2K22M Tunguzka (Szovjetunió)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
16 423
44 117
113
Erre gondoltam:

DLDbqn-FXUAASd-PI.jpg
Láttam ezt is már, meg azt a Zvezdást dokut is ahol konkrétan azt mutatták hogy szövik pont ezt a rész.
Nagyjából képben vagyok azért...
Szerintem majd fele tömeg mellett jóval nagyobb HMZ-ért ez ott ahol tényleg hullik a forgács, simán bevállalható.
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
16 423
44 117
113
Na ha megnézted, szerinted egy szőtt könnyű kompozit organikus cérnaszerű anyagból előállított valami még mindig átmegy egy BMP páncélján?
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 135
53 742
113
Azt hozzá tenném, hogy itt nem csak a súly a trükk, hanem az átmérő is. A Tunguzkánál az első fokozat átmérője akkora, mint egy normális rakétatest, viszont a második hajtómű nélküli fokozat inkább olyan, mint egy harckocsiból kilőtt nyíllövedék. Kicsit átmérő, jó átmérő/hossz arány és nagy sűrűség. Ezért is repülnek olyan messzire. A TOR rendszer rakétája sokkal nagyobb átmérőjű, mint a Tunguszka/Pancir második fokozatáé. (TOR: 235 mm vs. Pantsir: 90 mm (170 mm a gyorsító))
 
  • Tetszik
Reactions: zsolti
T

Törölt tag 1945

Guest
Tudom én hogy egyszerűbb azt hinni hogy full hülyék az oroszok, de általában kiderül ám azért hogy nem.

Tudod a valóságban a világ nem fekete-fehér.
"Full hülyék az oroszok / szar az amcsi / stb", csak a te elképzelt kis világodban létezik.

Minden műszaki megoldásnak vannak előnyei, és hátrányai, nincs tökéletes komplexum, mindegyik kompromisszumok sorozata.

Fenntartom véleményem, hogy manapság már a kétfokozatú légvédelmi rakétáknak több a hátránya, mint az előnye.

ui1: A Tunguzka rakétáját nem Oroszok, hanem Szovjetek tervezték.
ui2: Részemről a beszélgetést veled befejeztem
 
  • Tetszik
Reactions: fishbed and zsolti

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
16 423
44 117
113
Minden műszaki megoldásnak vannak előnyei, és hátrányai, nincs tökéletes komplexum, mindegyik kompromisszumok sorozata.

Fenntartom véleményem, hogy manapság már a kétfokozatú légvédelmi rakétáknak több a hátránya, mint az előnye.

Ez így azért mindjárt másabb ám.
Csak akkor azért máris keresztbe verted saját magad tegnapi véleményét, mert mégis van előnye ennek a megoldásnak is a nyilván való hátrányok mellett amit felsoroltál.


Valahogy majd túlélem ha itt fejezzük be mi ketten.
 
M

molnibalage

Guest
Így van. Nekem is pont ez baszta a csőrömet, hogy adott egy valóban nagy tudású lérakos szaki, de ex katedra kijelentette hogy a pantsir koncepció az elhibázott.
Mikor az elején még finoman visszakérdeztem, hogy nem - e lehetséges az, hogy csak máshova van belőve/optimalizálva mint a TOR, és gyakorlatilag a könnyebb rakéta nagyobb mozgási sebességgel így messzebbre/magasabbra/gyorsabban repül mint a másik, meg ha ez annyira szar lenne, akkor az 50 év alatt azért már megoldották volna hogy ne ilyen legyen, azt a választ kaptam csak szerényen, hogy:

NEM.

HPASP-ot eddig tartottam valamire.
  1. Az oroszoknál sincs végtelen pénzmennyiség. Ezért maradhat életben egy alapkoncepció sokáig életben annak ellenére, hogy részben elavultnak tekinthető. Lásd SAGG/TVM vs rávezető állomás nélküli rendszerek generációja.
  2. A Pancír egy CIWS rendszer, ahol azért a minimális HMZ-nek odaver az, hogy van gyorsító fokozat.
  3. Mivel honi légvédelmi egység a gyorsító fokozat telepítési helytől függetlenül ráeshet civilekre is. Az, hogy a Tung esetén ez a saját csapatokra minimális veszély az szakmai kockázat.
Az utolsó mondatod az igazán vastagbőrős annak fényében, hogy az esetek túlnyomó részében ökörségeket beszélsz, amit most még személyeskedéssel is megfejeltél. Hpasp EGYIK referenciája a HTÖ, meg a SAMSIM, meg az IR/EO anyag + itt a szonár és torpok. A te teljesítményedről inkább ne beszéljük, mert igen gyorsan elröhögném magam.

