A II. világháború magyar vonatkozású katonai eseményei

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 791
75 842
113
Mivel?
Hol lehet utáni nézni annak, hogy milyen csapatok voltak 1942 közepén a németeknek, amivel megszálltak volna minket? Még, ha ezt is választják ezzel az ötlettel is több probléma van:


Most, ha nem csatlakoztunk be a Barbarossába és meg akarnak szállni, akkor Mo. senkit nem küldött sehova... Mindenki itthon van.

A németeknek a megszálláshoz meg erőforrást kell felhasználni, ami keleten vagy Afrikában szükséges. Aztán mondjuk harcolnak itt veszteséget is okoznak nekünk, ha sikerül a megszállás és ők is veszteséget szenvednek. Mondjuk ez után kényszerrel küldik ki a magyar erőket.

Nem igazán látom, hogy ennek hol lenne pozitív a mérlege a németek számára. Ekkor is igaz lenne az, hogy nem önként mentünk volna, hanem pont úgy megszállnak, mint a cseheket és lengyeleket.

Azt felejted el,hogyha nem küldünk csapatokat akkor a németek nem adtak volna semmilyen hadi technikát(igazából nem vehettünk volna).Itt álltunk volna a 30-as évek eleji szarjainkal.
 
M

molnibalage

Guest
Azt felejted el,hogyha nem küldünk csapatokat akkor a németek nem adtak volna semmilyen hadi technikát(igazából nem vehettünk volna).Itt álltunk volna a 30-as évek eleji szarjainkal.
Annyira bírom az ilyen kommenteket, akik azt hiszik, hogy a fejembe látnak. Nem felejtem el. De a lengyelek is ellenálltak az 1939-es Wermacthnak elég sokáig és okoztak is veszteséget szépen.

Vagy gondolod, hogy 1944-ben a Bagratyion utáni pofon idejében ide 1. osztályú egységek érkeztek volna? A német megszállás azért volt levezényelhető 1944 elején, mert az ide érkező egységek mentek tovább keletre, eleve ide volt szánva egy részük. Ha mi nem lettünk volna benne a háborúban és ez nem aktív front, akkor bizony máshonnan kellett volna elvonni erőt a támadáshoz, ami Ausztriából indulhatott volna reálisan, esetleg a szlovákoktól is.
 

honved

Well-Known Member
2010. június 2.
9 892
18 278
113
Mivel?
Hol lehet utáni nézni annak, hogy milyen csapatok voltak 1942 közepén a németeknek, amivel megszálltak volna minket? Még, ha ezt is választják ezzel az ötlettel is több probléma van:

1942-ben többszörös erő állt a németek rendelkezésére, mint 44-ben, a megszállásra. Dél Franciaországot is simán megszállták, mikor a szövetségesek partra szálltak Észak Afrika nyugati részén 942 őszén. Valamint ezzel egy időben szinte, Tuniszt is megerősítették, létrehozva az 5. páncéloshadsereget, az Afrika hadtest mellett. 1943 tavaszán, 20 hadosztály volt kiképzés alatt dél Németországban. Ezek jelentős része Olaszországba ment, a Szicíliai partraszállás után. Még 1943-ban is jelentős tartalékokkal bírt a német haderő. Egészen 1944 nyaráig, szinte. Bár a kurszki csata után hadászati védelembe ment át a német hadsereg a keleti fronton, legyőzve még koránt sem volt.
 
  • Tetszik
Reactions: ZeiG and blitzkrieg

lacus66

Active Member
2016. január 7.
116
86
28
"Ha..." -val kezdődő mondatoknak a történelemben nem sok értelme van. Találgatás meg fölösleges okoskodás az egész... :)

Ha megnyertük volna az I.VH-t.... :hadonaszos:
 
  • Tetszik
Reactions: blitzkrieg

honved

Well-Known Member
2010. június 2.
9 892
18 278
113
Vagy gondolod, hogy 1944-ben a Bagratyion utáni pofon idejében ide 1. osztályú egységek érkeztek volna? A német megszállás azért volt levezényelhető 1944 elején, mert az ide érkező egységek mentek tovább keletre, eleve ide volt szánva egy részük.

