva, kezelésmentesen, de ha bedobják a vetőcsőbe, élből működniük kell.
Cserébe nem jó az energiasűrűségük... Más szóval jobban jársz akkor már, ha az "egyszer használatos" aksik helyett is Lítium aksikat pakolsz be...
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 787
75 825
113
Qurta drága a Li-Ion aksi ekkora mennyiségben. Az üzemanyagcella dettó rohadt drága, és meg kell oldani a hidrogén és oxigén ellátást (. Szóval ha marha drága AIP tengót szeretnél, akkor lehet, hogy opció lenne. De ilyenről eddig én legalábbis nem tudok. Az üzemanyag-celláknál ciki, hogy vagy rohadt drága és sok hőt termel (PEM üzemanyag-cellák, mint a Siemens-nél) és hidrogént kell tárolni, ami ugye nem olyan egyszerű, vagy kevésbé drága, és kevésbé forró, ám foszforsav (H3PO4) bontásával nyernek hidrogént, a foszforsav meg erősen korrozív (viszont 42°C alatt szilárd).

Szóval ha egy AIP Raptort akarok akkor a Siemens féle megoldás +Li ion akku...
 

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 047
10 153
113
Üzemanyag cella+Li ion?

Utána néztem, a Dél-Korea KSS-III osztálynál Li-Ion + PEM üzemanyag cella lesz. Elvben ez lesz az első ilyen.
Az első full Li-Ion aksis tengót meg most nemrég bocsátották vízre, az SS-511 Oryu a 11. Soryu osztályú egység, és az első, aminek nincs AIP-je, csak Li-Ion aksijai. A videón érdemes megnézni a vastag zajelnyelő rugalmas burkolatot a külsején és azt, hogy a hajócsavart (illetve esetlegesen a propulzor-meghajtást) nem láthatjuk. :)

 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 121
53 697
113
molnibalage

"Ez kb. olyan, mintha a repülőgépeken lenne olyan tartalék hajtómű, amit csak vész esetén indítasz be. Ilyet én még nem láttam."

Civil gépeken van egy hasonló megoldás, egy kis propeller amit ki lehet engedni, hogy energiát termeljen hajtómű leállás esetén.

Cifu

Tudtommal pl. egy alumínium-oxigén akkumulátor sokkal komolyabb energia sűrűséggel bír, mint bármelyik lítiumos akkumulátor.
https://en.wikipedia.org/wiki/Lithium–titanate_battery
https://en.wikipedia.org/wiki/Aluminium–air_battery
 

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 047
10 153
113
Tudtommal pl. egy alumínium-oxigén akkumulátor sokkal komolyabb energia sűrűséggel bír, mint bármelyik lítiumos akkumulátor.
https://en.wikipedia.org/wiki/Lithium–titanate_battery
https://en.wikipedia.org/wiki/Aluminium–air_battery

Amennyire én tudom, a tengervizes-aluminium aksik olyan 400-450W/kg teljesítmény-sűrűséggel bírnak, a Lítium bázisú aksik nagyjából 250-300W/kg körül teljesítenek.
Vannak olyan alu-oxigén aksik, amelyek akár 600-800W/kg teljesítmény-sűrűséggel is rendelkeznek, de azok speciális elektrolitot használnak, nem tengervizet.

Szvsz ez annyira nem jó csere, nem véletlenül nem merült fel eddig efféle alkalmazás...
 
M

molnibalage

Guest
molnibalage

"Ez kb. olyan, mintha a repülőgépeken lenne olyan tartalék hajtómű, amit csak vész esetén indítasz be. Ilyet én még nem láttam."
Civil gépeken van egy hasonló megoldás, egy kis propeller amit ki lehet engedni, hogy energiát termeljen hajtómű leállás esetén.
Éreztem ezt a példát. Csak az nem üzemanyaggal működő hajtómű, a RAT a vészhelyzeti energiaellátásért felel, hogy a műszerek működjenek és a minimum minimum hidraulika legyen és ennyi.

Az én példám olyan, mintha F-15-re terveznél egy harmadik kerós hajtóművet, amit csak akkor indítanak el, ha a másik kettővel már gáz van... Vagy, mintha a Dreamlinernek mondjuk szintén lenne harmadik hajtóműve, amit cipel magával.

Ez értelmetlen.
 
M

molnibalage

Guest
Azért Navy Warrant Officer John Walker áruló képét ebbe a topicba is berakom...

Walker.jpg


... may he long rot in jail.
3 éve eltávozott az élők sorából.
 
  • Tetszik
Reactions: Törölt tag 1945

tiz

Well-Known Member
2016. július 21.
358
2 375
93
Én ezt a mondatot találtam a Soryu osztályról:
"Four others are currently under construction, two of which, SS 511 and SS 512, are expected to be commissioned in 2020 and 2021 respectively, and will be fitted with lithium-ion batteries in place of lead-acid batteries and a Stirling air-independent propulsion (AIP) system."

Nekem ebből az jön le, hogy litium-ion + Striling.

Az első full Li-Ion aksis tengót meg most nemrég bocsátották vízre, az SS-511 Oryu a 11. Soryu osztályú egység, és az első, aminek nincs AIP-je, csak Li-Ion aksijai. A videón érdemes megnézni a vastag zajelnyelő rugalmas burkolatot a külsején és azt, hogy a hajócsavart (illetve esetlegesen a propulzor-meghajtást) nem láthatjuk. :)

Hol találtál infót arról, hogy nincs benne AIP? Bárhol nézem (-wikipédia), csak annyit írnak, hogy lead helyett litium.
 
  • Tetszik
Reactions: Cifu