A400M Atlas (Airbus)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 786
75 821
113
Szerinted.
A vilagban viszont minden letezo expeditonary force az ellenkezojet csinalja, egybol az eloretolt bazisra probalja letenni a szinte azonnal harckepes eroket. Ha valami, ez egyertelmuen arra mutat, hogy bizony a kovetkezo logikus lepes. Az a nagyon kis kor gyakorlatilag minden szamottevo hadsereggel rendelekezo orszag, ahogy kopik kifele a Hercules ill csereli le a regi APC-ket uj IFV-re.



Ez megint honnan jon? Miert kellene 20, no meg miert kellene egyszerre letenni egy szazadot - mondjuk hogy harckeszuletlenul egyszerre veszitsd el esetleg oket? Teljesen illogikus... megint egy ujabb legbol kapott alllitas?
Praktikusan europai szinten maradva peldaul 2x3 gep gepenkent 3 forduloval letesz egy tucat nehez IFV-t es hozza a szaz embert (egyszerre harom gep megy, harom gep jon, minden fordulo harom gepe elvisz 2 jarmuvet plusz az extra pancelzatot es a legenyseget a harmadik gepen.) Tavolsagtol stb fuggoen erre 24 oran belul kepes vagy az Atlasokkal, akar valami vizes-saras tengerparti beachheaden landolva, ha a navy tul messze lenne.

Azért mert egy szakaszt sehova ne raksz ki annyira lófasz erő(Azt hogy gobdoltad,hogy 3 APC meg egy század?Az milyen szervezeti feleépítés?Ilyena világon nincs!).Meg még is,mi ellen tud önállóan harcolni egy szakasz fél napig?Mert egy forduló még Európában is annyi ha Németországból Ukkrajnába raksz kibdeszantot.
 
K

kamm

Guest
A világon kb 5 országnak van expeditionary force-a.Ebből 3 magának gyárt gépet.

Latom, sikerult a lenyeget megerteni megint...
Amugy az amerikaiakon kivul briteknek, franciaknak, spanyoloknak is van, de meg a nemetek is reszt vesznek kulfoldi missziokban, van kozos EU battlegroup, de ott vannak a kinaiak, oroszok, brazilok, csak igy hirtelen, fejbol. Ebbol persze az europaiak mind Airbus tulajok, ugye. :)
 
K

kamm

Guest
Azért mert egy szakaszt sehova ne raksz ki annyira lófasz erő(Azt hogy gobdoltad,hogy 3 APC meg egy század?Az milyen szervezeti feleépítés?Ilyena világon nincs!).Meg még is,mi ellen tud önállóan harcolni egy szakasz fél napig?Mert egy forduló még Európában is annyi ha Németországból Ukkrajnába raksz kibdeszantot.

Olvasni kellene, komolyan, olyan faraszto ez az ostobacska hozonges a sajat strawman allitasaid ellen. :) Oda volt irva, hogy peldanak hoztam (mert mar kiderult, hogy nagyobb szamok zavarba hoznak.)
 
K

kamm

Guest
"Kicsi/nem visz el eleg sulyt/gyarto miatt kizart:
- C-2"


Kicsi? Két méterrel rövidebb a raktere és 1 (egyetlen) egész tonnával kevesebbet visz el. Emiatt már kicsi lenne? És a gyártó miatt miért lenne kizárt? (Mondjuk valóban nem lenne a legideálisabb típus számunkra, csak épp pont nem ezek miatt az okok miatt...)

Fejbol irtam, amugy kizart, hogy japan gepet vennenk amibol - megneztem - hetes darab letezik. Lenyeget tekintve ugyanaz.

Amúgy meg az A400M is alkalmatlan, mert nem tudja elvinni sem a Leo 2-est, sem a PzH-2000-est (ugye ilyeneket veszünk), szóval az is kilőve... Remélem, hogy újraindítják a C-17-esek gyártását és azokból tudunk venni, mivel nekünk csakis az lehet az egyetlen szóba jöhető típus, mivel az el tudja vinni a tankjainkat és az önjáró lövegeinket is. :)

Fogalmam sincs, ez most honnan jon...? Szo nem volt harckocsikrol, viszont IFV-rol, 9x9-asokrol igen.
 
