A magyar haderő lehetséges fejlesztési irányai

[Shadow]

Ez így van, mert nincs az a pénz,hogy mindenből a legütősebbet vegyük. Egy másik dolog: a közepes dandárban ,- persze nem vagyok hozzáértő - valami könnyű harckocsit is eltudnék képzelni, például Tulpar-t. A lengyelek gondolom még meg sem kezdték a sajátjuk gyártását, meg az USA is még csak most fejleszti. Hirtelen többet nem is tudnék mondani a könnyű harckocsik kategóriájában. Ja még van egy török-indonéz fejlesztésű, ha jól tudom.

Igazándiból az attól függ mit nevez ez ember könnyű harckocsinak. FNSS fejleszetette a 105 mm-es KAPLAN-t az indonézekkel:
https://www.armyrecognition.com/apr...ered_first_batch_of_harimau_medium_tanks.html

Ez amennyire én tudom a sima KAPLAN ifv rajta a belga 105 mm-es Cockerill löveggel. Ha megnézed STANAG 4569 Level 5-öt tud amit egy 30 vagy 35 mm-es nagy valószínűséggel átvisz. Ez kb ugyan az mintha bármi más ifv-re pl egy cv 90-re raknál rá egy 105 mm-es löveget és azt mondanád na ez innentől már nem ifv hanem közepes tank. Privát vélemény hogy a védelmét tekintve az még mindig egy ifv nem pedig egy tank...
Indonézek 135 millió dollárért vettek 18-20 db-ot a KAPLAN-ból. Szerintem egy T72-re ha ráköltesz 7-8 millió dollárt abból már gyakorlatilag mindent fullosra kicserélsz benne. Például kapásból lehetne hozzá venni a szerbektől hozzá Kontakt 5 ERA-t egy ilyen T72 szerintem azért jobb védelmet ad mint egy KAPLAN. Tekintve hogy állítólag van 70-80 db T72-őnk én lehet inkább azokhoz nyúlnék a Lengyeleket, Cseheket akár a Szerbeket bevonva mint hogy kaplant vegyek. Vagy akár csak alapvetően ifv-nek készült járművekre pakoltassak 105 mm-es lövegeket, az egyetlen kivétel talán a Puma.
Én nem tudom kell-e medium tank a közepes dandárba vagy sem viszont ha akarunk akkor szerintem a meglévő T72-höz kéne elég komolyan inkább hozzányúlni mint hogy alapvetően ifv-nek készült járművekből elkezdjünk bevásárolni egész egyszerűen azért mert védelmét tekintve szerintem egy feltuningolt T72 többet tud a 125-ös lövegről már nem is beszélve.

 

[Centurio]

Én ott kezdenem hogy 120 as ágyút csak harckocsi alapra raknék. Az ilyen és ehhez hasonló ifv jelegű alvázakra max csak 105 et. Támogató szerepkörben még tökéletesek. E felett vagy tank vagy egy olyan öszvér hidrid keverék lenne az 120 as ágyú miatt amit se ide se oda nem tudsz használni igazán. Egy tank legyen tank. Egy támogató ifv meg ne legyen tank.
8x8 a ra 105 felett semmit se raknék. Főleg nem 120 as tornyot. Terepen meg nehéz harci körülmények közt vajon hogy viselkedne? Mert attól hogy van rajta egy 120 as mordály még nem biztos hogy a valódi harcértéke meg is lesz. Gondolva itt minden körülményre.
Tehát csak láncos alap jöhetne szóba. Ezalatt legalábbis én semmikép nem adnék.
Egyébként ha már szóba került mint Tulpar könnyű tank max csak 105 el kizárolag támogató szerepkörben. Viszont akkor inkább már a 72 et tunningolnám fel. Tulpar maradjon csak "nehéz" ifv.
Nem tudom hogy milyen árban mozog a Tulpar. Amit találni róla ilyen olyan megbizhatatlan forrásokat azok valami 2.5-3.5 millió euro között emlegetik. De azok is csak forum tippek. Ennyiből meg már über 72 et lehetne varázsolni. Viszont hátranya hogy nem érné meg. Mert ki tudja hogy meddig lesz hozzá alkatrész?
Személy szerint én kihagynám ezt a "könnyű tank" kategoriát. Inkább akkor már rozsomák vagy valamilyen uszó képes láncos. Modularis toronnyal. Amit ha kell fél 3/4 órra alatt kicserélsz. Ha kell alap 30 al ha kell alap 90 el és ha nagyon kell alap 105 el ha kell alap 120 as aknavetővel. Szerintem ilyen moduláris torony rendszerrel sokkal jobban járnánk. Rosomak vagy valamilyen láncos alvázzon.