A Bagratyion hadművelet már hazánk megszállása után kezdődött, 1944 nyarán. Az ide érkező megszálló erő egy része, 44 tavaszán, a nyugati invázió visszaverésére szánt erőkből állt. Pld., Panzer Lehr páncéloshadosztály. Az tény, hogy a művelet végrehajtása után több egységet vezényletek a keleti frontra is. A Margaréta hadművelet rég megtervezett akció volt, nem ad hoc. Az elején még Román részvételről is szó volt, amit aztán elvetettek.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 791
75 842
113
Annyira bírom az ilyen kommenteket, akik azt hiszik, hogy a fejembe látnak. Nem felejtem el. De a lengyelek is ellenálltak az 1939-es Wermacthnak elég sokáig és okoztak is veszteséget szépen.

Vagy gondolod, hogy 1944-ben a Bagratyion utáni pofon idejében ide 1. osztályú egységek érkeztek volna? A német megszállás azért volt levezényelhető 1944 elején, mert az ide érkező egységek mentek tovább keletre, eleve ide volt szánva egy részük. Ha mi nem lettünk volna benne a háborúban és ez nem aktív front, akkor bizony máshonnan kellett volna elvonni erőt a támadáshoz, ami Ausztriából indulhatott volna reálisan, esetleg a szlovákoktól is.

Ne bolondozz már,nem várt volna Hitler 44-ig ha 42-ben nem küldünk senkit!
 
  • Tetszik
Reactions: ZeiG and blitzkrieg

emel

Well-Known Member
2013. február 11.
9 085
15 027
113
Mivel?
Hol lehet utáni nézni annak, hogy milyen csapatok voltak 1942 közepén a németeknek, amivel megszálltak volna minket? Még, ha ezt is választják ezzel az ötlettel is több probléma van:


Most, ha nem csatlakoztunk be a Barbarossába és meg akarnak szállni, akkor Mo. senkit nem küldött sehova... Mindenki itthon van.

A németeknek a megszálláshoz meg erőforrást kell felhasználni, ami keleten vagy Afrikában szükséges. Aztán mondjuk harcolnak itt veszteséget is okoznak nekünk, ha sikerül a megszállás és ők is veszteséget szenvednek. Mondjuk ez után kényszerrel küldik ki a magyar erőket.

Nem igazán látom, hogy ennek hol lenne pozitív a mérlege a németek számára. Ekkor is igaz lenne az, hogy nem önként mentünk volna, hanem pont úgy megszállnak, mint a cseheket és lengyeleket.
Ebben tényleg igazad van, mindenki itthon maradt volna. Viszont ha 44-ben volt erejük a megszálláshoz, korábban az olasz meg Vichy-Franciaország megszállásához is, akkor 42-ben bőven sokkal több volt nekik. De lehet hogy arra se lett volna szükség, elég lett volna egy kívülről támogatott erőszakos nyilas hatalomátvétel, és Szálasi mindenkit kizavart volna a frontra válogatás nélkül. Önmagán kívül persze ...
 

blitzkrieg

Well-Known Member
2015. február 10.
5 503
5 632
113
Na de abban az alternatív világban, ahol eleve nem veszünk mi részt, akkor a német erők is nagyobb verést kaphatnak. Hogy akkor 1944 elején mivel szálltak volna meg úgy, hogy a hírek alapján eljut az, hogy a németeknek bizony koki lesz és reálisan van értelme ellenállni, akkor azért az a megszállás mitől is lenne könnyű?

Képtelen vagyok megérteni ezt a faék egyszerű feltételezést, hogy "úgyis". Miért is...?

Később mégis igen hamar elfoglalták Oslo-t úgy, hogy máshol szálltak partra tudtommal. Tehát mi szükség volt erre a kockázatos hadműveletre? Csak, hogy elfogjanak közjogi méltóságot...? Arányaiban ilyen kevés erőtől ekkora pofont nem kapott a német flotta az egész háború alatt úgy, hogy ráadásul az erődök minimális személyzettel várták a támadókat. Az ágyús erődök közül csak egy tüzelt tudtommal. Az is igen impresszív hatást tette a hajóra. A torpok meg igen gyorsan bevégezték a munkát.


Ezt nem tudom megítélni, de számorma az egész felfoghatatlan. A német felderítés nem tudott a torpedókról? Mire számított a parti lövegekkel szemben...? Nem ismerték elmúlt 100-200 év tengerészeti hadviselését és annak történelmét?


Ez részben az angol logisztikai balfaszságok és a politikai huzavona miatt volt és emiatt összevissza pingpongoztak a csapatokkal és erőforrásokkal. Az, hogy a szövi partaszállást beelőzték az politikai kérdés, nem haditechnikai és hadművészeti. Ha az angolok előbb döntenek a megszálló csapatokról és korábban indulnak, akkor nem érnek oda előbb a németek. Ez nem hadművészeti zsenialitás kérdése.