K

kamm

Guest
mihez képest kevés? már leírtam de leírom ide is, ahhoz képest hogy a "nagyoknak" már van saját TÉNYLEG nagy szállító gépe ahhoz képest kevés ,

En meg mar tucatszor leirtam, hogy ez NEM a nagy gepek helyett van, hanem levaltani a kisebb, kioregedo taktikai (Hercules, Transall) gepeket es modern, uj vagy megnovelt kepessegeket is hoz egyuttal.

"170 felett rendeltek a cégtulajdonos országok" ? ok , a Herkyből meg legyártottak több mint 2500 darabot, ehhez képest is kevés

Fogalmam sincs, ez hogyan lenne osszehasonlitasi alap... 60 ev? Nincs alternativa evtizedekig? Amerikaiak maguk megrendeltek tobbet, mint amennyibol visszajott az ara? 30 evig total primitiv elektronika volt a piacon mindenhol? Soroljam tovabb, miert nem logikus meg felemlegetni is? :)

, de ahhoz képest hogy mekkora piac esett ki az A400 előtt , tehát a fő piac főként Európára korlátozódik ,
MIlyen piac esett ki es miert? Mi az, hogy "elott? Ezt nem ertem.
Amugy az europai piacrol annyit, hogy lasd a malaj A400-as vasarlasokat, masreszt eleg komoly piac az onmagaban is, lasd az elod Transallbol a ket tulajon (nemtek es frnaciak) kivul mindossze ket legiero vett, megis igen jol elrepkedtek veluk 50 evet.

ahhoz képest a 170 nem rossz , egyetértünk abban is a C295 használhatatlan itthonra illetve hogy igenis reális elvárás egy szállítógéptől hogy elvigyen egy 30 tonnás APC-t mondjuk még itthon is!()de ami a többit illeti kétségeim vannak.
C17 itthonra?:?:confused::confused: ember az egy panel , ha anno itt kaptam a savat hogy minek akarok egyáltalán Herky méretű gépet itthonra akkor ez kicsit fura nekem ,

Igen, hala istennek a MH szerencsere nem az itt lathatoan divatos 'merjunk sereghajtok es kicsik maradni' szellemben tervez, hanem 30 evre elore, egy modern hadseregre ill kulfoldi missziokra, segelyszallitasra stb.
Nem mgunkra ertettem, annak semmi ertelme, persze, pusztan mint peldat mondtam. :)

másik dolog , szeirntem se a C130J-t se a KC-t nem zárnám még ki az itthoni versenyből ( igaz nagyot csalódnék ha a brazil gép nyerne) , én azt mondom , idehaza nem kell az A400M főleg nem C17, de pár szuper Herky igen ,mert inkább legyen több használható kapacitásunk mint nem elég , főleg hogy a C17-esekhez már nem nagyon lehet órát venni , kell az a Herky de nagyobb gép nem

NATO gep lesz, tehat a brazilnak nulla eselye, pont ugy, mint a japannak, ukrannak, orosznak.
A Hercules az ostobabb valasztasok egyike szerintem: annyiba kerul, mint az A400M, de meg 20 tonnat sem visz el, ha jol emlekszem csak dedikalt formaban tud tanker funkciot (az Atlas meg kontenerbol is tudja) es egy 60 eves airframe, amit ugy nyujtottak meg a Super Herculeshez, es amire mar semmilyen fejlesztes nem fog erkezni.
 
  • Tetszik
Reactions: therob

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 786
75 821
113
Olvasni kellene, komolyan, olyan faraszto ez az ostobacska hozonges a sajat strawman allitasaid ellen. :) Oda volt irva, hogy peldanak hoztam (mert mar kiderult, hogy nagyobb szamok zavarba hoznak.)

Ez egy ostoba példa!Ilyen a világon nincs.

Jelenleg az országukon kívül(ezt jelenti az expedíciós erő)az USA,Kína,Oroszország, Franciaország és a Britek képesek értelmes expedíciós műveletekre.Senki más.Ez a nagy büdös katonai realitás 2018-ban és ez nagyon változni sem fog.
 
  • Tetszik
Reactions: Ocses and Pocok75

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 786
75 821
113
Arról nem is beszélve,hogy 1 szakasz 4 jármű szóval a 3 jármű még egy szakasz sincs...

Javaslom először ismerd meg az alapvető katonai szervezeti felépítéseket és utána tervezz légideszant műveletet!
 
  • Tetszik
Reactions: Pocok75
K

kamm

Guest
Ez egy ostoba példa!Ilyen a világon nincs.