Nagy arcod van a nagy büdös semmire. Egyetlen valódi skilled, hogy pillanatok alatt felhúzod a hozzáértő embert, aki megunja a veled való "eszmecserét", ahol a legfőbb érved a "nem tudhatjuk" és "biztosan nem hülyék". Csak nekem és másnak ebből láthatólag kurvára elege van már.
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
16 423
44 117
113
  1. Az oroszoknál sincs végtelen pénzmennyiség. Ezért maradhat életben egy alapkoncepció sokáig életben annak ellenére, hogy részben elavultnak tekinthető. Lásd SAGG/TVM vs rávezető állomás nélküli rendszerek generációja.
  2. A Pancír egy CIWS rendszer, ahol azért a minimális HMZ-nek odaver az, hogy van gyorsító fokozat.
  3. Mivel honi légvédelmi egység a gyorsító fokozat telepítési helytől függetlenül ráeshet civilekre is. Az, hogy a Tung esetén ez a saját csapatokra minimális veszély az szakmai kockázat.
Az utolsó mondatod az igazán vastagbőrős annak fényében, hogy az esetek túlnyomó részében ökörségeket beszélsz, amit most még személyeskedéssel is megfejeltél. Hpasp EGYIK referenciája a HTÖ, meg a SAMSIM, meg az IR/EO anyag + itt a szonár és torpok. A te teljesítményedről inkább ne beszéljük, mert igen gyorsan elröhögném magam.

Nagy arcod van a nagy büdös semmire. Egyetlen valódi skilled, hogy pillanatok alatt felhúzod a hozzáértő embert, aki megunja a veled való "eszmecserét", ahol a legfőbb érved a "nem tudhatjuk" és "biztosan nem hülyék". Csak nekem és másnak ebből láthatólag kurvára elege van már.
Azt eddig is tudtam hogy jó barátok vagytok.

Nos akkor a helyett hogy elkezdünk személyeskedni a régi megszokott stílusban, felvállalod és beleállsz abba a szerintem logikailag nyilván védhetetlen hülyeségbe, hogy a Pantsir alapjaiban elhibázott koncepció, azért mert egy újonc fejlesztőgárda még 50 évvel ezelőtt csinálta azt a rakétát amely mostanra a sokadik verzióját éli meg, ha a Tunguska-tól vesszük több mint 3-at, s gyakorlatilag teljesen kicserélődött a rakéta gyártása közben és körülötte is többször amivel elégedetlenek voltak, a kezdeti 9M311 ma már 57E6 és annak verziói?

Azt is tartod csak hogy HPASP oldalán legyél, hogy nem optimalizáció/máshova belőtt elvárásbeli különbség miatt van az hogy beáldozva általam nem vitatva azt a hátrányt hogy megnő a minimális lőtáv, azért cserében hogy a majdnem fele olyan tömegű rakétájuk 12 km helyett 20 ra repüljön hanem pusztán valami elhanyagolható véletlen szüleménye?

Vagy vitatod hogy NEM egyértelműen előnyös az a hangsúlyozom VALÓDI hátrányok megléte mellett(mert ezt ÉN nem vitattam ismétlem) képesség egy légvédelmi rakétánál, hogy 90kg al 20km-re 15km magasságig gyorsabban repül mint egy másik 163 kg al 12km-re 6km magassággal?

Elég egyértelműek a számok, meg úgy az egész helyzet, szerintem.

Hpasp beleállt egy hülyeségbe, ma már azért okosan kifarolt belőle elkezdve magyarázni a bizonyítványt ezzel a mondattal:

"Minden műszaki megoldásnak vannak előnyei, és hátrányai, nincs tökéletes komplexum, mindegyik kompromisszumok sorozata."

Amivel gyakorlatilag elismerte hogy igazam volt a korábbi kommentváltásunkban, mert én pont ennyit állítottam, semmi többet. Mesteri megoldás egy vitából úgy kiszállni amúgy, hogy leírod a vitapartnered kezdeti kiinduló véleményét, és közben ugyan abban a kommentedben még rúgsz is rajta egyet, s közlöd megsértődve hogy akkor itt a vége a köztetek lévő kommunikációnak, csak gratulálni tudok amúgy hozzá még egyszer a kis barátunknak a kis világában hozzá :p.


