A magyar haderő lehetséges fejlesztési irányai

Amúgy ezt a városi szintű légvédelem, mint ökörséget én sem teljesen értem. Fentebb írtátok, hogy hülyeség lövetni városokat, mert egyrészt nincs semmi stratégiai haszna, másrészt meg plusz esélyt adunk a saját légvédelmünknek, hogy az ellen gépeit leszedje, miközben nem katonai célokat támad. De ha nincs ami leszedje őket, akkor mivel veszélyeztetjük azokat? Másik, hogy sokan kelet-ukrán, délszláv harcokhoz hasonló körülményeket tartanak esélyesnek a mi vidékünkön. Nos a potenciális ellenségeinket mindenki ismeri, zsigerből gyűlölik pl a románok és a szerbek is a mieinket. Nekik nem kell semmilyen különösebb indok, hogy csakúgy elkezdjenek civileket ölni, mindig ezt csinálták amikor volt alkalmuk rá. Ha nincs mivel védeni egy várost, mi akadályozza meg a románokat abban, hogy a "Tiszáig tartó román impérium" etnikai összetételét ilyen jellegű megfélemlítésekkel tovább változtassák a javukra? Ezeknek a bombázásoknak, főleg ha részükről nincs ennek nagyobb tétje simán lehet az is a célja, hogy a lakosságot pusztítsa, megfélemlítse, és elűzze a lakhelyéről.
De azt nem légitámadással fogja tenni, mert az a helyi korlátozott képességű légierőkből kiindulva kurva nagy pazarlás. Főleg ha nem kap senki pótalkatrészt meg bombát küldföldről max a szerbek.
 
tomsinner

Ha egy városból romhalmazt akarok csinálni akkor nem drága repülőkkel bombázgatom, mert az életben nem végzek vele. Ilyen feladatra való a vontatott tüzérség.
Viszont a legésszerűbb az ha nem pazarlod erre az erőidet, egyszerűen beküldesz egy "szabad csapatot" és mindenkit agyonlövetsz aki nem húzta el a csíkot.
Ezeket értem én is, de pár buta bombát belevágni egy-egy 10 emeletesbe, meg kórházba azért pszichológiailag odavágna rendesen a lakosságnak, plusz végigszántani levegőből egy-egy négysávost. Még át sem lépte az ellen a határt a tüzérség meg a katonai gócpontokat löveti, azonnal káoszt és menekültáradatot lehet elindítani.
 
De azt nem légitámadással fogja tenni, mert az a helyi korlátozott képességű légierőkből kiindulva kurva nagy pazarlás. Főleg ha nem kap senki pótalkatrészt meg bombát küldföldről max a szerbek.
A románok meg pl az ukránok mindenben túlerőben vannak. Ők se tehetnék ezt meg? Nem lenne rá szabad kapacitásuk?
 
tomsinner

Ha egy városból romhalmazt akarok csinálni akkor nem drága repülőkkel bombázgatom, mert az életben nem végzek vele. Ilyen feladatra való a vontatott tüzérség.
Viszont a legésszerűbb az ha nem pazarlod erre az erőidet, egyszerűen beküldesz egy "szabad csapatot" és mindenkit agyonlövetsz aki nem húzta el a csíkot.

Tüzérséggel ahhoz előbb 20-30 km közelbe kell kerülni a városhoz. Légierő meg bemegy, legyaláz kb. 20-30 bombát Szegedre, aztán kirepül. Ha csak Pápán meg Pakson van légvédelem, akkor ez ellen nem tudunk tenni semmit. Nem nehéz belátni, hogy nem kell ahhoz szőnyegbombázni egy várost, hogy mindenki hanyatt-homlok meneküljön onnan, mikor kiderül, hogy Magyarország ez ellen teljesen védtelen.
 
Az ilyen "axiómáktól" megyek a falnak. A történelem telis-tele van olyan példákkal, ahol ez nem igaz. Eleve hogyan definiálod a 3-szorost? Mert van mennyiség és minőség szorzata is. A németek mikor voltak 3-szoros fölényben 1941-ben? Soha. Oszt mégis, látjuk az eredményt.


