F-35 Lightning II (Lockheed Martin)

[Allesmor Obranna]

Most meg azon tűnődöm egy ideje, hogy ennek az F-35A-nak jólvan-e így a szárnyvége? Nem nagy-e az indukált ellenállás, látva ezt a jókora kondenzációt.
Mi volt a tervezők koncepciója?
Még az F-22-esnél is csökkentették a törővég húrhosszát.
Szóval azon agyalok, hogy lehet, mégis kéne az a nagyobb LERX ott a belépőél tövénél, amit az X-35 -> F-35 áttervezésnél elhagytak.
Majd ezzel párhozamosan kissé megnövelném a belépőél nyilazását, viszont úgy növelném az oldalviszonyt, mint az F-15-ösöknél.
Ott a flatter elkerülése érdekében csak a belépőél tartja a fesztávot, amit az oldalviszony érdekében növeltek akkorára, amekkorára, de a kilépőélet visszavágták.
Ezáltal az indukált örvényeket generáló felület is csak egy csúcs, ami a hatótávra is jótékony hatással bír és még ekkora fesztávnál sincs flatterveszély.
Ugyanez a helyzet a vízszintes vezérsíkokkal is.
Vajon miért lett mégis ilyen az F-35A szárnyformája?
Csak nem B modell miatt kellett így visszanyesni a dolgot?

 

[Terminator]

 

[weasel007]

Most meg azon tűnődöm egy ideje, hogy ennek az F-35A-nak jólvan-e így a szárnyvége? Nem nagy-e az indukált ellenállás, látva ezt a jókora kondenzációt.
Mi volt a tervezők koncepciója?
Még az F-22-esnél is csökkentették a törővég húrhosszát.
Szóval azon agyalok, hogy lehet, mégis kéne az a nagyobb LERX ott a belépőél tövénél, amit az X-35 -> F-35 áttervezésnél elhagytak.
Majd ezzel párhozamosan kissé megnövelném a belépőél nyilazását, viszont úgy növelném az oldalviszonyt, mint az F-15-ösöknél.
Ott a flatter elkerülése érdekében csak a belépőél tartja a fesztávot, amit az oldalviszony érdekében növeltek akkorára, amekkorára, de a kilépőélet visszavágták.
Ezáltal az indukált örvényeket generáló felület is csak egy csúcs, ami a hatótávra is jótékony hatással bír és még ekkora fesztávnál sincs flatterveszély.
Ugyanez a helyzet a vízszintes vezérsíkokkal is.
Vajon miért lett mégis ilyen az F-35A szárnyformája?
Csak nem B modell miatt kellett így visszanyesni a dolgot?

Ha ezt beküldöd angol nyelven a gyártónak és visszaírnak, hogy igazad van, akkor esküszöm meghívlak egy sörre

 

[molnibalage]

Most meg azon tűnődöm egy ideje, hogy ennek az F-35A-nak jólvan-e így a szárnyvége? Nem nagy-e az indukált ellenállás, látva ezt a jókora kondenzációt.
Mi volt a tervezők koncepciója?
Még az F-22-esnél is csökkentették a törővég húrhosszát.
Szóval azon agyalok, hogy lehet, mégis kéne az a nagyobb LERX ott a belépőél tövénél, amit az X-35 -> F-35 áttervezésnél elhagytak.
Majd ezzel párhozamosan kissé megnövelném a belépőél nyilazását, viszont úgy növelném az oldalviszonyt, mint az F-15-ösöknél.
Ott a flatter elkerülése érdekében csak a belépőél tartja a fesztávot, amit az oldalviszony érdekében növeltek akkorára, amekkorára, de a kilépőélet visszavágták.
Ezáltal az indukált örvényeket generáló felület is csak egy csúcs, ami a hatótávra is jótékony hatással bír és még ekkora fesztávnál sincs flatterveszély.
Ugyanez a helyzet a vízszintes vezérsíkokkal is.
Vajon miért lett mégis ilyen az F-35A szárnyformája?
Csak nem B modell miatt kellett így visszanyesni a dolgot?

Tekintve, hogy a sárkányok fő méretei sem teljesen azonosak, innentől fogva nem igazán értem, hogy miért kellett volna az A változatnál ragaszkodni ehhez a B miatt, amikor C eleve eltérő méretű szárnyakat használ. Ezt az A-nál is meg lehetett tenni, hogy apróbb változtatásokat tegyenek bele. Csak a sok sok apró ilyenből lett végül az, hogy a commonality szépen messze elmaradt az eredeti célkitűzéstől.