Amit én vázoltam az is ez. A moduláris alap járműre pakolt 105-ös torony, kifejezetten a támogató szakaszba, így a század elég nagy plussz tűzerőt nyerne.

 

[Centurio]

Ezt a kettőt vegyesen is el tudnám képzelni. Úgy fele-fele arányban. Sokan írják, hogy a CV90-es régi fejlesztésű, de itt ebben a térségben, akkor is jó lenne. A Tulpar-t azért említettem, mert új fejlesztésű. Vajon mibe kerülhetnek ezek a járgányok ideálisan felszerelve? Mert olyan eget verő darabszám nem kellene belőlük.

Láncos IFV téren én a nagyobbik lynx-et preferálom. Igaz nincs vele tapasztalat, de pont emiatt kerülnénk a tárgyalásokon előnybe, így ki lehetne alkudni egy bazi nagy supportot, javítóbázist és a többit amit akarunk. Meg ami miatt még jöhetne:

1. a 35mm-es gépágyú (a 30-as már kezd kicsi lenni)
2. a 8 fős desszant (szembe mondjuk a puma 6-jával)
3. moduláris (szembe a pumával, ami már nem teljesen igaz, mert a pumás topicba lettek linkelve új variánsok)

 

[Törölt tag]

Szerintem egy T72-re ha ráköltesz 7-8 millió dollárt abból már gyakorlatilag mindent fullosra kicserélsz benne.

Na ha bárki is a HM-ben képes egy T72-re 7-8M USD-t költeni, akkor nyugodtan bemehet a budiba, budifedél felnyit, majd egy ügyes fejenállással benne és a szabad kézzel lehúzva megfelelő kezelésven részesítheti magát.
7-8M dollárból már Leo2 A6-od van!
Ez az eset a T72-vel olyan, mint amikor a boyracer az ültetett Ladára ráteszi a krómozott kipufogóvéget, a ledsort, meg Xenon-t.

 

[K.Atti63]

Láncos IFV téren én a nagyobbik lynx-et preferálom. Igaz nincs vele tapasztalat, de pont emiatt kerülnénk a tárgyalásokon előnybe, így ki lehetne alkudni egy bazi nagy supportot, javítóbázist és a többit amit akarunk. Meg ami miatt még jöhetne:

1. a 35mm-es gépágyú (a 30-as már kezd kicsi lenni)
2. a 8 fős desszant (szembe mondjuk a puma 6-jával)
3. moduláris (szembe a pumával, ami már nem teljesen igaz, mert a pumás topicba lettek linkelve új variánsok)

Személy szerint én is Linux párti vagyok ,főleg ha mi lennénk az első vásárlója, akkor biztos kapnánk hozzá kedvezményt , csak hát az a baj, ezek sem érnének ide soha. Jelen helyzetben én bármit elfogadnék.