Szóval bajtársiasságból akkor akarod védeni ilyen kondíciók mellett is, hogy Ő gyakorlatilag kapitulált a vitából?
 
T

Törölt tag 1945

Guest
  1. Az oroszoknál sincs végtelen pénzmennyiség. Ezért maradhat életben egy alapkoncepció sokáig életben annak ellenére, hogy részben elavultnak tekinthető. Lásd SAGG/TVM vs rávezető állomás nélküli rendszerek generációja.
  2. A Pancír egy CIWS rendszer, ahol azért a minimális HMZ-nek odaver az, hogy van gyorsító fokozat.
  3. Mivel honi légvédelmi egység a gyorsító fokozat telepítési helytől függetlenül ráeshet civilekre is. Az, hogy a Tung esetén ez a saját csapatokra minimális veszély az szakmai kockázat.
Az utolsó mondatod az igazán vastagbőrős annak fényében, hogy az esetek túlnyomó részében ökörségeket beszélsz, amit most még személyeskedéssel is megfejeltél. Hpasp EGYIK referenciája a HTÖ, meg a SAMSIM, meg az IR/EO anyag + itt a szonár és torpok. A te teljesítményedről inkább ne beszéljük, mert igen gyorsan elröhögném magam.

Nagy arcod van a nagy büdös semmire. Egyetlen valódi skilled, hogy pillanatok alatt felhúzod a hozzáértő embert, aki megunja a veled való "eszmecserét", ahol a legfőbb érved a "nem tudhatjuk" és "biztosan nem hülyék". Csak nekem és másnak ebből láthatólag kurvára elege van már.

zsolti-nál a történelmi (fegyverfejlesztési) ismeretek hiányának mértéke megegyezik hitének nagyságával...
... pedig be lett linkelve a tunguzka kifejlesztésének története, de ő inkább a hagymázas elképzeléseihez ragaszkodik.

Szerintem kár történelemmel megzavarni a hitét.
:)
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
16 423
44 117
113
zsolti-nál a történelmi (fegyverfejlesztési) ismeretek hiányának mértéke megegyezik hitének nagyságával...
... pedig be lett linkelve a tunguzka kifejlesztésének története, de ő inkább a hagymázas elképzeléseihez ragaszkodik.

Szerintem kár történelmi tényekkel megzavarni a hitét.
:)
Csak neked csak most:
Jobb Rosszabb
20km > 12km
15km > 6km
90kg < 163 kg

Optimalizáció, máshová tett súlypontok, tudod amit végre te is elismertél végül, kompromisszumok sorozata.

Engedjük el egymást, ettől tényleg többnek gondoltak eddig...
 
T

Törölt tag 1945

Guest
Csak neked csak most:
Jobb Rosszabb
20km > 12km
15km > 6km
90kg < 163 kg

Optimalizáció, máshová tett súlypontok, tudod amit végre te is elismertél végül, kompromisszumok sorozata.

Engedjük el egymást, ettől tényleg többnek gondoltak eddig...

Csak hogy egy zsolti féle 20km-es marhaság nem maradjon bent ebben a topicban, imhol a Tunguzka valódi HMZ-je.

HMZ.jpg

elnézést a minőségért, de akkoriban még a VHS kazetta volt az egyik csúcs marketing eszköz...


 
  • Tetszik
Reactions: fishbed
M

molnibalage

Guest
Azt eddig is tudtam hogy jó barátok vagytok.
Ennek semmi köze a műszaki és haditechnikai témákhoz. Nem egyszer volt, hogy nem értettem vele egyet egyes kérdésekben.

Nos akkor a helyett hogy elkezdünk személyeskedni a régi megszokott stílusban, felvállalod és beleállsz abba a szerintem logikailag nyilván védhetetlen hülyeségbe, hogy a Pantsir alapjaiban elhibázott koncepció, azért mert egy újonc fejlesztőgárda még 50 évvel ezelőtt csinálta azt a rakétát amely mostanra a sokadik verzióját éli meg, ha a Tunguska-tól vesszük több mint 3-at, s gyakorlatilag teljesen kicserélődött a rakéta gyártása közben és körülötte is többször amivel elégedetlenek voltak, a kezdeti 9M311 ma már 57E6 és annak verziói?
Nagy szavak attól, aki leírta ezt...
HPASP-ot eddig tartottam valamire.
...annak fényében, hogy bizonyítottad, hogy lövésed sincs az evolúcióról, pedig csak kb. 14 hónapja elérhető hozzá anyag. Csak el kéne olvasni, te meg nem értett zseni.