Csak úgy mellékesen, a németek elvesztették rombolóik cirka felét...
[fejvakarás]

A németek mindenkit megszálltak, akik fontosak voltak számukra.
Norvégiát megszállták mert attól féltek, hogy az angolok fogják őket megszállni. Dániát megszállták mert kellettek Norvégia miatt.
Jugoszlávia aláírta a Tengelyhez való csatlakozást, jött egy puccs, 2 hét múlva már Jugoszlávia fel volt osztva. Csak azért mert a németek veszélyesnek ítélték meg, hogy a hátukban van egy ország aki nem szolgálja ki minden ígényüket.
Ok, ezek még azelőtt lettek megszállva, mielőtt a Szuval élet halálharcot vívtak.
No de nem használták fel ekkor sem a teljes sereget, sőt, töredékét vetették be.
Vichy-Franciaországot 1942-ben szállták meg, akkor már mindenkivel háborúztak a németek. Olaszország kilépése után pillanatok alatt összeszedtek annyi erőt, hogy megszállják az országot. Magyarország ellen is lett volna erő, hogy fellépjenek. Sosem volt minden egység a szovjet fronton. Voltak bőven a hátországban is katonák, akiket ide-oda dobtak, amint szükség volt rájuk.
Sőt, már valószínűleg a románok és a szlovákok is megtámadtak volna bennünket német segítség nélkül is, ha azt veszik észre, hogy mi megpróbálunk kimaradni, miközben ők harcolnak a Szu ellen.
Most tényleg azt próbálod bemagyarázni, hogy mi itt Európa közepén ki tudtunk volna maradni a német megszállásból ha nem vagyunk teljesen elkötelezve a németek iránt?

Ok, de ez hogyan jön most ide?

Úgy, hogy mondtad, hogy a törököket sem támadták meg. Erre írtam, hogy Hitler ezt nagyon el is szúrta. Ő a Szu-t akarta volna lenyomni, viszont nem ismerte fel, hogy milyen könnyen elérhető lett volna és mekkora stratégiai előnyhöz jutott volna Gibraltár és Szuez valamint a Közel-Kelet birtoklásával.
 

Loki19

Well-Known Member
2019. március 21.
259
343
63
Később mégis igen hamar elfoglalták Oslo-t úgy, hogy máshol szálltak partra tudtommal. Tehát mi szükség volt erre a kockázatos hadműveletre? Csak, hogy elfogjanak közjogi méltóságot...? Arányaiban ilyen kevés erőtől ekkora pofont nem kapott a német flotta az egész háború alatt úgy, hogy ráadásul az erődök minimális személyzettel várták a támadókat. Az ágyús erődök közül csak egy tüzelt tudtommal. Az is igen impresszív hatást tette a hajóra. A torpok meg igen gyorsan bevégezték a munkát.


Ezt nem tudom megítélni, de számorma az egész felfoghatatlan. A német felderítés nem tudott a torpedókról? Mire számított a parti lövegekkel szemben...? Nem ismerték elmúlt 100-200 év tengerészeti hadviselését és annak történelmét?


Ez részben az angol logisztikai balfaszságok és a politikai huzavona miatt volt és emiatt összevissza pingpongoztak a csapatokkal és erőforrásokkal. Az, hogy a szövi partaszállást beelőzték az politikai kérdés, nem haditechnikai és hadművészeti. Ha az angolok előbb döntenek a megszálló csapatokról és korábban indulnak, akkor nem érnek oda előbb a németek. Ez nem hadművészeti zsenialitás kérdése.

Csak úgy mellékesen, a németek elvesztették rombolóik cirka felét...



Ok, de ez hogyan jön most ide? [fejvakarás]

A németek ugyanúgy nem készültek komoly ellenállásra mint a dánok esetében. Szimpla behajózás-megszállás volt a terv, az is lett volna ha a helyi norvég parancsnok nem önállósítja magát. A norvégok nemrég meg is filmesítették a történetet A király választása címen adja nálunk is rendszeresen a HBO.
A szövi partraszállás meg nem csak politikai okokból késett el, hanem mert ennyire tehetetlenek voltak. Éremes tudni, hogy ezeket az erőket még a finnek megsegítésére gyűjtötték, csak egy "kicsit" elkéstek, ennek ellenére még Norvégiában is hiányos felszereléssel érkeztek.
 