 

[K.Atti63]

Én ott kezdenem hogy 120 as ágyút csak harckocsi alapra raknék. Az ilyen és ehhez hasonló ifv jelegű alvázakra max csak 105 et. Támogató szerepkörben még tökéletesek. E felett vagy tank vagy egy olyan öszvér hidrid keverék lenne az 120 as ágyú miatt amit se ide se oda nem tudsz használni igazán. Egy tank legyen tank. Egy támogató ifv meg ne legyen tank.
8x8 a ra 105 felett semmit se raknék. Főleg nem 120 as tornyot. Terepen meg nehéz harci körülmények közt vajon hogy viselkedne? Mert attól hogy van rajta egy 120 as mordály még nem biztos hogy a valódi harcértéke meg is lesz. Gondolva itt minden körülményre.
Tehát csak láncos alap jöhetne szóba. Ezalatt legalábbis én semmikép nem adnék.
Egyébként ha már szóba került mint Tulpar könnyű tank max csak 105 el kizárolag támogató szerepkörben. Viszont akkor inkább már a 72 et tunningolnám fel. Tulpar maradjon csak "nehéz" ifv.
Nem tudom hogy milyen árban mozog a Tulpar. Amit találni róla ilyen olyan megbizhatatlan forrásokat azok valami 2.5-3.5 millió euro között emlegetik. De azok is csak forum tippek. Ennyiből meg már über 72 et lehetne varázsolni. Viszont hátranya hogy nem érné meg. Mert ki tudja hogy meddig lesz hozzá alkatrész?
Személy szerint én kihagynám ezt a "könnyű tank" kategoriát. Inkább akkor már rozsomák vagy valamilyen uszó képes láncos. Modularis toronnyal. Amit ha kell fél 3/4 órra alatt kicserélsz. Ha kell alap 30 al ha kell alap 90 el és ha nagyon kell alap 105 el ha kell alap 120 as aknavetővel. Szerintem ilyen moduláris torony rendszerrel sokkal jobban járnánk. Rosomak vagy valamilyen láncos alvázzon.

Vajon mennyiféle 8x8-as IFV kellene nekünk? Gondolok itt 120-as aknavetőre, 105-re , ha már a gumisra a 120-as nagy. Hát,ez nem kis tétel lenne,darabszámban sem szerintem. Ha netán Rozsomákot vennénk, mert szerintem ez lenne az ésszerű. Na,de itt is a török vonal ami szerintem olcsóbb. (Pars, Arma, Boxer) Gondolom ezekből az egyik legjobbat fogjuk megvenni, ha egyáltalán a közeljövőben lesz ilyen beszerzés.

 

[Shadow]

Na ha bárki is a HM-ben képes egy T72-re 7-8M USD-t költeni, akkor nyugodtan bemehet a budiba, budifedél felnyit, majd egy ügyes fejenállással benne és a szabad kézzel lehúzva megfelelő kezelésven részesítheti magát.
7-8M dollárból már Leo2 A6-od van!
Ez az eset a T72-vel olyan, mint amikor a boyracer az ültetett Ladára ráteszi a krómozott kipufogóvéget, a ledsort, meg Xenon-t.

7-8 millió egy szándékos erős túlzás volt részemről ha nem jött volna át. Csak annyit próbálok mondani, hogy annyi pénzből amennyiből Kaplan-t veszel ha ráköltöd a T72-re sztem jobban jössz ki.

 

[K.Atti63]

Na ha bárki is a HM-ben képes egy T72-re 7-8M USD-t költeni, akkor nyugodtan bemehet a budiba, budifedél felnyit, majd egy ügyes fejenállással benne és a szabad kézzel lehúzva megfelelő kezelésven részesítheti magát.
7-8M dollárból már Leo2 A6-od van!
Ez az eset a T72-vel olyan, mint amikor a boyracer az ültetett Ladára ráteszi a krómozott kipufogóvéget, a ledsort, meg Xenon-t.

Akkor Tulpar vagy Kaplan ennyi pénzért , az A6-ról már ne is beszéljünk. A T72-et minimálisan felújítani és garázsba velük. Az esetleges nagyon ínséges időkre.

 

[krisss]

Maradjunk annyiban, hogy szerintem a törököktől már itt megállnék, max még esetleg drónt vennék, de IFV-t, meg APC-t nem.

 

[tonyo]

Akkor Tulpar vagy Kaplan ennyi pénzért , az A6-ról már ne is beszéljünk. A T72-et minimálisan felújítani és garázsba velük. Az esetleges nagyon ínséges időkre.