És ma tudsz olyan statikus védelmet kiépíteni, mint anno a várak? Ööö, izé. Nem.


A kommentjének eleje vegytiszta marhaság. Nem volt erőm végigolvasni a többit, ha az elejéből vezeti le.


N+1-szer tárgyalt téma. Az F-50 kb. Gripen árban van, de nem tud annyit. Akkor meg minek?


Hujjujujuj...
Hpasp-tól van egy angol nyelvű anyagom, ami tételesen felsorolja a veszteségeket, napra bontva. Egyszer majd át akarom rakni és kiegészíteni, de nincs sajnos végtelen időm...

Nem is tudom, hogy hogyan tudtál akkora bugyutaságot leírni, hogy a gépek felét elvesztette. Most egyáltalán az adott bevetés gépeinek felét vagy a teljes állományt érted? Mondjuk nem mintha bármelyik igaz lenne...

Hadrend első nap.

Ramat David

28 F-4E Phantom II
15 Dassault Mirage IIICJ
50 A-4E/H Skyhawk
15 IAI Nesher / Dassault Mirage V

Akir
30 F-4E Phantom II
16 Dassault Mirage IIICJ
40 A-4E/H Skyhawk

Hatzor
27 F-4E Phantom II
16 Dassault Mirage IIICJ
25 A-4E/H Skyhawk
25 Dassault Super Mystere B2

Hatzerim
27 F-4E Phantom II
25 A-4E/H Skyhawk

Total 339;
112 F-4E Phantom II
47 Dassault Mirage IIICJ
140 A-4E/H Skyhawk
25 Dassault Super Mystere B2
15 IAI Nesher / Dassault Mirage V

The assaults on the Golan Heights were all in a SAM defended area, 32 assault sorties were carried out on the Golan Heights, three planes were hit by SAM missiles and fell, and Egyptian attack planes were directed against the Egyptian forces and carried out dozens of sorties.

Ez tehát 10% alatti veszteség a Golán-fennsík táján. A teljes veszteség ez volt aznap. A teljes bevetésszámnak lehet, hogy utána tudnék nézni, de most erre nincs időm.

Lost at Oct 6
06-Oct-73 IAI Nesher/Dassault Mirage 5J Egyptian MiG-21
06-Oct-73 F-4E Issaschar Naveh/David Silberman Egyptian SAM, crew killed in crash landing in Hatzerim
06-Oct-73 A-4H Ehud Sadan Egyptian AAA, pilot killed
06-Oct-73 A-4 Matti Carp Egyptian AAA, pilot recovered
06-Oct-73 A-4H Ishay Catziri Egyptian SA-7, pilot PoW
06-Oct-73 A-4 Yanki Yardeni Syrian SAM, pilot recovered
06-Oct-73 A-4 Eytan Hanan Syrian SAM, pilot killed
06-Oct-73 A-4 Gideon Sharon Syrian SAM, pilot recovered


Következő nap.

Operation Tagar 4 is the name of an Israeli Air Force operation which took place over Egypt on the October 7, 1973, the second day of the Yom Kippur War.

The operation was preplanned as a sweeping operation to destroy all of the Egyptian surface-to-air missile batteries on the Egyptian front, by using unguided, general-use bombs dropped from a medium altitude near the targets. The attacking aircraft were to approach the targets at a very low altitude, in order to avoid being detected by Egyptian radars.

The operation was composed of three attack waves, the first of which was to disable Egyptian air force bases, while the aim of the following two waves was to demolish the Egyptian missile batteries.

At 7:00 am, close to 120 planes attacked anti-aircraft units in the Suez Canal area and 7 Egyptian airfields.

