Szonárok

[torsen]

A Japánok meg úgy döntöttek, hogy AIP helyet legyen inkább lítiumos aksi. Szerintem igazuk van

Ez érdekes. Zsákutcába futottak a Stirlinggel? 2005-ös hír:
http://www.defense-aerospace.com/ar...ders-stirling-submarine-engines-(jul-12).html

 

[Celebra]

Ez érdekes. Zsákutcába futottak a Stirlinggel? 2005-ös hír:
http://www.defense-aerospace.com/ar...ders-stirling-submarine-engines-(jul-12).html

Angolok már a II.vh után kisérleteztek vele-német tervek nyomán.Aztán inkább az atomtengókra váltottak.

 

[torsen]

A Japánok meg úgy döntöttek, hogy AIP helyet legyen inkább lítiumos aksi. Szerintem igazuk van

Én ezt a mondatot találtam a Soryu osztályról:
"Four others are currently under construction, two of which, SS 511 and SS 512, are expected to be commissioned in 2020 and 2021 respectively, and will be fitted with lithium-ion batteries in place of lead-acid batteries and a Stirling air-independent propulsion (AIP) system."

 

[speziale]

Nem értek annyira a témához, de számomra az "üzemanyagcella tölti az aksit", megoldás valahogy egyszerűbbnek tűnik. Meg szerintem a csendes üzemet is könnyebb vele megoldani

 

[Törölt tag]

Ez a kis videó elég jól elmagyarázza hogy milyen AIP megoldások vannak

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

3. féltől származó sütik elfogadása

 

[Cifu]

Én ezt a mondatot találtam a Soryu osztályról:
"Four others are currently under construction, two of which, SS 511 and SS 512, are expected to be commissioned in 2020 and 2021 respectively, and will be fitted with lithium-ion batteries in place of lead-acid batteries and a Stirling air-independent propulsion (AIP) system."

A lítium-ion óriás-aksik lehetővé teszik azt, hogy nagyjából 10-15 napot csendes sebességgel haladj, vagy "harci" sebességgel megtégy egy bő fél napot (amire a sima D/E tengók legfeljebb pár óráig képesek). És teljesen csendes, csak hűteni kell, de azt ugye a tengerben nem olyan nehéz megoldani. Így mindennel együtt jobb megoldásnak tűnik, mint az AIP, mert az, hogy mondjuk hetente feljössz fél napra snorkelezni, még beleférős lehet...

Nem értek annyira a témához, de számomra az "üzemanyagcella tölti az aksit", megoldás valahogy egyszerűbbnek tűnik. Meg szerintem a csendes üzemet is könnyebb vele megoldani

Nem feltétlenül. Először is a legtöbb AIP tengó esetében az AIP nem képes arra, hogy töltse az aksit, alapvetően arra használják, hogy kis sebességel (max. 10 csomó) elvigye a tengót, miközben az aksikat nem meríted. Cserébe nem teljesen zajtalan. A Stirling ugye élő példa erre, hiszen egy dugattyús gőzgépről beszélünk gyakorlatilag, a MESMA rendszer zárt ciklusú gázturbinát használ, az üzemanyagcella relatíve csendes lehet, ott más problémák vannak.

Szóval alaphangon használod az AIP rendszert, majd ha harci helyzet / csendes mozgás kell, akkor használod az aksikat...

 

[dudi]

A lítium-ion óriás-aksik lehetővé teszik azt, hogy nagyjából 10-15 napot csendes sebességgel haladj, vagy "harci" sebességgel megtégy egy bő fél napot (amire a sima D/E tengók legfeljebb pár óráig képesek). És teljesen csendes, csak hűteni kell, de azt ugye a tengerben nem olyan nehéz megoldani. Így mindennel együtt jobb megoldásnak tűnik, mint az AIP, mert az, hogy mondjuk hetente feljössz fél napra snorkelezni, még beleférős lehet...