Kaplan20 mar akkor inkabb. Azert az FNNS es is tett le az asztalra mar.
Szerintem az idealis apc bol mind ifv bol valahol 1:1 arany lenne. Mivel kozepes dandarol leven szo nem tudom az usszokepesseg mennyire szamitani? Ha a felepitest nezzuk azt a jo isten tudna meg mondani hogy mi az elkepzeles odafent.
Azert irtam a modularis torony tendszert mert szerintem nem vagyunk mi olyan gazdagok hogy mindenbol a leheto legtobbet vegyunk. Az aktivak a rosomakot csipik. Ehhez kellene valami lancos is ami ar ertekben tokeletes valasztas lenne. Es a kettonek az idealis aranyat beloni. Tudom hogy ez nagyon sok mindentol fugg. A modularis rendszerel meg tudott nyujtanni bizonyos keretek kozt a kepessegeket.
A T-72 et egy nagyobb javitas utan meg normalisan tartalekba lehet rakni.
Ep van fent egy friss video a szerb optikakrol amit a 72 ez szannak. De az izraeli elbi systemnek is egesz jo optikai vannak hozza. Ha megtartjuk oket jo par evig tartalekban, akkor legalabb egy optikat es egy alap modernebb tuzvezetest kapjanak. Ez a mimimum es ha valami van legalabb azzal is elorebb vagyunk. Kieg pancelt barmikor lehet rajuk hegesztenni. De optikat es tuzvezetest nem kapol mindenhol amikor szukseg lesz ra. Vagyis igen de biztosan fel arron. 7-12 millio dolarbol mar at is lehetne optikazni az egeszet szerintem.

 

[Shadow]

Nekem csak annyit magyarázzon el valaki mitől jobb egy Kaplan mint egy PT91?
https://www.defence24.com/pdf/?article=polish-upgrade-programme-for-the-t-72-main-battle-tank

A sima T72M-ből olyan 2 millió dollár a Twardy. Sztem annyit tud mint a kaplan 105 de ha valaki elmagyarázza miért tévedek elfogadom. Nem azt mondom hogy fel kell újitani a 72-eseket ne értsen félre senki. De miért vennénk 105-ös kaplant vagy tulpart? Na az pénzkidobás ha van raktáron 70-80 db T72-ese valakinek. Akkor már inkább költök azokra és jobb gépet kapok.

 

[Centurio]

Nekem csak annyit magyarázzon el valaki mitől jobb egy Kaplan mint egy PT91?
https://www.defence24.com/pdf/?article=polish-upgrade-programme-for-the-t-72-main-battle-tank

A sima T72M-ből olyan 2 millió dollár a Twardy. Sztem annyit tud mint a kaplan 105 de ha valaki elmagyarázza miért tévedek elfogadom. Nem azt mondom hogy fel kell újitani a 72-eseket ne értsen félre senki. De miért vennénk 105-ös kaplant vagy tulpart? Na az pénzkidobás ha van raktáron 70-80 db T72-ese valakinek. Akkor már inkább költök azokra és jobb gépet kapok.

Ezeknek a 105-ösöknek az a lényege, hogy az alap moduláris járműre van felszerelve, tehát egyszerűbb a logisztika. Ezeket nem külön kell szervezni, hanem a támogatószakaszba, így a század bazi nagy plussz tűzerőt nyer.

 

[Celebra]