Azt is tartod csak hogy HPASP oldalán legyél, hogy nem optimalizáció/máshova belőtt elvárásbeli különbség miatt van az hogy beáldozva általam nem vitatva azt a hátrányt hogy megnő a minimális lőtáv, azért cserében hogy a majdnem fele olyan tömegű rakétájuk 12 km helyett 20 ra repüljön hanem pusztán valami elhanyagolható véletlen szüleménye?
Szövegértelmezésből is elégtelen. Abban nem értek egyet, hogy csapatlégvédelemnél ez akkora hátrány lenne, mert ha helikopter ellen is tüzelnek, akkor annak esélye, hogy pont ráesik valamire kicsi, ha nem városi környezet közelében vagy a távolságok és ballisztika miatt. A probléma akkor van, amikor város közelében vagy főleg honi légvédelemnél, amikor 360 fokban kell figyelni. Na, oldjad meg, hogy ne civilek fejére essen a cucc.

Vagy vitatod hogy NEM egyértelműen előnyös az a hangsúlyozom VALÓDI hátrányok megléte mellett(mert ezt ÉN nem vitattam ismétlem) képesség egy légvédelmi rakétánál, hogy 90kg al 20km-re 15km magasságig gyorsabban repül mint egy másik 163 kg al 12km-re 6km magassággal?
Hpasp véleménye az, hogy több hátránya van, mint előnye összességében. Ezen felül a 2K22 a múlt öröksége és a Pancírt abból dobták összes SOS, de azért nézzél már rá alapvető kialakítására, hogy mennyire összedobott, Magasan van a súlypontja és csak felpimpelték az eredeti koncepciót. Tehát ez a múlt öröksége. Ha 0-ról rakéták volna össze, akkor nem így nézne ki.

Hpasp beleállt egy hülyeségbe,...:
Nem, az a te szokásod.
Szóval bajtársiasságból akkor akarod védeni ilyen kondíciók mellett is, hogy Ő gyakorlatilag kapitulált a vitából?
Egyáltalán nincs erről szó, de valahogy kb. csak ez az érved. Esetleg elolvashatnád a HTÖ mellékleteit is...


zsolti-nál a történelmi (fegyverfejlesztési) ismeretek hiányának mértéke megegyezik hitének nagyságával...
... pedig be lett linkelve a tunguzka kifejlesztésének története, de ő inkább a hagymázas elképzeléseihez ragaszkodik.

Szerintem kár tényekkel zavarni.
:)
Sajnos ez van. Csak ehhez mérhetetlen nagy pofa párosul. Nem véletlenül húz fel menetrendszerűen ökörségeivel.
Csak hogy egy zsolti féle 20km-es marhaság nem maradjon bent ebben a topicban, imhol a Tunguzka valódi HMZ-je.

HMZ.jpg

elnézést a minőségért, de akkoriban még a VHS kazetta volt az egyik csúcs marketing eszköz...
Ő Pancírra gondolt. Csak az sem állt neki össze, hogy a 2010-es évek Pancírját ne a 90-es évek Tor-M1-jéhez mérje, hanem a Tor-M2 HMZ-hez. .

gfz3vfl7otnor4ixrt0j.jpg
 

angelsoul

Well-Known Member
2016. február 13.
2 315
13 366
113
Azt eddig is tudtam hogy jó barátok vagytok.

Nos akkor a helyett hogy elkezdünk személyeskedni a régi megszokott stílusban, felvállalod és beleállsz abba a szerintem logikailag nyilván védhetetlen hülyeségbe, hogy a Pantsir alapjaiban elhibázott koncepció, azért mert egy újonc fejlesztőgárda még 50 évvel ezelőtt csinálta azt a rakétát amely mostanra a sokadik verzióját éli meg, ha a Tunguska-tól vesszük több mint 3-at, s gyakorlatilag teljesen kicserélődött a rakéta gyártása közben és körülötte is többször amivel elégedetlenek voltak, a kezdeti 9M311 ma már 57E6 és annak verziói?

Azt is tartod csak hogy HPASP oldalán legyél, hogy nem optimalizáció/máshova belőtt elvárásbeli különbség miatt van az hogy beáldozva általam nem vitatva azt a hátrányt hogy megnő a minimális lőtáv, azért cserében hogy a majdnem fele olyan tömegű rakétájuk 12 km helyett 20 ra repüljön hanem pusztán valami elhanyagolható véletlen szüleménye?