The operation was discontinued after the first attack wave damaged several Egyptian air force bases due to the need for more air power on the Syrian front and in order to execute Operation Doogman 5.

lost;

Dassault Super Mystere B2
07-Oct-73 Itshak Kaidar Egyptian AAA, pilot killed
07-Oct-73 Eli Gor Egyptian AAA, pilot PoW

Dassault Mirage IIICJ
07-Oct-73 IIICJ Eitan Carmi Egyptian AAA or MiG-21, pilot recovered

A-4 Skyhawk
07-Oct-73 A-4H Libby Dollar Egyptian SA-6 SAM, Pilot killed
07-Oct-73 Moshe Astraicher Egyptian AAA/SAM, Pilot killed
07-Oct-73 Levi Bar-Ziv Egyptian SAM, Pilot killed
07-Oct-73 Shai Avital Egyptian SAM, Pilot killed
07-Oct-73 Yoram Lapidot Egyptian AA/SAM, pilot killed

8 gépet vesztettek el 120 bevetésből ez alapján. Ez sem 50%.




Már megint kezdi ezt a hülyeséget...

Ez egy általános szabály amit tartani kell.Hogy definiálom?Én nem vállalkozok arra,hogy ezt definiáljam.Nálunk sokkal sokkal okosabb emberek alkották ezt meg és ahogy már Krissz is említette ennek meg van a maga kiszámítási módja(amibe belevesznek mindent és ennek a számításnak a végeredménye kell,hogy legyen a háromszoros fölény).ezenkívül nem emberből vagy harckocsiból kell háromszor annyi hanem háromszoros erőfölény kell.És ha elolvasod még egyszer én is azt írtam,hogy háromszoros túlerő nem pedig háromszor annyi repülő,ember stb...
 
tomsinner

Minden embernek van életösztöne, elmegy onnan ahol lőnek. De azért egy háború nem egyik napról a másikra tör ki.
Pl. Ha várható egy román támadás és te egy határ menti faluban laksz akkor lehet már előbb elköltözöl átmenetileg, mint ahogyan elkezdődne bármilyen támadás.
Én így gondolom.
 
Hátakkor konkretizáld azokat a légbőlkapott dolgokat.
Izraelnek se 67ben,se 73ban nem volt elsöprő technikai fölénye.A harcérték fölénye nem feltétlenül a technikai fölényböl fakad.
Az izraeli az pont nem az, mivel hasonló technikai szintű felek álltak egymással szemben, (bár a zsidók elektronikája jobb volt) viszont az izraeli katona kiképzettségi szintje jobb, volt. Továbbá a kivédekezték (neccesen ) a háborút majd az ellenség összeomlása után helyi szinten erő/eszköz és tűzerőfölényt képezve ellenlökést hajtottak végre sikeresen. A golán sokkal jobban védhető mint Magyarország.

Egyébként létezik Erő/Eszköz számvetési táblázat a NATO-ban. Amivel harcértéket lehet számolni ebben még a kézifegyverek milyensége is benne van. A Vsz félében 1 egységnek számított a T55. Ez volt az alapegység, ennél kisebb a BTR, az RPG-s gyalogos, de pl a Konkorsz 1,4-et ért. Ugyan ezen az amcsiknál egy teljes ügyosztágy dolgozik pár ezer szakértővel és elemzővel folyamatosan (nálunk is van ilyen)
 
haubagoi

Meglepne ha 20-30 bombától kiürülne egy Szeged méretű város. Ellenben fölkúrják vele 10 millió magyar agyát és így biztos, hogy komoly ellenállással találkoznak minden téren. A "terror" bombázás valahogy mindig kontraproduktív volt.
 
tomsinner

Ha egy városból romhalmazt akarok csinálni akkor nem drága repülőkkel bombázgatom, mert az életben nem végzek vele. Ilyen feladatra való a vontatott tüzérség.
Viszont a legésszerűbb az ha nem pazarlod erre az erőidet, egyszerűen beküldesz egy "szabad csapatot" és mindenkit agyonlövetsz aki nem húzta el a csíkot.
Éppen ezért tartok ki a Nemzetörség szükségessége mellet.És annak a hadrendjében már elfér a Rábára pakolt D30(vagy valami hasonló) is.Bár én nem azt tartom a legfontosabbnak.
 
tomsinner

Minden embernek van életösztöne, elmegy onnan ahol lőnek. De azért egy háború nem egyik napról a másikra tör ki.
Pl. Ha várható egy román támadás és te egy határ menti faluban laksz akkor lehet már előbb elköltözöl átmenetileg, mint ahogyan elkezdődne bármilyen támadás.
Én így gondolom.