Kaplan20 mar akkor inkabb. Azert az FNNS es is tett le az asztalra mar.
Szerintem az idealis apc bol mind ifv bol valahol 1:1 arany lenne. Mivel kozepes dandarol leven szo nem tudom az usszokepesseg mennyire szamitani? Ha a felepitest nezzuk azt a jo isten tudna meg mondani hogy mi az elkepzeles odafent.
Azert irtam a modularis torony tendszert mert szerintem nem vagyunk mi olyan gazdagok hogy mindenbol a leheto legtobbet vegyunk. Az aktivak a rosomakot csipik. Ehhez kellene valami lancos is ami ar ertekben tokeletes valasztas lenne. Es a kettonek az idealis aranyat beloni. Tudom hogy ez nagyon sok mindentol fugg. A modularis rendszerel meg tudott nyujtanni bizonyos keretek kozt a kepessegeket.
A T-72 et egy nagyobb javitas utan meg normalisan tartalekba lehet rakni.
Ep van fent egy friss video a szerb optikakrol amit a 72 ez szannak. De az izraeli elbi systemnek is egesz jo optikai vannak hozza. Ha megtartjuk oket jo par evig tartalekban, akkor legalabb egy optikat es egy alap modernebb tuzvezetest kapjanak. Ez a mimimum es ha valami van legalabb azzal is elorebb vagyunk. Kieg pancelt barmikor lehet rajuk hegesztenni. De optikat es tuzvezetest nem kapol mindenhol amikor szukseg lesz ra. Vagyis igen de biztosan fel arron. 7-12 millio dolarbol mar at is lehetne optikazni az egeszet szerintem.

Nekem csak annyit magyarázzon el valaki mitől jobb egy Kaplan mint egy PT91?
https://www.defence24.com/pdf/?article=polish-upgrade-programme-for-the-t-72-main-battle-tank

A sima T72M-ből olyan 2 millió dollár a Twardy. Sztem annyit tud mint a kaplan 105 de ha valaki elmagyarázza miért tévedek elfogadom. Nem azt mondom hogy fel kell újitani a 72-eseket ne értsen félre senki. De miért vennénk 105-ös kaplant vagy tulpart? Na az pénzkidobás ha van raktáron 70-80 db T72-ese valakinek. Akkor már inkább költök azokra és jobb gépet kapok.

Van török és izraeli T72 ugrade fél,másfél milka dodó között.A drágább verziók már távirányitott pk ngp,hőképes irányzék,datalink,és ERA,új motor,stb-lényegében minden az APSt kivéve.

 

[Shadow]

Ezeknek a 105-ösöknek az a lényege, hogy az alap moduláris járműre van felszerelve, tehát egyszerűbb a logisztika. Ezeket nem külön kell szervezni, hanem a támogatószakaszba, így a század bazi nagy plussz tűzerőt nyer.

Ezét értem és ez igaz is. Viszont harcértékre, védelem valamint tűzerő tekintetében szerintem gyengébbek. Szóval ok olcsóbb üzemeltetni meg valamivel egyszerűbb a logisztika de cserébe nem is tud annyit mint akár egy Twardy ami azért tegyük hozzá a 90-es években fejlesztett Lengyel T72 fejlesztés szóval ma már akár jobbak is elérhetőek. Mégegyszer Indonézek olyan 6 millió dollár darab áron vették a kaplant. Meglvő T72-re 1,5-2 millió dollárt táköltve egy jobb gépet kapsz szerintem. Persze ha egyáltalán kell nekünk közepes tank...

 

[32karakter]

Vajon mennyiféle 8x8-as IFV kellene nekünk? Gondolok itt 120-as aknavetőre, 105-re , ha már a gumisra a 120-as nagy. Hát,ez nem kis tétel lenne,darabszámban sem szerintem. Ha netán Rozsomákot vennénk, mert szerintem ez lenne az ésszerű. Na,de itt is a török vonal ami szerintem olcsóbb. (Pars, Arma, Boxer) Gondolom ezekből az egyik legjobbat fogjuk megvenni, ha egyáltalán a közeljövőben lesz ilyen beszerzés.

A probléma szerintem az, hogy nem feltétlenül kerekes IFV-féleség kell nekünk - de majd dorongoljatok le.

Az úgy kb megvan, hogy ténylegesen gyalogság szállítására, közvetlen támogatására kell az IFV. Viszont aknavető, manpad, sebesült, ATGM, híradós, drónos... millió meg egy egyéb, nem feltétlen közvetlenül frontfeladat ellátására nem vagyok meggyőződve, hogy IFV-feladatokra kihegyezett top/csúcs és drága járműre lenne szükség.