Vagy vitatod hogy NEM egyértelműen előnyös az a hangsúlyozom VALÓDI hátrányok megléte mellett(mert ezt ÉN nem vitattam ismétlem) képesség egy légvédelmi rakétánál, hogy 90kg al 20km-re 15km magasságig gyorsabban repül mint egy másik 163 kg al 12km-re 6km magassággal?

Elég egyértelműek a számok, meg úgy az egész helyzet, szerintem.

Hpasp beleállt egy hülyeségbe, ma már azért okosan kifarolt belőle elkezdve magyarázni a bizonyítványt ezzel a mondattal:

"Minden műszaki megoldásnak vannak előnyei, és hátrányai, nincs tökéletes komplexum, mindegyik kompromisszumok sorozata."

Amivel gyakorlatilag elismerte hogy igazam volt a korábbi kommentváltásunkban, mert én pont ennyit állítottam, semmi többet. Mesteri megoldás egy vitából úgy kiszállni amúgy, hogy leírod a vitapartnered kezdeti kiinduló véleményét, és közben ugyan abban a kommentedben még rúgsz is rajta egyet, s közlöd megsértődve hogy akkor itt a vége a köztetek lévő kommunikációnak, csak gratulálni tudok amúgy hozzá még egyszer a kis barátunknak a kis világában hozzá :p.


Szóval bajtársiasságból akkor akarod védeni ilyen kondíciók mellett is, hogy Ő gyakorlatilag kapitulált a vitából?

Hát ez a két oldalnyi ámokfutásod feltette a koronát az itteni tevékenységedre.
Ahelyett, hogy megköszönnéd, hogy valódi szakértők veszik a fáradságot és a drága idejüket vadidegen emberekre pazarolják és olyan infókat adnak át, olyan tanítást adnak, amiért jobb helyeken fizetnek a hallgatók - MEGKÉRDŐJELEZED őket, mert bántják a hitedet.

Elég szánalmas, hogy többen azért járnak ide, hogy az álomvilágukban megerősítsék őket. Mint a kövér ismerőseim, akik állandóan jönnek a megerősítés iránti vágyaikkal, hogy más igenis értsen velük egyet, hogy nem is zsíros disznók.

Mérnökök nem fognak asszisztálni a fejedben felépített álomvilághoz. Ez pedig már a topicrombolás szintjét súrolja.
 
  • Tetszik
Reactions: molnibalage

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
16 423
44 117
113
Csak hogy egy zsolti féle 20km-es marhaság nem maradjon bent ebben a topicban, imhol a Tunguzka valódi HMZ-je.

HMZ.jpg

elnézést a minőségért, de akkoriban még a VHS kazetta volt az egyik csúcs marketing eszköz...

Még mindig a Panzir 57E6+ rakétáról beszéltem, nem a 9M311 ről...
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
16 423
44 117
113
zsolti:

Szerintem nagy előny ha kiégett egy fokozat, annak a holtterhet jelentő vázát már nem kell tovább cipelni.

Hpasp:

Nem cipelsz túl sokat, ahhoz képest amekkora hátrányt jelent a több fokozat megléte.

1, A leváló első fokozat komoly károkat okozhat, ezért a védett objektum irányában általában nem indíthatsz. (ha Paks túloldaláról jön a légicél nem tüzelhetsz rá)
2, Az első fokozat leválásáig a rakéta nem manőverezhet, ezáltal a minimális hatótávolság nagyobb mint 1 fokozat esetén. (ez külön gond, ha föld takarásából érkezik a cél)
3, A mai korszerű szilárd hajtóanyagok mellet, egyszerűen felesleges a több fokozat, ahol van, az általában valami hülye kényszer szülötte.
4, A mai korszerű (üvegszál erősítésű) rakétatestek tömege elenyésző plusz tömeg. (ráadásul megspórolod a fokozatok leválasztását intéző mechanizmust is)

A fenti hátrányok miatt, az igazi nagy-hatótávolságú lérakok PAC-2 GEM-T, és az Sz-300PMU2/Sz-400 rakétái mint 1 fokozatúak.