Nem feltétlenül. Először is a legtöbb AIP tengó esetében az AIP nem képes arra, hogy töltse az aksit, alapvetően arra használják, hogy kis sebességel (max. 10 csomó) elvigye a tengót, miközben az aksikat nem meríted. Cserébe nem teljesen zajtalan. A Stirling ugye élő példa erre, hiszen egy dugattyús gőzgépről beszélünk gyakorlatilag, a MESMA rendszer zárt ciklusú gázturbinát használ, az üzemanyagcella relatíve csendes lehet, ott más problémák vannak.

Szóval alaphangon használod az AIP rendszert, majd ha harci helyzet / csendes mozgás kell, akkor használod az aksikat...

Üzemanyag cella+Li ion?

 

[Celebra]

A lítium-ion óriás-aksik lehetővé teszik azt, hogy nagyjából 10-15 napot csendes sebességgel haladj, vagy "harci" sebességgel megtégy egy bő fél napot (amire a sima D/E tengók legfeljebb pár óráig képesek). És teljesen csendes, csak hűteni kell, de azt ugye a tengerben nem olyan nehéz megoldani. Így mindennel együtt jobb megoldásnak tűnik, mint az AIP, mert az, hogy mondjuk hetente feljössz fél napra snorkelezni, még beleférős lehet...



Nem feltétlenül. Először is a legtöbb AIP tengó esetében az AIP nem képes arra, hogy töltse az aksit, alapvetően arra használják, hogy kis sebességel (max. 10 csomó) elvigye a tengót, miközben az aksikat nem meríted. Cserébe nem teljesen zajtalan. A Stirling ugye élő példa erre, hiszen egy dugattyús gőzgépről beszélünk gyakorlatilag, a MESMA rendszer zárt ciklusú gázturbinát használ, az üzemanyagcella relatíve csendes lehet, ott más problémák vannak.

Szóval alaphangon használod az AIP rendszert, majd ha harci helyzet / csendes mozgás kell, akkor használod az aksikat...

Az energiacella elvileg nem bocsájt ki zajt.30éve,mikor én tanultam környezetkimélő technológiákról,nagy jövőt josoltak neki.Ha megoldják a sorozatgyártható membrán kérdését.Tudtommal azóta sem sikerült.

 

[Cifu]

Üzemanyag cella+Li ion?

Qurta drága a Li-Ion aksi ekkora mennyiségben. Az üzemanyagcella dettó rohadt drága, és meg kell oldani a hidrogén és oxigén ellátást (. Szóval ha marha drága AIP tengót szeretnél, akkor lehet, hogy opció lenne. De ilyenről eddig én legalábbis nem tudok. Az üzemanyag-celláknál ciki, hogy vagy rohadt drága és sok hőt termel (PEM üzemanyag-cellák, mint a Siemens-nél) és hidrogént kell tárolni, ami ugye nem olyan egyszerű, vagy kevésbé drága, és kevésbé forró, ám foszforsav (H3PO4) bontásával nyernek hidrogént, a foszforsav meg erősen korrozív (viszont 42°C alatt szilárd).

 

[Cifu]

Az energiacella elvileg nem bocsájt ki zajt.30éve,mikor én tanultam környezetkimélő technológiákról,nagy jövőt josoltak neki.Ha megoldják a sorozatgyártható membrán kérdését.Tudtommal azóta sem sikerült.

Tudomásom szerint jár zajjal, de relatíve kevéssel - ám a különféle kiszolgáló rendszerek (pumpák, hűtőrendszerek, stb.) zaja létezik.

Gyakorlatilag meg kell oldani a folyékony oxigén hűtését, illetve függően a rendszertől vagy folyékony hidrogén-hűtést, vagy nagy túlnyomáson való tárolását, mindennek a továbbítását, nyomás alatt tartását. A H2-O2 reakció terméke nagy kémiai tisztaságú víz, amitől idővel meg kellene szabadulni (működés közben egy tartályban gyűjtik). Szóval összetett dolog, de a lényeg, hogy bár *relatíve* csendes, de nem zajtalan.