  • Tetszik
Reactions: blitzkrieg

Loki19

Well-Known Member
2019. március 21.
259
343
63
A németek mindenkit megszálltak, akik fontosak voltak számukra.
Norvégiát megszállták mert attól féltek, hogy az angolok fogják őket megszállni. Dániát megszállták mert kellettek Norvégia miatt.
Jugoszlávia aláírta a Tengelyhez való csatlakozást, jött egy puccs, 2 hét múlva már Jugoszlávia fel volt osztva. Csak azért mert a németek veszélyesnek ítélték meg, hogy a hátukban van egy ország aki nem szolgálja ki minden ígényüket.
Ok, ezek még azelőtt lettek megszállva, mielőtt a Szuval élet halálharcot vívtak.
No de nem használták fel ekkor sem a teljes sereget, sőt, töredékét vetették be.
Vichy-Franciaországot 1942-ben szállták meg, akkor már mindenkivel háborúztak a németek. Olaszország kilépése után pillanatok alatt összeszedtek annyi erőt, hogy megszállják az országot. Magyarország ellen is lett volna erő, hogy fellépjenek. Sosem volt minden egység a szovjet fronton. Voltak bőven a hátországban is katonák, akiket ide-oda dobtak, amint szükség volt rájuk.
Sőt, már valószínűleg a románok és a szlovákok is megtámadtak volna bennünket német segítség nélkül is, ha azt veszik észre, hogy mi megpróbálunk kimaradni, miközben ők harcolnak a Szu ellen.
Most tényleg azt próbálod bemagyarázni, hogy mi itt Európa közepén ki tudtunk volna maradni a német megszállásból ha nem vagyunk teljesen elkötelezve a németek iránt?

Ráadásul az sem szabadna elfelejteni, hogy a magyar haderő sem volt mozgósítva 1942-ben, a technikai színvonala 44-hez képest is katasztrofálisan gyenge volt.

Úgy, hogy mondtad, hogy a törököket sem támadták meg. Erre írtam, hogy Hitler ezt nagyon el is szúrta. Ő a Szu-t akarta volna lenyomni, viszont nem ismerte fel, hogy milyen könnyen elérhető lett volna és mekkora stratégiai előnyhöz jutott volna Gibraltár és Szuez valamint a Közel-Kelet birtoklásával

Ez igaz, de csak utólag ilyen egyértelmű. Akkoriban SZU egy agyaglábakon álló, még a finnekkel is megszenvedő kolosszusnak tűnt, nem érezte Hitler, hogy ennyire nagyban kellene gondolkodni az elfoglalásához. Ezért is adta fel viszonylag hamar a giblaltári terveket.
 
  • Tetszik
Reactions: blitzkrieg

blitzkrieg

Well-Known Member
2015. február 10.
5 503
5 632
113
Mivel?
Hol lehet utáni nézni annak, hogy milyen csapatok voltak 1942 közepén a németeknek, amivel megszálltak volna minket? Még, ha ezt is választják ezzel az ötlettel is több probléma van:


Most, ha nem csatlakoztunk be a Barbarossába és meg akarnak szállni, akkor Mo. senkit nem küldött sehova... Mindenki itthon van.

A németeknek a megszálláshoz meg erőforrást kell felhasználni, ami keleten vagy Afrikában szükséges. Aztán mondjuk harcolnak itt veszteséget is okoznak nekünk, ha sikerül a megszállás és ők is veszteséget szenvednek. Mondjuk ez után kényszerrel küldik ki a magyar erőket.

Nem igazán látom, hogy ennek hol lenne pozitív a mérlege a németek számára. Ekkor is igaz lenne az, hogy nem önként mentünk volna, hanem pont úgy megszállnak, mint a cseheket és lengyeleket.

Miféle vesztességekről beszélsz? Jugoszláviát 151!!! ember és 40 repülőgép elveszítésével foglalták el, a jugoknak 700000-res hadseregük volt és 2X nagyobb országuk, 11 napig húzták. Na akkor kezd el számolni, hogy mekkora vesztességeket szenvedtek volna a németek, amíg minket elfoglalnak.
És hogy miért kellettünk volna:
-amíg létezünk és nem vagyunk teljesen német csatlós, veszélyt jelenthetünk rájuk, pont úgy, mint a jugoszlávok is 1941-ben, ők se támadták meg a németeket, de veszélyt jelenthettek nekik (olvass utána kicsit, mi történt ott, a kormány csatlakozott a Tengelyhez, még aznak megpuccsolták a kormányt, a nép tüntetett a németek ellen, az új kormány viszont máris szintén a német mellé akart dörgölőzni, de a németek már indultak is, mindez néhány nap alatt zajlott le)
-ha elfoglalnak, ránkraknak egy bábkormányt és máris mentünk volna mi is a szlovákok mellé a szovjet frontra
-ingyen elviszik az olajunkat, ami akkoriban igenis jelentősnek számított
-még azért is ki volt akadva Hitler, hogy nem üldöztük a zsidókat, bábkormánnyal ez is pipa lett volna
 