Elfogadom hogy ez előny bizonyos szempontból(csak nem mindent vivő), minimális lőtáv megnő ha leváló fokozat van, illetve nyilván veszélyesebb mint ami nem hullik vissza a fejedre. Hozzáteszem szerintem háborús helyzetben a lőtéri kutyát nem érdekli, csak működjön mivel ha nem működik, akkor valami csúnyábbat kapsz/kaptok a visszaeső második fokozat mellé, az fix.



zsolti:

Na de minden problémát amit felsoroltál, megnőtt minimális hatótávolság, védendő objektum/csapatok felett problémás átlövés ott mégis úgy látták hogy megéri bevállalni azért, hogy az amúgy szintén pille könnyű leváló fokozatot SE kelljen cipelnie.
Vajon miért?

Itt még mindig próbálkoztam értelmes párbeszédet folytatni, ismételten leírtam hogy ÉRTEM és ELISMEREM azt hogy van előnye is a leváló fokozat hiányának, de próbáltam rá utalni hogy azért ez nem egy EGYÉRTELMŰEN ROSSZABB, csak MÁS koncepció, máshova belőtt elvárásokkal, optimalizálással, KOMPROMISSZUMOKKAL, tudod, amivel majd kiszállsz másnap azaz ma délelőtt a vitánkból sértve, kedves Hpasp...

Hpasp:

Mert a Pancír rakétájának az alapja a Tunguzka rakétája, azt meg egy teljesen újonc társaság fejlesztette ki, még a 70-es évek elején.

A leváló fokozat miatt a hadsereg (meg a többi régebbi lérak fejlesztő iroda) igen gyűlölte, és ott igyekezett keresztbe tenni nekik, ahol csak tudtak.
Többször is leállították a fejlesztést, és amikor elkészült, akkor is elszabotálták a beszerzését, és csak elenyésző számban került rendszerbe.

A PVO számára a sivatagi vihar után lett hirtelen sürgős megvédeni az Sz-300-asait az ott látott HARM esőtől, és persze a megoldás azonnal, már tegnapra kellett...
... így lett össze-heftölve egy teherautóra a Tunguzka tornya.

Molni majd egyszer ezt is megénekli valahol/valamikor, amikor ideje/kedve lesz rá. (gondolom az Osza fejlesztésének története után)



zsolti:

Tehát egy teljesen újonc társaság fejlesztette ki a rakétát amin alapszik sacc per kb. fél évszázada, és bár alapjaiban elhibázott koncepció, és utálták is mint a büdösszart, azóta megélt nem egy de inkább 3 totál ráncfelvarrást, bár értelmetlen maradtak egy hülye koncepciónál, mert bár az Sz-300 családnál ezt megoldották pl. gond nélkül, itt 50 év alatt nem ment?

Hpasp:

Pontosan



zsolti:

Nem lehet hogy mégis van valami előnye is azok mellett a valós hátrányok mellett, amelyeket te felsoroltál :D? Mondjuk az amire én utaltam, hogy mégis így megy a legjobb paraméterekkel a lehető legkisebb/könnyebb rakéta a legmesszebbre? Mert mondjuk ezt már Ciolkovszkij is kiszámolta réges rég, és igaza volt az öregnek?

Hpasp:

Nem

Na itt esett le először az állam.

Itt már konkrétan írom hogy a vitathatatlan hátrányok mellett amire hivatkozik Hpaps, azért az Ő állításával ellentétben egyértelmű előnye is van a gyorsítórakétás Panzir megoldásnak a TOR féle egy lépcsős megoldással szemben, és hogy ez nem egy alacsonyabb rendű/fejletlenebb megoldás, csak más a KOMPROMISSZUM, meg hogy azért ezt pl. jó régen kiszámolta egy Ciolkovszkij nevű ember, és egy alap fizikai összefüggés, amit a valós paraméterek is mutatnak, hogy így lesz a lehető legjobb mozgási energiája egy rakétatestnek, ha leválik róla a fokozat.

Erre volt ez a válasz, hogy NEM.

Hpasp:

Amúgy mostanában volt egy zöld össze-vissza vágott Izraeli videó fent a neten, ahol a Szír kezelők elkeseredten próbálták a már a minimális HMZ-n belül közeledő Izraeli irányított fegyvert leszedni két rakétával is. Gondolom ők szívesebben elcserélték volna a széküket mondjuk egy TOR-ra.



zsolti:

Nem követem napi szinten a fizikát, de arról lemaradtam hogy a Ciolkovszkij rakéta egyenletet megcáfolta volna valaki mostanában.