Jelenleg az országukon kívül(ezt jelenti az expedíciós erő)az USA,Kína,Oroszország, Franciaország és a Britek képesek értelmes expedíciós műveletekre.Senki más.Ez a nagy büdös katonai realitás 2018-ban és ez nagyon változni sem fog.
Arról nem is beszélve,hogy 1 szakasz 4 jármű szóval a 3 jármű még egy szakasz sincs...

Pont annyit ernek ezek a hozzaszolasok, mint a korabbiak - semmit, raadasul mind teves (ti a franciaknak, de meg a spanyoloknak is igen regen szolgal a legiojuk kulfoldonstb), de hagyjuk is, teljesen ertelmetlen ez az egesz beszelgetes, reszemrol lezartam.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 786
75 821
113
Ha nem hát nem válaszolok nekem nem gáz,ha megmaradnak a butaságaid a fejedben.
 

blogen

Well-Known Member
2010. április 20.
15 993
26 477
113
raadasul mind teves (ti a franciaknak, de meg a spanyoloknak is igen regen szolgal a legiojuk kulfoldonstb), de hagyjuk is, teljesen ertelmetlen ez az egesz beszelgetes, reszemrol lezartam.
A spanyol, holland, olasz expedíciós képességek erősen redukáltak. Saját erőből nem feltétlen tudnának a nagyhatalomtól elvárható min. dandárszintű expedíciót levezényelni. Nagyjából ez a helyzet:

nagyhatalom = összfegyvernemi expedíciós képesség bárhol a világon.

- szuperhatalom: hadsereg vagy legalább hadtest szintű (US)
- nagyhatalom: hadosztály-dandár szintű (FR, UK, RU, elvben CN)
- középhatalom: dandár-ezred szint (erre elvben képes SP, NL, IT)
- kishatalom: zlj szint. (PL talán)

Részleges képesség: zlj szinten HU, ha lesz mondjuk három A400M, megjönnek a helik és rendesen felfegyverzik a Gripeneket +mindhárom Atlasz képes légi utántölteni Gripent és H225-öt is. Önállóan kiszállítani nem tudjuk, de ellátni, harcban támogatni és veszteségeket pótolni Az Airbusokkal együtt igen. Ez mondjuk legyen elvárás is NATO-n belül egy HU méretű országtól!
 
  • Tetszik
Reactions: kamm
K

kamm

Guest
Ha nem hát nem válaszolok nekem nem gáz,ha megmaradnak a butaságaid a fejedben.

:) Ez kulonosen vicces azutan, hogy semmire nem sikerult egy ertelmes valaszt osszeutnod (s ami valasz sikerult, az is kb az angol anyanyelvu, otodiket vegzo lanyom magyar iraskeszsege szintjen.)
 
M

molnibalage

Guest
Nem célom, hogy cáfoljam a kijelentésedet, és azt se mondom, hogy nem lesz igazad, de:
Arra gondolj amit kamm mond, ezek a gépek itt lesznek még ötven év!! múlva is. Hány éve van Hercules? Amikor kifejlesztették, hány országnak volt "szüksége" ekkora gépre? Nem sokkal előtte még az amik is C-47-esekkel szállítottak. Ahhoz képes a Hercules egy óriásgép! Aztán most meg egy közepes kategória, holmi 8-10 milliós országok is röptetik.
Próbáljunk távlatokban gondolkodni, ne a jelen meg a tegnap igényeiből induljunk ki! Fogalmunk sincs mi lesz a szállítási igény 30-40 év múlva.
Még az is lehet, hogy nem katonai, hanem egyéb civil pl. katasztrófaelhárítási, tűzoltási feladatok igénylik majd az ekkora gépeket.
A kiemelt rész úgy téves, ahogy van. N+1 szállítógépük volt, az hogy te csak az ikon C-47-est ismered, arról a többi nem tehet.
Rendezd országok szerint sorba. Hát, volt egy pár.
https://en.wikipedia.org/wiki/Military_transport_aircraft
 
  • Tetszik
Reactions: fedett_mókus

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 786
75 821
113
:) Ez kulonosen vicces azutan, hogy semmire nem sikerult egy ertelmes valaszt osszeutnod (s ami valasz sikerult, az is kb az angol anyanyelvu, otodiket vegzo lanyom magyar iraskeszsege szintjen.)

Mit nem cáfoltam?Azt,hogy harcászatilag értelmezhetetlen összetételű erőket akarsz deszantolni?Azt,hogy a világon alig van piaca egy akkora gépnek mint az A400M?Vagy azt,hogy alig van ország aki képes erőprojekcióra abban a mértékben amit te vizionálsz?
 