blitzkrieg

Well-Known Member
2015. február 10.
5 503
5 632
113
Annyira bírom az ilyen kommenteket, akik azt hiszik, hogy a fejembe látnak. Nem felejtem el. De a lengyelek is ellenálltak az 1939-es Wermacthnak elég sokáig és okoztak is veszteséget szépen.

Vagy gondolod, hogy 1944-ben a Bagratyion utáni pofon idejében ide 1. osztályú egységek érkeztek volna? A német megszállás azért volt levezényelhető 1944 elején, mert az ide érkező egységek mentek tovább keletre, eleve ide volt szánva egy részük. Ha mi nem lettünk volna benne a háborúban és ez nem aktív front, akkor bizony máshonnan kellett volna elvonni erőt a támadáshoz, ami Ausztriából indulhatott volna reálisan, esetleg a szlovákoktól is.

Az a baj, hogy te folyamatosan azt hiszed, hogy minden aktív katona folyton a fronton volt. Ez egyáltalán nincs így. Rengetegen voltak folyamatosan a hátországban, a megszállt övezetekben, úton a frontra, vagy a frontról haza, stb. Ezekből az egységekből bármikor össze lehetett hozni egy ütőképes erőt, ha épp kellett. Így tettek a németek Vichy Franciaország vagy Olaszország elfoglalása idején is.
De ott voltak pl. a szomszédaink is, akik szivesen besegítettek. A románoknak csak a 3. és 4 hadseregük volt a szovjet fronton, a többi otthon volt, ráadásul pont azért mert féltek, tőlünk.
Abban az esetben ha mi egyáltalán nem lépünk be a háborúba és nem küldünk csapatokat, az is lehet, hogy mégtöbb román katona maradt volna otthon védeni a hátországot. Egyébként Horthy is mindig a román veszélyre hivatkozva próbálta elutasítani Hitlernél az újabb csapatküldéseket.
 

Littlejohn

Well-Known Member
2010. április 20.
3 478
14 750
113
Miféle vesztességekről beszélsz? Jugoszláviát 151!!! ember és 40 repülőgép elveszítésével foglalták el, a jugoknak 700000-res hadseregük volt és 2X nagyobb országuk, 11 napig húzták. Na akkor kezd el számolni, hogy mekkora vesztességeket szenvedtek volna a németek, amíg minket elfoglalnak.
És hogy miért kellettünk volna:
-amíg létezünk és nem vagyunk teljesen német csatlós, veszélyt jelenthetünk rájuk, pont úgy, mint a jugoszlávok is 1941-ben, ők se támadták meg a németeket, de veszélyt jelenthettek nekik (olvass utána kicsit, mi történt ott, a kormány csatlakozott a Tengelyhez, még aznak megpuccsolták a kormányt, a nép tüntetett a németek ellen, az új kormány viszont máris szintén a német mellé akart dörgölőzni, de a németek már indultak is, mindez néhány nap alatt zajlott le)
-ha elfoglalnak, ránkraknak egy bábkormányt és máris mentünk volna mi is a szlovákok mellé a szovjet frontra
-ingyen elviszik az olajunkat, ami akkoriban igenis jelentősnek számított
-még azért is ki volt akadva Hitler, hogy nem üldöztük a zsidókat, bábkormánnyal ez is pipa lett volna

....Azért az is hozzá tartozik, hogy a Jugoszláv Királyság hadseregét nagyon nem verték meg. Utóvédharcokkal vonultak vissza, a területet feladták. A 700.000-ből alig 50.000 fogoly volt a megadás után. A többi eltűnt Horvátországba, Boszniába, stb.... meg beállt partizánnak...
 
M

molnibalage

Guest
1942-ben többszörös erő állt a németek rendelkezésére, mint 44-ben, a megszállásra. Dél Franciaországot is simán megszállták, mikor a szövetségesek partra szálltak Észak Afrika nyugati részén 942 őszén.
Ez azért muris hasonlat, mert egy velük kollaboráló francia kormányt szálltak meg aminek nem volt lényegében komoly önálló hadereje és akiket elvertek pár éve.
Ezt összevetni azzal, hogy a háborúból kimaradó, érintetlen haderejű, nem megszállt és nem kollaboráns országot megtámadja Németország...
Bennem van jóindulat, de azért ilyen szintű összehasonlítástól potyog már hajam.