Láttam azokat az össze vissza vágott videókat, feltöltés alatt lévő pantsirt támadtak, pihenő radarral(pár hónappal ezelőtt ugyan ilyen volt az ahová odaszaladt a sofőr majd rá 2 secre jött az áldás), meg egy valamit amit én nem láttam hogy mi az, de azt igen hogy több irányból jött a jó, és ügyesen túl is terhelték.

Arra meg nincs orvosság.
Magam részéről maradnék még mindig annál, hogy sanszosan máshova van optimalizálva a TOR, meg máshova a Pantsir.


Jött Dudi:

Na most akkor nem értem.Mi a baj azzal a rakétával?

Erre zsolti:

Semmi az ég világon, csak máshova van optimalizálva mint a TOR 9M331-e...
Az egyiknek előnye van abban, hogy sokkal kisebb az a minimális hatótávolság, ahová még eredményesen elkezdhet dolgozni, ha beütik akár túlterheléssel azt a távot ahová eljut egy célpont kb. 1 km-re, még nincs letolt gatyával. Ez a TOR rendszere.

A másik meg majdnem fele akkora rakétával messzebbre és magasabbra tud lőni, a nyilván való fenti hátránya mellett adott tömegből több rakétát tud szállítani és ellőni, nagyobb max HMZ mellett. Ez a pantsir.

Na és akkor ezen előzmények után, ma reggel kis személyeskedés ide-oda után MEGSÉRTŐDVE kiszáll EME MAGVAS GONDOLATOKAT HOZZÁM CÍMEZVE a vitánkból, miközben hülyének állít be!!! :D:D:D

Hpasp:

Minden műszaki megoldásnak vannak előnyei, és hátrányai, nincs tökéletes komplexum, mindegyik kompromisszumok sorozata.

Köszönöm szépen a lehetőséget uraim...
Szövegértés, vitakultúra elégtelen.
 

Ocses

Well-Known Member
2018. szeptember 29.
6 075
13 704
113

Srácok. Engem ne küldjetek el Anyukámba.
Nem is vagyok mérnök.
De megeszem a kalapom ha ez a hangsebesség háromszorosával csapódott be. Ezt honnan veszed?
A műszaki részét ti vágjátok de nemtudom mit lovagoltok azon, hogy a gyorsítófokozat ráesik valamire.
Ezt szerintem telibeszarták a szovjet időkben ugyanúgy mint ma. Ezt hívják járulékos veszteségnek.
Amikor ilyenekkel lövöldöznek egy város körül, szerintem a legkisebb probléma ha agyonüt egy civilt.
És a képet nézve ez nem üt át semmilyen páncélost.
Az pedig, hogy indítás után ilyenkor még nem irányítható, biztos olyan nagy baj? Nem ezért van rajta a 2 gépágyú, hogy ezt a távolságot lefedje?
Előre is köszönöm a normális hangnemű választ.;)
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
16 423
44 117
113
Srácok. Engem ne küldjetek el Anyukámba.
Nem is vagyok mérnök.
De megeszem a kalapom ha ez a hangsebesség háromszorosával csapódott be. Ezt honnan veszed?
A műszaki részét ti vágjátok de nemtudom mit lovagoltok azon, hogy a gyorsítófokozat ráesik valamire.
Ezt szerintem telibeszarták a szovjet időkben ugyanúgy mint ma. Ezt hívják járulékos veszteségnek.
Amikor ilyenekkel lövöldöznek egy város körül, szerintem a legkisebb probléma ha agyonüt egy civilt.
És a képet nézve ez nem üt át semmilyen páncélost.
Az pedig, hogy indítás után ilyenkor még nem irányítható, biztos olyan nagy baj? Nem ezért van rajta a 2 gépágyú, hogy ezt a távolságot lefedje?
Előre is köszönöm a normális hangnemű választ.;)
Belinkeltem angol nyelvű dokumentum filmet, ahol pont ezt a részt mutatják és magyarázzák hogy hogy készül, elmondva hogy rohadt olcsó/könnyű, márpedig azért mert szövik valamilyen nekem szemre kompozit üvegszálas anyagnak tűnő dologból, ott annyit mondtak róla hogy "organic thread"-ből, ami durva fordításban organikus cérna. Szerintem valami szénszálas kompozit szemre, és azt csévélik/szövik.
 