Amit én kicsit hiányolok, az az MT-LB/M113 illetve a VAB/VBL kategória, ha már a BTR amiből van mint szemét, desgin miatt kb semmire sem alkalmas.
Egy ilyen kissé fapados de olcsó jármű, amire rá lehet rakni mindent, amit egyébként kézben kellene cipelni (azaz tényleg csak anyni a feladat, hogy A-ból B-be, meg B-ből el valamerre, ha sűrűsödik a helyzet).

 

[tonyo]

Ezét értem és ez igaz is. Viszont harcértékre, védelem valamint tűzerő tekintetében szerintem gyengébbek. Szóval ok olcsóbb üzemeltetni meg valamivel egyszerűbb a logisztika de cserébe nem is tud annyit mint akár egy Twardy ami azért tegyük hozzá a 90-es években fejlesztett Lengyel T72 fejlesztés szóval ma már akár jobbak is elérhetőek. Mégegyszer Indonézek olyan 6 millió dollár darab áron vették a kaplant. Meglvő T72-re 1,5-2 millió dollárt táköltve egy jobb gépet kapsz szerintem. Persze ha egyáltalán kell nekünk közepes tank...

A maradék 72 el meg tudod támogatni a hazai ipart is valamilyen részben. Mert itthon is fel kerülhetne rá a csomag. Twardy helyet azért van olcsóbb modernizálás is. Egyébként én pl egy izraeli tunningot szívesebben látnék rajtuk. Abban részben igazat adok ha támogatásról van szó akkor inkább T-72 tunning. Költségileg is jobban jönnénk ki részben. A többi mehetne valamilyen apc/ifv re. Viszont azzal mindenki egyetért hogy láncos is kellene.

 

[tonyo]

A probléma szerintem az, hogy nem feltétlenül kerekes IFV-féleség kell nekünk - de majd dorongoljatok le.

Az úgy kb megvan, hogy ténylegesen gyalogság szállítására, közvetlen támogatására kell az IFV. Viszont aknavető, manpad, sebesült, ATGM, híradós, drónos... millió meg egy egyéb, nem feltétlen közvetlenül frontfeladat ellátására nem vagyok meggyőződve, hogy IFV-feladatokra kihegyezett top/csúcs és drága járműre lenne szükség.

Amit én kicsit hiányolok, az az MT-LB/M113 illetve a VAB/VBL kategória, ha már a BTR amiből van mint szemét, desgin miatt kb semmire sem alkalmas.
Egy ilyen kissé fapados de olcsó jármű, amire rá lehet rakni mindent, amit egyébként kézben kellene cipelni (azaz tényleg csak anyni a feladat, hogy A-ból B-be, meg B-ből el valamerre, ha sűrűsödik a helyzet).

Viszont ide meg tökéletes lehetne pl a Fuchs-2 es is. Vagy valami olcsóbb 6*6 is. Amit itthon is össze lehetne rakni.

 

[dudi]

Én semmit nem vennék a törököktől!De gondolom ezt már mindenki tudja.

 

[papi]

Jaj ne akarjatok már kerekes APC/IFV-ből is 2-3 különböző típust rendszeresíteni. Olyat kell keresni, amiből már van kialakítva APC, IFV, harctéri mentő, műszaki, aknavető, parancsnoki változat. Ha nem számolunk a kisebb török masinával, vagy valami hasonló méretű géppel, akkor mehet erre az alapra az ATGM, felderítő, VSHORAD is.
Annak, hogy legyen egy 8x8 as IFV, mögötte meg valami teljesen más 8x8 vagy 6x6 egyéb feladatokra, nincs értelme.

 

[tonyo]

Szerintem arrol van szo hogy kelenne egy alap apc alvaz meg kelenne egy alap lancos ifv alvaz es ezekre felepitenni mindent.
Egy alap pl 8*8 al nem biztos hogy le lehetne mindent fedni. Egy bizonyos szintig igen.