Bár a kurszki csata után hadászati védelembe ment át a német hadsereg a keleti fronton, legyőzve még koránt sem volt.
Legyőzve nem, csak lényegében minden szovjet offenzívába kb. esélytelenként álltak bele. A kérdés csak az volt, hogy mennyi lesz a szovjet veszteség.

A Bagratyion hadművelet már hazánk megszállása után kezdődött, 1944 nyarán.
Valóban, ebben igazad van, én voltam lusta gépelni. A Bag. hadművelet előtti megszállásnak mi értelme lett volna? Mert nálam ez a kérdés, csak nem írtam le.

Az ide érkező megszálló erő egy része, 44 tavaszán, a nyugati invázió visszaverésére szánt erőkből állt. Pld., Panzer Lehr páncéloshadosztály. Az tény, hogy a művelet végrehajtása után több egységet vezényletek a keleti frontra is. A Margaréta hadművelet rég megtervezett akció volt, nem ad hoc. Az elején még Román részvételről is szó volt, amit aztán elvetettek
Ezt is mind tudom. Ettől függetlenül 1944-ben úgy szálltak meg minket, hogy volt egy elpusztult 2. hadsereg és további erők tudtommal a fronton voltak. Lehet akármilyen minőségi fegyverzete egy ho-nak, azért, ha itthon 250 ezer fős hadsereg van, akkor azért lehet erőlködni egy hadosztállyal, csak felesleges szerintem. 1944-ben egy védekezésre kb. képtelen országot szálltak meg hátsó kapun bejőve. Kelet felé védekezünk, nem nyugat felé. Ha nem támadjuk meg a Szu-t és USA hadüzenet nincs, akkor itt egy érintetlen ország van és arra védekezünk, amerre akarunk. Teljes erővel. Ez orbitális különbség.

Ebben tényleg igazad van, mindenki itthon maradt volna. Viszont ha 44-ben volt erejük a megszálláshoz, korábban az olasz meg Vichy-Franciaország megszállásához is, akkor 42-ben bőven sokkal több volt nekik. De lehet hogy arra se lett volna szükség, elég lett volna egy kívülről támogatott erőszakos nyilas hatalomátvétel, és Szálasi mindenkit kizavart volna a frontra válogatás nélkül. Önmagán kívül persze ...
Lásd fent, hogy miért volt erejük.

Már 41-ben megszálltak volna bennünket, ha akadéskoskodunk a németek balkáni akciójánál.
Ezt a kommentet azért nem vágom, mert ezen kb. hússzor túl vagyunk. Ez volt az "A opció", hogy mi van ha igen és mi nem. Kb. huszadjára írom le, hogy 1941 B. előtt nem volt realitás az ellenállás. Minél távolabb vagyunk 1941. jún. 22-től, annál inkább realitás. Ez az egyszerű majdnem tényszerűség nem esik le...? A német haderő ember oldali minősége innentől már csökkent hiába érkeztek újabb fegyverek. Nézzétek már meg a német veszteséglistát 1944 elejéig. Tényleg ilyen nehéz...? Lássátok majd lentebb.

Olaszország kilépése után pillanatok alatt összeszedtek annyi erőt, hogy megszállják az országot.
Persze, egy olyan országot, aminek egy hadserege kb. ott pusztult keleten. Mikor esik már ez le...?

Sőt, már valószínűleg a románok és a szlovákok is megtámadtak volna bennünket német segítség nélkül is, ha azt veszik észre, hogy mi megpróbálunk kimaradni, miközben ők harcolnak a Szu ellen.
Ez már önmagában muris komment. A sokkal kisebb és gyengébb Szlovákia, ami kvázi protektorátus volt majd önállóan akciózgat? Bakker, komolyan mondom egész egyszerűen fel nem fogom, hogy egyesek az "egyenlet peremfeltételeit" milyen lazán kezelik. Amikor én abból indulok ki, hogy mi volt, ami fizikai való volt és ezzel szemben ilyen sci-fi húzásokat írnak le. Mondjuk úgy, hogy engem akkor itt veszítetek el. Mert ennyi erővel, akkor még az is belefér, hogy titkos úton veszünk korszerű fegyverzetet az USA-ból és ellenállunk 1944-ben. Kb. ennyire sci-fi az, hogy Szlovákia önállóan megtámadja Mo-t úgy, hogy kb. ott azt történt, amit a németek jóváhagytak.