 

[Allesmor Obranna]

Viszzatérve saját magamhoz, a dologra (mármint az F-35-ösnél meglévő intenzív kondenzációra) azután figyeltem fel, hogy láttam egy dokumentumfilmet, melyben (többek közt) azt rótták fel hibának az YF-23-asnál, hogy túl intenzív a szárnyvégi kindenzáció, messziről elárulva így a gép helyét.
Elég nyakatekert kifogás, hiszen ez csak intenzív mznőverezésnél jön elő, akkor meg már mindegy is.

Viszont maga a szárnyvégi húrhossz csak nem hagy nyugodni.
Jól van ez így egy szuperszonikus gépen?

 

[angelsoul]

Most meg azon tűnődöm egy ideje, hogy ennek az F-35A-nak jólvan-e így a szárnyvége? Nem nagy-e az indukált ellenállás, látva ezt a jókora kondenzációt.
Mi volt a tervezők koncepciója?
Még az F-22-esnél is csökkentették a törővég húrhosszát.
Szóval azon agyalok, hogy lehet, mégis kéne az a nagyobb LERX ott a belépőél tövénél, amit az X-35 -> F-35 áttervezésnél elhagytak.
Majd ezzel párhozamosan kissé megnövelném a belépőél nyilazását, viszont úgy növelném az oldalviszonyt, mint az F-15-ösöknél.
Ott a flatter elkerülése érdekében csak a belépőél tartja a fesztávot, amit az oldalviszony érdekében növeltek akkorára, amekkorára, de a kilépőélet visszavágták.
Ezáltal az indukált örvényeket generáló felület is csak egy csúcs, ami a hatótávra is jótékony hatással bír és még ekkora fesztávnál sincs flatterveszély.
Ugyanez a helyzet a vízszintes vezérsíkokkal is.
Vajon miért lett mégis ilyen az F-35A szárnyformája?
Csak nem B modell miatt kellett így visszanyesni a dolgot?

Szerintem nem akkora gond. A gépet nagysebességre tervezték, az indukált ellenállás meg a sebességgel csökken és egyre dominánsabb lesz a profil ellenállás (arányosan), nem? Szerintem ennél a gépnél a kis sebességű performance eléggé másodlagos, mivel az operation speed némileg magasabb mint az általában beton felett piruettező többi gépnek.
Inkább szilárdsági okai lehetnek, vagy valami szenzornak kellett a hely (jelenlegi vagy jövőbeni). Ha jól emlékszem, a sárkányt alapból úgy szögelték össze, hogy később mindent bele lehessen tenni - márpedig a szárnyvég nagyon sok berendezés számára vonzó hely.

 

[wolfram]

Majd ezzel párhozamosan kissé megnövelném a belépőél nyilazását, viszont úgy növelném az oldalviszonyt, mint az F-15-ösöknél.
Ott a flatter elkerülése érdekében csak a belépőél tartja a fesztávot, amit az oldalviszony érdekében növeltek akkorára, amekkorára, de a kilépőélet visszavágták.
Ezáltal az indukált örvényeket generáló felület is csak egy csúcs, ami a hatótávra is jótékony hatással bír és még ekkora fesztávnál sincs flatterveszély.

Na várj! Nem vagyok a téma szakértője, de nem te mondtad, hogy a trapéz alakú, a kilépőélen előrenyilazott szárny jelenleg a legfrankóbb (kb. a belépőélen előrenyilazott szárny, vagyis a Szu-47-nél alkalmazott megoldás előnyeit hozza, de annak hátrányai nélkül)?

Viszzatérve saját magamhoz, a dologra (mármint az F-35-ösnél meglévő intenzív kondenzációra) azután figyeltem fel, hogy láttam egy dokumentumfilmet, melyben (többek közt) azt rótták fel hibának az YF-23-asnál, hogy túl intenzív a szárnyvégi kindenzáció, messziről elárulva így a gép helyét.
Elég nyakatekert kifogás, hiszen ez csak intenzív mznőverezésnél jön elő, akkor meg már mindegy is.

Háát, jópár videón az F-22 szárnyvégein is intenzív kondenzáció látható...

Viszont maga a szárnyvégi húrhossz csak nem hagy nyugodni.
Jól van ez így egy szuperszonikus gépen?

Nincs jól szerintem, mivel az F-35 hivatalos végsebessége 2000 km/h óra körüli, amivel a legtöbb 4. genes gép (2400-2500 km/h) sebességét alulmúlja, de az F-35 viszont elvileg képes a "light-os" szupercirkálásra (M1.2-1.3 utánégető nélkül, teljes belső fegyverzettel) szóval...

 

[Allesmor Obranna]

Szerintem ennél a gépnél a kis sebességű performance eléggé másodlagos, mivel az operation speed némileg magasabb mint az általában beton felett piruettező többi gépnek.