Ez azért nem jó így, mert ha Magyarországon konfliktus előszele esetén mindenki előre elmenekül a határmenti régiókból (körös-körül), akkor kiürül az ország (nem épp ez történik? 600 ezer magyar már külföldön...). Ja, és Budapestre is hiába jönnek fel, itt sincs rakétás légvédelem, sőt, Budapest még atomot is kaphat. Utóbbi miatt én inkább pont a vidék felé húzódnék konfliktus esetén. Csak akkor meg a szlovák határ lesz közel.
 
A románok meg pl az ukránok mindenben túlerőben vannak. Ők se tehetnék ezt meg? Nem lenne rá szabad kapacitásuk?
Nem. Ahhoz teljes légifölény kell, hogy neked legyen kapacitásod polgári célpontokat bombázni. Meg hogy minden más értelmes célpont már ki legyen iktatva. A polgáli lakosságot a tüzérségtől meg a szárazföldi dolgoktól féltsd.
 
Ezeket értem én is, de pár buta bombát belevágni egy-egy 10 emeletesbe, meg kórházba azért pszichológiailag odavágna rendesen a lakosságnak, plusz végigszántani levegőből egy-egy négysávost. Még át sem lépte az ellen a határt a tüzérség meg a katonai gócpontokat löveti, azonnal káoszt és menekültáradatot lehet elindítani.

Ja, és azt élőben adná a CNN, meg mindenki akinek van telefonja, aztán az egész világ elítélné a támadást, másnap meg már valamelyik nagyhatalom küldené békefenntartókat! Mai világba ilyet senki nem csinál, pont az a lényeg hogy minél kevesebb civil áldozat legyen!
 
  • Tetszik
Reactions: wolfram
Nem. Ahhoz teljes légifölény kell, hogy neked legyen kapacitásod polgári célpontokat bombázni. Meg hogy minden más értelmes célpont már ki legyen iktatva. A polgáli lakosságot a tüzérségtől meg a szárazföldi dolgoktól féltsd.

Szerintem az amerikai doktrínerek csak azért sulykolják ennyire, hogy a légvédelem ördögtől való, mert az USA hatalma a légifölényéből származik. Ezért elültetik az országok katonaságának vezetőiben, hogy nincs értelme komoly légvédelmet kiépíteni.
 
Szerintem az amerikai doktrínerek csak azért sulykolják ennyire, hogy a légvédelem ördögtől való, mert az USA hatalma a légifölényéből származik. Ezért elültetik az országok katonaságának vezetőiben, hogy nincs értelme komoly légvédelmet kiépíteni.

Ők arra építették fel a katonai stratégiájukat,hogy a légiföléény a legfontosabb,de ettől még nem kell mindenkinek így csinálni.Ha velük harcolsz akkor neked is ugyan olyan fajsúllyal kell kezelne a légierőt vagy a légvédelmet de ha nem velük harcolsz akkor ez nem feltétlen kell lásd Ukrajna.
 
  • Tetszik
Reactions: wolfram
Szerintem az amerikai doktrínerek csak azért sulykolják ennyire, hogy a légvédelem ördögtől való, mert az USA hatalma a légifölényéből származik. Ezért elültetik az országok katonaságának vezetőiben, hogy nincs értelme komoly légvédelmet kiépíteni.
A légvédelem a legrdágább haditechnikák közé tartozik ezért nem tudsz sokat beszerezni és fenntartani ami jó is valamire (gépágyús szutykok nagy része a 0-val egyenlő) ezért az mindig a csapatokat és a stratégiai célpontokat védi. Sosem lesz pénzünk minden várost megvédeni ennyi az egész és nem több.
 