Most tényleg azt próbálod bemagyarázni, hogy mi itt Európa közepén ki tudtunk volna maradni a német megszállásból ha nem vagyunk teljesen elkötelezve a németek iránt?
Lásd fentebb. Ahogy 1941.06.22-től távolodunk és kimaradnuk mindenből ennek realitása úgy nőtt. A németek egyre gyengébbek lettek és egyre kevesebb erőforrással kellett volna megtámadni - és nem MEGSZÁLLNI - Magyarországot. Megszállni már csak katonailag és politikailag legyőzött országot lehet.

Ok, de ez hogyan jön most ide?

Ráadásul az sem szabadna elfelejteni, hogy a magyar haderő sem volt mozgósítva 1942-ben, a technikai színvonala 44-hez képest is katasztrofálisan gyenge volt.
Ez megint pontatlan. A haditermelés felfutásának semmi köze a katonai mozgósításhoz. Az ipar a technikát adja az ember alá. Nézd meg, hogy 1943-ban már kiket hívtak be szolgáltra keleten és mondjuk a jenkiknél. 1944-ben a USA seregében átlagéletkora messze a német felett volna. Nem 18 éves suhancokat, hanem 20+-as generációt zupáltak be vagy mentek önként.

Miféle vesztességekről beszélsz? Jugoszláviát 151!!! ember és 40 repülőgép elveszítésével foglalták el
Ez a link mást mond. Persze ez sem nagy szám, de amikor nagyságrendileg tévedsz, akkor valahogy remeg léc bennem, hogy nem vagy objektív és egy fél perces keresést sem toltál le.
https://www.feldgrau.com/WW2-Germany-Statistics-and-Numbers

B. Monthly Field Army (Feldheer) casualties September 1939 to November 1944
https://en.wikipedia.org/wiki/Germa...War_II#German_sources_for_military_casualties

7:26-nál állítsad le a videót és nézd meg 1941 ápr-t. Látható, hogy itt is messze nagyobb veszteségről van szó, mint amit említesz.
http://www.fallen.io/ww2/

Azért legalább két alapszintű keresést toljál már le... A korábban említett német veszteségek is látszanak 1944 elejéig. Kimaradáskor a magyar veszteség minden esetben 0.

a jugoknak 700000-res hadseregük volt és 2X nagyobb országuk, 11 napig húzták. Na akkor kezd el számolni, hogy mekkora vesztességeket szenvedtek volna a németek, amíg minket elfoglalnak.
Basszus, erről is huszadjára van szó. Te azt hozod fel érvként, hogy a fullos német 1941-es támadásnak nem állt ellen Jugoszlváia vs azzal az esettel, hogy egyáltalán mivel szálltak meg volna minket 1944-ben, amikor már egészen más volt a német minőség és a kérdés az lett volna, hogy mit és honnan hoznak.

Hányszor kell még ezt elmagyarázni? Totálisan eltérő dolgokat mértek össze.

Ebben tényleg igazad van, mindenki itthon maradt volna. Viszont ha 44-ben volt erejük a megszálláshoz, korábban az olasz meg Vichy-Franciaország megszállásához is, akkor 42-ben bőven sokkal több volt nekik. De lehet hogy arra se lett volna szükség, elég lett volna egy kívülről támogatott erőszakos nyilas hatalomátvétel, és Szálasi mindenkit kizavart volna a frontra válogatás nélkül. Önmagán kívül persze ...
Lásd fent. Egy elvesztett hadsereges országot szálltak meg, ami kelet felé védekezett és nyugat felől szálltak meg. Hát ehhez aztán nagy tudomány kellett...