  • Tetszik
Reactions: krisss

fedett_mókus

Well-Known Member
2018. november 25.
3 647
6 357
113
En meg mar tucatszor leirtam, hogy ez NEM a nagy gepek helyett van, hanem levaltani a kisebb, kioregedo taktikai (Hercules, Transall) gepeket es modern, uj vagy megnovelt kepessegeket is hoz egyuttal.
a kisebb taktikai gépek amikről beszélsz 15-20 MAX 25 tonnát visznek , nem 30-35-öt mint az A400 szerintem
Fogalmam sincs, ez hogyan lenne osszehasonlitasi alap... 60 ev? Nincs alternativa evtizedekig? Amerikaiak maguk megrendeltek tobbet, mint amennyibol visszajott az ara? 30 evig total primitiv elektronika volt a piacon mindenhol? Soroljam tovabb, miert nem logikus meg felemlegetni is? :)
onnan összehasonlítási alap hogy te írtad hogy a cégtulajdonos országok 170-et rendeltek , gondoltam hozok egy másik példát egy másik cégtulajdonos rendeléséről másik gép esetén
MIlyen piac esett ki es miert? Mi az, hogy "elott? Ezt nem ertem.
Amugy az europai piacrol annyit, hogy lasd a malaj A400-as vasarlasokat, masreszt eleg komoly piac az onmagaban is, lasd az elod Transallbol a ket tulajon (nemtek es frnaciak) kivul mindossze ket legiero vett, megis igen jol elrepkedtek veluk 50 evet.
kiesett pl az amerikai piac , biztos lehetsz benne hogy nem fognak ilyen gépet rendelni , kiesett az orosz piac (nem is lehet oda ilyet eladni) , japánnak megint csak van ilyen kategóriára típusa , kínának úgy szintén , braziloknak /dél-amerikának szintén ott a KC , ha megnézed európai országokat leszámítva FŐKÉNT mindenhol van ilyen kategóriára gép , vagy mert befolyási zóna vagy mert van saját
A Hercules az ostobabb valasztasok egyike szerintem: annyiba kerul, mint az A400M, de meg 20 tonnat sem visz el, ha jol emlekszem csak dedikalt formaban tud tanker funkciot (az Atlas meg kontenerbol is tudja) es egy 60 eves airframe, amit ugy nyujtottak meg a Super Herculeshez, es amire mar semmilyen fejlesztes nem fog erkezni.
na ....
1.)nem kerül annyiba mint az A400M
2.)nem is kell nagyobb terhet cipelni itthon , ha századnál nagyobb egységet akarnánk bárhova elvinni/ledobni már szarban vagyunk ... (de csak mondom hogy a Herky is elvisz pl egy M113-ast
3.)tud konténerből is tankerkedni
4.)oké hogy régi de legalább már kipróbált/bizonyított típus , nincsenek gyermekbetegségei
5.)kérdezem én , hova a tökömbe akarunk mi vinni 30 tonnákat?? befér 1 puma ha leveszik a kiegészítőket meg a modulárisokat , oké , ez 1 akkor egy zászlóaljhoz kéne 44 hogy értelme legyen vagy mi??
"Amúgy meg az A400M is alkalmatlan, mert nem tudja elvinni sem a Leo 2-est, sem a PzH-2000-est (ugye ilyeneket veszünk), szóval az is kilőve... Remélem, hogy újraindítják a C-17-esek gyártását és azokból tudunk venni, mivel nekünk csakis az lehet az egyetlen szóba jöhető típus, mivel az el tudja vinni a tankjainkat és az önjáró lövegeinket is. :)"
ezt nem tudom ki írta de ahogy látom kezd elszabadulni a buli , az előbb még A400M-ről volt szó mint "egyetlen szóba jöhető típus" most már meg C17-nél tartunk? gyerekek a drog rossz .... mondtam már
Nem baj hogy tudjuk használni a C17-eket dehogy itthonra sajátot a meglévő pápaiak mellé hülyeség , pont ezért gondolom hogy jó az a 3 ami van de melléjük kéne még egy olyan gép ami elvisz 20-22 tonnát , a nagyobb szállításokra meg ott vannak pápán a nagy gépek
 

fishbed

Well-Known Member
2013. július 5.
806
766
93
"Kicsi/nem visz el eleg sulyt/gyarto miatt kizart:
- C-2"


Kicsi? Két méterrel rövidebb a raktere és 1 (egyetlen) egész tonnával kevesebbet visz el. Emiatt már kicsi lenne? És a gyártó miatt miért lenne kizárt? (Mondjuk valóban nem lenne a legideálisabb típus számunkra, csak épp pont nem ezek miatt az okok miatt...)