 

[fip7]

Cifu

Olyat én viszont el tudok képzelni, hogy van egy D+E tengó például lítium titanát akkumulátorral és csendes dízel motorral és alapból így üzemel.
Ha pedig vészhelyzet van, a lítiumos aksik pedig lemerültek, és nem merülhet föl a felszínre, akkor lehetne alkalmazni egyszer használatos vészhelyzeti akkumulátorokat. Gondolok pl. alumínium oxigén vagy ezüst-oxid akkumulátorokra. Ezeknek elég jó az energia sűrűségük, de csak egyszer használhatóak. Akkor viszont életet is menthet. (szerintem)
(torpedókban vannak hasonló akku megoldások, ahol a tengervíz segítségével oxidálnak)

 

[molnibalage]

Cifu

Olyat én viszont el tudok képzelni, hogy van egy D+E tengó például lítium titanát akkumulátorral és csendes dízel motorral és alapból így üzemel.
Ha pedig vészhelyzet van, a lítiumos aksik pedig lemerültek, és nem merülhet föl a felszínre, akkor lehetne alkalmazni egyszer használatos vészhelyzeti akkumulátorokat. Gondolok pl. alumínium oxigén vagy ezüst-oxid akkumulátorokra. Ezeknek elég jó az energia sűrűségük, de csak egyszer használhatóak. Akkor viszont életet is menthet. (szerintem)
(torpedókban vannak hasonló akku megoldások, ahol a tengervíz segítségével oxidálnak)

Az egyszer használatos dolgok olyan helyfoglalással bírnak, amit egy tengó szerintem nem visel el. Egy rakás térfogatot felhasználni arra, hogy "majd egyszer" és "csak egyszer" jó lesz, az nem éri meg. Akkor legyen annyival nagyobb az akkutelep vagy bármi cella, mint a vészeseti.

Ez kb. olyan, mintha a repülőgépeken lenne olyan tartalék hajtómű, amit csak vész esetén indítasz be. Ilyet én még nem láttam.

 

[Cifu]

...
Ha pedig vészhelyzet van, a lítiumos aksik pedig lemerültek, és nem merülhet föl a felszínre, akkor lehetne alkalmazni egyszer használatos vészhelyzeti akkumulátorokat. Gondolok pl. alumínium oxigén vagy ezüst-oxid akkumulátorokra. Ezeknek elég jó az energia sűrűségük, de csak egyszer használhatóak. Akkor viszont életet is menthet. (szerintem)
(torpedókban vannak hasonló akku megoldások, ahol a tengervíz segítségével oxidálnak)

Vigyázz, a torpik aksijánál az a lényeg, hogy akár 10-15-20 évig is "szárazon" vannak tartva, kezelésmentesen, de ha bedobják a vetőcsőbe, élből működniük kell.
Cserébe nem jó az energiasűrűségük... Más szóval jobban jársz akkor már, ha az "egyszer használatos" aksik helyett is Lítium aksikat pakolsz be...

 

[dudi]

Qurta drága a Li-Ion aksi ekkora mennyiségben. Az üzemanyagcella dettó rohadt drága, és meg kell oldani a hidrogén és oxigén ellátást (. Szóval ha marha drága AIP tengót szeretnél, akkor lehet, hogy opció lenne. De ilyenről eddig én legalábbis nem tudok. Az üzemanyag-celláknál ciki, hogy vagy rohadt drága és sok hőt termel (PEM üzemanyag-cellák, mint a Siemens-nél) és hidrogént kell tárolni, ami ugye nem olyan egyszerű, vagy kevésbé drága, és kevésbé forró, ám foszforsav (H3PO4) bontásával nyernek hidrogént, a foszforsav meg erősen korrozív (viszont 42°C alatt szilárd).

Szóval ha egy AIP Raptort akarok akkor a Siemens féle megoldás +Li ion akku...

 

[Cifu]

Üzemanyag cella+Li ion?