....Azért az is hozzá tartozik, hogy a Jugoszláv Királyság hadseregét nagyon nem verték meg. Utóvédharcokkal vonultak vissza, a területet feladták. A 700.000-ből alig 50.000 fogoly volt a megadás után. A többi eltűnt Horvátországba, Boszniába, stb.... meg beállt partizánnak...
Na ez a másik fele.
Az a baj, hogy te folyamatosan azt hiszed, hogy minden aktív katona folyton a fronton volt. Ez egyáltalán nincs így. Rengetegen voltak folyamatosan a hátországban, a megszállt övezetekben, úton a frontra, vagy a frontról haza, stb. Ezekből az egységekből bármikor össze lehetett hozni egy ütőképes erőt, ha épp kellett. Így tettek a németek Vichy Franciaország vagy Olaszország elfoglalása idején is.
De ott voltak pl. a szomszédaink is, akik szivesen besegítettek. A románoknak csak a 3. és 4 hadseregük volt a szovjet fronton, a többi otthon volt, ráadásul pont azért mert féltek, tőlünk.
Abban az esetben ha mi egyáltalán nem lépünk be a háborúba és nem küldünk csapatokat, az is lehet, hogy mégtöbb román katona maradt volna otthon védeni a hátországot. Egyébként Horthy is mindig a román veszélyre hivatkozva próbálta elutasítani Hitlernél az újabb csapatküldéseket.
Amik nem elsző osztályú erők és az igazi technika a frontot van. Vagy te komolyan azt hiszed, hogy pl. a németek teljes harcértékű hadosztályokat tartottak folyamatosan hátul?

Basszus ilyesmiket olvasni.

"OKW értékelése szerint „a magyar egységek harci ereje korlátozott, kiképzésük hiányos, a felszerelésük nem kielégítő. Komoly ellenállásra tehát nem lehet számítani"

Na, szerinted ha érintetlen 200 ezer pluszos haderő van, akkor is ilyeneket mondtak volna...?
 

Loki19

Well-Known Member
2019. március 21.
259
343
63
"Ha..." -val kezdődő mondatoknak a történelemben nem sok értelme van. Találgatás meg fölösleges okoskodás az egész... :)

Ha megnyertük volna az I.VH-t.... :hadonaszos:

Ez a szakemberek nagy blöffje, miközben folyamatosan ezt csinálják ők is :)
Máshogy persze nem is lehet. mérlegeled a különféle alternatívákat és ennek fényében értékeled az adott döntést jónak-rossznak, a "mi lett volna ha" felvetések ezért megkerülhetetlennek.
Természetesen itt nem a mi lett volna ha nem állunk meg a KM-ben, győzünk Mohácsnál, 48-ban-féle fantazmagóriákra gondolok, mert az ilyenek valóban történelmietlenek, hanem a konkrét "a hibázott mert HA ezt lépi, akkor ez lett VOLNA" tipusú felvetésekre, amik a hadtörténetírásban alapvetőek.
 

Loki19

Well-Known Member
2019. március 21.
259
343
63
"Ráadásul az sem szabadna elfelejteni, hogy a magyar haderő sem volt mozgósítva 1942-ben, a technikai színvonala 44-hez képest is katasztrofálisan gyenge volt."

Ez megint pontatlan. A haditermelés felfutásának semmi köze a katonai mozgósításhoz. Az ipar a technikát adja az ember alá. Nézd meg, hogy 1943-ban már kiket hívtak be szolgáltra keleten és mondjuk a jenkiknél. 1944-ben a USA seregében átlagéletkora messze a német felett volna. Nem 18 éves suhancokat, hanem 20+-as generációt zupáltak be vagy mentek önként.

És ki mondta hogy köze van a haditermelés fefutásának a mozgósításhoz, nem is értem hogy jön ez ide... 1942-ben nem volt mozgósítva a magyar haderő pont. Ha mozgósították volna akkor sem tudtuk volna sem mennyiségileg sem minőségileg felszerelni pont. 1944-ben már részlegesen mozgósítva volt, a felszerelése meg sokkal jobb volt ennek ellenére reménytelennek ítélte meg a vezetés az ellenállást.
 
R

rejsz felügyelő

Guest
1939. március 16., Verecke. Magyar és lengyel katonák találkozása a közös határnál. :rolleyes:
53658671_2232913696769081_8454278977668775936_n.jpg
 

lacus66

Active Member
2016. január 7.
116
86
28
"a hibázott mert HA ezt lépi, akkor ez lett VOLNA" tipusú felvetésekre, amik a hadtörténetírásban alapvetőek.

Erről beszélek! Elég "nagyképűségnek" gondolom 70-75 év távlatából, a fotelből megmondani, hogy "mi lett volna, ha...."
Lehet egy elképzelése A-nak, hogy ez történt volna, B-nek hogy az. Egyik sem tudja bizonyítani az állítását, mert állandóan ott van a "de, ha .... akkor.....", amit a másik fölhozhat és nem tudod megcáfolni. Fölösleges okoskodás az egész, csak arra jó hogy veszekedjenek egymással. És ez nem blöff. Látod, hogy úgysem lehet meggyőzni senkit semmiről, mert mindenki a maga igazát védi ezerrel és meddő vitává alakul az egész.
Ez is az, már jó ideje...