Amúgy meg az A400M is alkalmatlan, mert nem tudja elvinni sem a Leo 2-est, sem a PzH-2000-est (ugye ilyeneket veszünk), szóval az is kilőve... Remélem, hogy újraindítják a C-17-esek gyártását és azokból tudunk venni, mivel nekünk csakis az lehet az egyetlen szóba jöhető típus, mivel az el tudja vinni a tankjainkat és az önjáró lövegeinket is. :)
Egyet értek vegyünk C-17-esesket.
 
  • Tetszik
Reactions: wolfram and borisz
K

kamm

Guest
a kisebb taktikai gépek amikről beszélsz 15-20 MAX 25 tonnát visznek , nem 30-35-öt mint az A400 szerintem

onnan összehasonlítási alap hogy te írtad hogy a cégtulajdonos országok 170-et rendeltek , gondoltam hozok egy másik példát egy másik cégtulajdonos rendeléséről másik gép esetén

kiesett pl az amerikai piac , biztos lehetsz benne hogy nem fognak ilyen gépet rendelni , kiesett az orosz piac (nem is lehet oda ilyet eladni) , japánnak megint csak van ilyen kategóriára típusa , kínának úgy szintén , braziloknak /dél-amerikának szintén ott a KC , ha megnézed európai országokat leszámítva FŐKÉNT mindenhol van ilyen kategóriára gép , vagy mert befolyási zóna vagy mert van saját

na ....
1.)nem kerül annyiba mint az A400M

Sajnos de, csaknem ugyanannyi, felteve hogy a modern Super Herculesrol beszelsz, nem valami lehasznalt regi tipust akarsz venni masodkezbol (amugy Beko megmondta, hogy vadonatuj dolgokat vesznek.)

2.)nem is kell nagyobb terhet cipelni itthon , ha századnál nagyobb egységet akarnánk bárhova elvinni/ledobni már szarban vagyunk ... (de csak mondom hogy a Herky is elvisz pl egy M113-ast

Dehogynem, ezt is megmondta a Beko, kifejezetten nehez katonai eszkozok onallo legi szallitasi kepessegerol beszelt (gy.k. ez egyertelmuen misszios kuldeteseket jelent), raadasul 30 evre elore tervezve az is egyertelmuen latszik, hogy a 19.x tonna mar nem lesz megfelelelo semmire max par kocsit meg kontenereket, raklapokat dobalni (plane nem ugyanannyi ktg mellett.)

3.)tud konténerből is tankerkedni

Link barmilyen mil-spec megoldasra? Semmilyen formaban nincs nyoma meg a gyarto oldalan sem, csakis a KC-130 van listazva, mint tanker. :)

A tobbit mar tulbeszeltuk, nem ismetlem meg szazadszorra is magamat, lasd feljebb. :)[/quote]
 

fedett_mókus

Well-Known Member
2018. november 25.
3 647
6 357
113
Egyet értek vegyünk C-17-esesket.
Sajnos de, csaknem ugyanannyi, felteve hogy a modern Super Herculesrol beszelsz, nem valami lehasznalt regi tipust akarsz venni masodkezbol (amugy Beko megmondta, hogy vadonatuj dolgokat vesznek.)



Dehogynem, ezt is megmondta a Beko, kifejezetten nehez katonai eszkozok onallo legi szallitasi kepessegerol beszelt (gy.k. ez egyertelmuen misszios kuldeteseket jelent), raadasul 30 evre elore tervezve az is egyertelmuen latszik, hogy a 19.x tonna mar nem lesz megfelelelo semmire max par kocsit meg kontenereket, raklapokat dobalni (plane nem ugyanannyi ktg mellett.)



Link barmilyen mil-spec megoldasra? Semmilyen formaban nincs nyoma meg a gyarto oldalan sem, csakis a KC-130 van listazva, mint tanker. :)

A tobbit mar tulbeszeltuk, nem ismetlem meg szazadszorra is magamat, lasd feljebb. :)
[/QUOTE]
Nem tudom eldönteni melyik a nagyobb troll...