Érdekes, mert ez még csak nem is igaz.
A világban jelenleg zajló légibemutatókon látható nem TVC-s gépek közül az F-35A-nak van a legalcsonyabb sebességminimuma a bemutatója alatt. Fej-fej mellett az F/A-18C és D variánsaival.
Az úgynevezett High Alpha Loop-hoz a függőleges emelkedés 75 csomóval fejeződik be, de a tetőponton átfordulás során egészen 50 csomóra esik le a sebesség.
Az kevesebb, mint 100km/h műszer szerinti érték!

 

[angelsoul]

Érdekes, mert ez még csak nem is igaz.
A világban jelenleg zajló légibemutatókon látható nem TVC-s gépek közül az F-35A-nak van a legalcsonyabb sebességminimuma a bemutatója alatt. Fej-fej mellett az F/A-18C és D variánsaival.
Az úgynevezett High Alpha Loop-hoz a függőleges emelkedés 75 csomóval fejeződik be, de a tetőponton átfordulás során egészen 50 csomóra esik le a sebesség.
Az kevesebb, mint 100km/h műszer szerinti érték!

Ez ok, de a gép harcászati optimális sebessége egy dolog, az, hogy bemutatót min repül, meg egy másik. Hogy low speeden engedik ezt a fajta bemutatót, az egy plusz pont - de a sárkányt nem bohócgépnek lőtték be, hanem a harcászati igényekre.

 

[Allesmor Obranna]

Ez tiszta sor. Én csak abból a népi megfigyelésből indultam ki, hogy

• a felső szubszonikus tartományhoz a legkedvezőbb szárnyforma a 35-45 fokon nyilazott nagyon nagy oldlviszonyú szárny, hegyes szárnyvéggel, vagy winglettel;
• a kis sebességű, nagy állásszögű manőverezéshez a hátranyilazott belépő- és előrenyilazott kilépőélű trapézszárny kell, komplex mechanizációval;
• illetve harmadik faktorként, hangsebesség fölé a legjobb a deltaszárny

Az F-22-esnél látszik a második két faktor egyesítése, illetve, az F-35-ösnél a Raptoréhoz képest mintha nagyobb oldalviszonyt választottak volna.
De mégis, mintha "idejekorán" érne véget a fesztáv.
Gondolom, a rendszerazonosságot szem előtt tartva, hogy a B modellnél a szerkezeti tömeghatáron belül maradjanak, így az A modellnél is lemondtak bizonyos előnyökről.
Erre részben azért is volt szükség, mert anno a Lockheed a Boeing X-32-esével szemben a három feladatra csak két X-35-össel indulhatott.
Így először elkészült az X-35A és nagyobb szárnnyal az X-35C, majd az X-35A-t átépítették X-35B-re, hogy a STOL/VTOL technológiát képviselő LiftFan-t is demonstrálják.
Miután a JSF tendert megnyerték, az F-35-ös programnál is az A és B gépek szárnyát egységesítették.

 

[borisz]

Érdekes hadgyakorlat itt a szomszédban…
Az Olasz Légierő F-35-ei a most zajló Astral Knight 2019 gyakorlaton először gyakorolták a MADL rendszer használatát.
A gyakorlat során Link 16-on osztottak meg adatokat "legacy" gépekkel, egymással és a gyakorlaton résztvevő hajók AEGIS rendszerével pedig a MADL segítségével osztották meg az adatokat.
A gyakorlaton még cél adatokat adtak egy HIMARS ütegnek és adatkapcsolatban voltak az Olasz JTAC-el is.
A gyakorlaton több mint 30 gép vett részt:
- F-35A Lightning II Avianoból és Spangdahlemből
- F-16 Fighting Falcon
- KC-135 Stratotanker
- E-3 Sentry
- Eurofighter Typhoon
- G550 CAEW (Conformal Airborne Early Warning)
- és végül a Horvát MiG-21 nek jutott a hálátlan célpont szerep.....

"örökség" gépek.

Tekintve, hogy a sárkányok fő méretei sem teljesen azonosak, innentől fogva nem igazán értem, hogy miért kellett volna az A változatnál ragaszkodni ehhez a B miatt, amikor C eleve eltérő méretű szárnyakat használ. Ezt az A-nál is meg lehetett tenni, hogy apróbb változtatásokat tegyenek bele. Csak a sok sok apró ilyenből lett végül az, hogy a commonality szépen messze elmaradt az eredeti célkitűzéstől.

Egyébként csak jobban jártak volna két típussal, nem?

 

[molnibalage]

"örökség" gépek.



Egyébként csak jobban jártak volna két típussal, nem?