S

speziale

Guest
Mondjuk általában én sem értek egyet zsolti-val, viszont szerintem az általa feltett kérdések igenis jogosak, amik szerintem egyáltalán nem lettek "megválaszolva"

tekintetbe véve, hogy a Pantsir-t az oroszok elsősorban a nagy hatótávú eszközeik, s400 stb., védelmére szánják, amelyek ellen egy konfliktus esetén komoly tomahawk/HARM/SDB eső várható, nem lehet, hogy az volt számukra a fontos, hogy a lehető legtöbb rakéta férjen bele a cuccba, amihez viszont kellett a gyorsító fokozat? A minimális manőverezési táv kitolódása meg nem olyan nagy gond számukra, hiszen annak áthidalására ott a gépágyú

Ettől függetlenül azt gondolom, hogy az ahonnan az egész kiindult - hogy miért ne lehetne gyorsító fokozatos Meteor-t csinálni - az egy hülyeség, mert:
1) Az MBDA-nak ott van ilyen célra a CAMM család, illetve a Mica VL. amihez ha jól olvastam elkészült az AESA radaros kereső fej.
De egyébként magát a NASAMS-ot ha jól értem valójában bármilyen autonóm rávezetésű rakétával lehet kombinálni. Tehát lehet benne Amraam, ESSM2, de akár Iris-t SLM is
2) attól hogy egy adott speciális feladatra jó lehet a pantsir rakétájának elve, attól még a nasams szerű rendszerbe ez még nem lesz jó
 
M

molnibalage

Guest
tekintetbe véve, hogy a Pantsir-t az oroszok elsősorban a nagy hatótávú eszközeik, s400 stb., védelmére szánják, amelyek ellen egy konfliktus esetén komoly tomahawk/HARM/SDB eső várható, nem lehet, hogy az volt számukra a fontos, hogy a lehető legtöbb rakéta férjen bele a cuccba, amihez viszont kellett a gyorsító fokozat?
Ez így nem értelmezhető. Nem a gyorsító fokozattól függ ez. A Tor-M2-őn lehet akár 16 db rakéta is, gyorsító fokozat sehol. A kérdés a HMZ mellé.

A minimális manőverezési táv kitolódása meg nem olyan nagy gond számukra, hiszen annak áthidalására ott a gépágyú
A gépágyú használata mellett igen valószínű, hogy rakéta rávezetés nem lehetséges, egyetlen ilyen videót sem láttam erről. Ezen felül a Pancír mellett elrepülő célok esetén a távolabbi célokra vezetett rakéták kilépnének a radar pásztázási zónájából, amikor a torony adott esetben fordul a célpont után, mert scak +/- 45 fokban dolgozik a radar.

Ezek az eszközök nem pontosan a védendő Sz-300 vagy a cél mellett vannak, ezért a távolság paraméter akár 0-2-3-4 stb. km is lehet, ahol a gyorsító fokozat hatása a min. HMZ-re ott van. Csak akkor milyen CIWS rendszer az, aminek a minimum távolsága több km (?) rakétával?

Ettől függetlenül azt gondolom, hogy az ahonnan az egész kiindult - hogy miért ne lehetne gyorsító fokozatos Meteor-t csinálni - az egy hülyeség, mert:
1) Az MBDA-nak ott van ilyen célra a CAMM család, illetve a Mica VL. amihez ha jól olvastam elkészült az AESA radaros kereső fej.
De egyébként magát a NASAMS-ot ha jól értem valójában bármilyen autonóm rávezetésű rakétával lehet kombinálni. Tehát lehet benne Amraam, ESSM2, de akár Iris-t SLM is
2) attól hogy egy adott speciális feladatra jó lehet a pantsir rakétájának elve, attól még a nasams szerű rendszerbe ez még nem lesz jó
Kb.
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
16 423
44 117
113
Mondjuk általában én sem értek egyet zsolti-val, viszont szerintem az általa feltett kérdések igenis jogosak, amik szerintem egyáltalán nem lettek "megválaszolva"
Szerintem sem.
Aztán ha elfogadom hogy igaz hogy a pantsir az azért ilyen megoldás mert amatőr csapat csinálta 50 évvel ezelőtt, és azt görgették tovább a mai napig 3 felpimpelt verzióban és nem sikerült megoldani hogy ne ilyen legyen, akkor csak az a kérdésem már tovább, hogy mondjuk a SAMP/T Aster 30 az miért így működik, tessék mondani?


Ezt is amatőrök rakták össze 50 éve?
 
  • Tetszik
Reactions: fip7