Az izraeli az pont nem az, mivel hasonló technikai szintű felek álltak egymással szemben, (bár a zsidók elektronikája jobb volt) viszont az izraeli katona kiképzettségi szintje jobb, volt. Továbbá a kivédekezték (neccesen ) a háborút majd az ellenség összeomlása után helyi szinten erő/eszköz és tűzerőfölényt képezve ellenlökést hajtottak végre sikeresen. A golán sokkal jobban védhető mint Magyarország.

Egyébként létezik Erő/Eszköz számvetési táblázat a NATO-ban. Amivel harcértéket lehet számolni ebben még a kézifegyverek milyensége is benne van. A Vsz félében 1 egységnek számított a T55. Ez volt az alapegység, ennél kisebb a BTR, az RPG-s gyalogos, de pl a Konkorsz 1,4-et ért. Ugyan ezen az amcsiknál egy teljes ügyosztágy dolgozik pár ezer szakértővel és elemzővel folyamatosan (nálunk is van ilyen)
Namost kifejtetted,amit irtam,de nem irtál mást.
Különben Saron a 2 egyiptomi hadsereg közötti résen kelt át,majd századharccsoportokat küldött ki portyázni,és szétkapta az utánpótlási vonalat.A különben teljesen harcképes egyiptomiaknak tűzsznetet kellet kérniük,hogy ne haljanak szomjan
Golánon meg védelemben kivéreztették a támadó szireket,majd beletámadtak az újászerveződő arabokba.
Technika,kiképzetség és a morál együtesen határozza meg a harckészséget.A vezetés minősége meg eldönti,hogy a harckészség eredményre váltható e,avagy nem.
 
  • Tetszik
Reactions: wolfram
Ok. Szerintem a Magyar Honvédség elsődleges feladata a lakosság védelme kell, hogy legyen. A létesítményeket, erőműveket, üzemeket, stb. is csak abból a célból kell védenie, hogy ezáltal is a lakosságot védje. Nincs értelme viszont a Honvédségnek akkor, ha csak a C-17-eseket védjük Pápán, de a lakosságot nem.
Szerintem ennek a szemléletmód-váltásnak a magyar légierőnél is be kell következnie, úgy, ahogy most már a Magyar Honvédség is kezd átalakulni egy külföldi missziós hadseregből igazi honvédő (területvédő) hadsereggé - amely az eredeti feladata. Mindez nagyon örvendetes, de látszik, hogy még a légvédelem terén is kell egy hasonló szemléletváltás.
 
Ok. Szerintem a Magyar Honvédség elsődleges feladata a lakosság védelme kell, hogy legyen. A létesítményeket, erőműveket, üzemeket, stb. is csak abból a célból kell védenie, hogy ezáltal is a lakosságot védje. Nincs értelme viszont a Honvédségnek akkor, ha csak a C-17-eseket védjük Pápán, de a lakosságot nem.
Szerintem ennek a szemléletmód-váltásnak a magyar légierőnél is be kell következnie, úgy, ahogy most már a Magyar Honvédség is kezd átalakulni egy külföldi missziós hadseregből igazi honvédő (területvédő) hadsereggé - amely az eredeti feladata. Mindez nagyon örvendetes, de látszik, hogy még a légvédelem terén is kell egy hasonló szemléletváltás.

Már jó pár éve megtörtént az a szemléletváltás amiről beszélsz(nem missziós képességű sereg kell hanem honvédelmi képességű).
 
  • Tetszik
Reactions: wolfram
A légvédelem a legrdágább haditechnikák közé tartozik ezért nem tudsz sokat beszerezni és fenntartani ami jó is valamire (gépágyús szutykok nagy része a 0-val egyenlő) ezért az mindig a csapatokat és a stratégiai célpontokat védi. Sosem lesz pénzünk minden várost megvédeni ennyi az egész és nem több.

Jó, persze, nem is kell minden várost megvédeni, ezért is mondtam, hogy legalább a megyeszékhelyeket. Tudja valaki, hogy mennyibe kerülne (például) 2 db indítójármű + kiegészítő egységek megyeszékhelyenként? Azért szerintem nem annyira sokba... (Stadion-árral összemérhető.)