Utána néztem, a Dél-Korea KSS-III osztálynál Li-Ion + PEM üzemanyag cella lesz. Elvben ez lesz az első ilyen.
Az első full Li-Ion aksis tengót meg most nemrég bocsátották vízre, az SS-511 Oryu a 11. Soryu osztályú egység, és az első, aminek nincs AIP-je, csak Li-Ion aksijai. A videón érdemes megnézni a vastag zajelnyelő rugalmas burkolatot a külsején és azt, hogy a hajócsavart (illetve esetlegesen a propulzor-meghajtást) nem láthatjuk.

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

3. féltől származó sütik elfogadása

 

[fip7]

molnibalage

"Ez kb. olyan, mintha a repülőgépeken lenne olyan tartalék hajtómű, amit csak vész esetén indítasz be. Ilyet én még nem láttam."

Civil gépeken van egy hasonló megoldás, egy kis propeller amit ki lehet engedni, hogy energiát termeljen hajtómű leállás esetén.

Cifu

Tudtommal pl. egy alumínium-oxigén akkumulátor sokkal komolyabb energia sűrűséggel bír, mint bármelyik lítiumos akkumulátor.
https://en.wikipedia.org/wiki/Lithium–titanate_battery
https://en.wikipedia.org/wiki/Aluminium–air_battery

 

[Cifu]

Tudtommal pl. egy alumínium-oxigén akkumulátor sokkal komolyabb energia sűrűséggel bír, mint bármelyik lítiumos akkumulátor.
https://en.wikipedia.org/wiki/Lithium–titanate_battery
https://en.wikipedia.org/wiki/Aluminium–air_battery

Amennyire én tudom, a tengervizes-aluminium aksik olyan 400-450W/kg teljesítmény-sűrűséggel bírnak, a Lítium bázisú aksik nagyjából 250-300W/kg körül teljesítenek.
Vannak olyan alu-oxigén aksik, amelyek akár 600-800W/kg teljesítmény-sűrűséggel is rendelkeznek, de azok speciális elektrolitot használnak, nem tengervizet.

Szvsz ez annyira nem jó csere, nem véletlenül nem merült fel eddig efféle alkalmazás...

 

[molnibalage]

molnibalage

"Ez kb. olyan, mintha a repülőgépeken lenne olyan tartalék hajtómű, amit csak vész esetén indítasz be. Ilyet én még nem láttam."
Civil gépeken van egy hasonló megoldás, egy kis propeller amit ki lehet engedni, hogy energiát termeljen hajtómű leállás esetén.

Éreztem ezt a példát. Csak az nem üzemanyaggal működő hajtómű, a RAT a vészhelyzeti energiaellátásért felel, hogy a műszerek működjenek és a minimum minimum hidraulika legyen és ennyi.

Az én példám olyan, mintha F-15-re terveznél egy harmadik kerós hajtóművet, amit csak akkor indítanak el, ha a másik kettővel már gáz van... Vagy, mintha a Dreamlinernek mondjuk szintén lenne harmadik hajtóműve, amit cipel magával.

Ez értelmetlen.

 

[molnibalage]

Azért Navy Warrant Officer John Walker áruló képét ebbe a topicba is berakom...

... may he long rot in jail.

3 éve eltávozott az élők sorából.

 

[tiz]

Én ezt a mondatot találtam a Soryu osztályról:
"Four others are currently under construction, two of which, SS 511 and SS 512, are expected to be commissioned in 2020 and 2021 respectively, and will be fitted with lithium-ion batteries in place of lead-acid batteries and a Stirling air-independent propulsion (AIP) system."

Nekem ebből az jön le, hogy litium-ion + Striling.

Az első full Li-Ion aksis tengót meg most nemrég bocsátották vízre, az SS-511 Oryu a 11. Soryu osztályú egység, és az első, aminek nincs AIP-je, csak Li-Ion aksijai. A videón érdemes megnézni a vastag zajelnyelő rugalmas burkolatot a külsején és azt, hogy a hajócsavart (illetve esetlegesen a propulzor-meghajtást) nem láthatjuk.

Hol találtál infót arról, hogy nincs benne AIP? Bárhol nézem (-wikipédia), csak annyit írnak, hogy lead helyett litium.