Az USAF és a NAVY sanszosan igen. De a USMC soha nem kapott volna annyi pénzt, hogy saját szuperszonikus, VTOL stealth gépe legyen.

 

[borisz]

Az USAF és a NAVY sanszosan igen. De a USMC soha nem kapott volna annyi pénzt, hogy saját szuperszonikus, VTOL stealth gépe legyen.

Ja, leginkább rájuk gondoltam. Kell nekik egyáltalán? Mármint valójában.

 

[molnibalage]

Ja, leginkább rájuk gondoltam. Kell nekik egyáltalán? Mármint valójában.

Kire vonatkozik a kérdés?
A USMC szeret mindent maga megoldani még akkor is, ha annak semmi értelme. Az én szememben a VTOL eleve egy evolúciós zsákutca...
Bár néha egész érdekes ötleteik is vannak. Pl. long range fire support a drága Zumwalt helyett deck-re tette HIMARS-sal...

 

[emel]

Ja, leginkább rájuk gondoltam. Kell nekik egyáltalán? Mármint valójában.

Mindenkinek lehet róla véleménye, de ezt leginkább ők dönthetik el annak alapján, hogy milyen konkrét feladatokat szán nekik a Pentagonon keresztül a politika. Ha pár hónap múlva partra kell szállniuk mondjuk Iránban vagy csak É-Koreában, akkor biztos kell nekik. Ha csak Szomália vagy D-Jemen a célpont, akkor meg nem ... de ki mondja meg hosszú évekre előre a célt 100% biztonsággal?!! Ők meg persze szeretnének mindenre felkészülni, hiszen a bőrükre megy a játék ...

 

[molnibalage]

Mindenkinek lehet róla véleménye, de ezt leginkább ők dönthetik el annak alapján, hogy milyen konkrét feladatokat szán nekik a Pentagonon keresztül a politika. Ha pár hónap múlva partra kell szállniuk mondjuk Iránban vagy csak É-Koreában, akkor biztos kell nekik. Ha csak Szomália vagy D-Jemen a célpont, akkor meg nem ... de ki mondja meg hosszú évekre előre a célt 100% biztonsággal?!! Ők meg persze szeretnének mindenre felkészülni, hiszen a bőrükre megy a játék ...

A probléma az, hogy Szomália ellen overkill, ha meg komolyabb ellenfél van, akkor meg ott a US Navy, mert a USMC saját hajói nem képesek megoldani a légvédelmet. Ahol US Navy van, ott van CVN és Super Hornet és lesz F-35C, meg AEGIS + AB rombolók. Akkor mi a túrónak kell méregdrága F-35B, ami cserébe még meg is nyomorította az A és C változatot sőt, még az partraszálló hajókat is, ahol két (?) egységnél nincs well deck sem...

 

[emel]

A probléma az, hogy Szomália ellen overkill, ha meg komolyabb ellenfél van, akkor meg ott a US Navy, mert a USMC saját hajói nem képesek megoldani a légvédelmet. Ahol US Navy van, ott van CVN és Super Hornet és lesz F-35C, meg AEGIS + AB rombolók. Akkor mi a túrónak kell méregdrága F-35B, ami cserébe még meg is nyomorította az A és C változatot sőt, még az partraszálló hajókat is, ahol két (?) egységnél nincs well deck sem...

Ez teljesen így van, csakhogy ezt a meccset a Pentagonnak kellett volna lejátszani parancsuralmi módszerekkel már az F-35 kifejlesztésének kezdetén!! Magyarán: "Tessék tudomásul venni hogy nem csinálunk a másik két fegyvernem gépéből egy nyomoroncot a Tengerészgyalogság kedvéért!! Szuperszonikus ÉS VTOL ÉS stealth-gépre pedig nincs elég KÜLÖN pénz!! Ha kemény erőszakos partraszállásnak néztek elébe akkor úgyis megy veletek a NAVY java hordozóstól-mindenestől, azoknak meg nem kell VTOL-gép, viszont lesz minőségi szuperszonikus stealth-gépük a partraszállás támogatására meg légvédelmük is!! A ti dolgotok annyi hogy kimásszatok a partra, EHHEZ kérhettek bármit!! Értettem??!! Akár igen, akár nem, eddig mindenkit meghallgattunk, de a döntés megvolt, vita vége, LELÉPNI!!"

 

[borisz]

Kire vonatkozik a kérdés?
A USMC szeret mindent maga megoldani még akkor is, ha annak semmi értelme. Az én szememben a VTOL eleve egy evolúciós zsákutca...
Bár néha egész érdekes ötleteik is vannak. Pl. long range fire support a drága Zumwalt helyett deck-re tette HIMARS-sal...

Igen, az USMC-re

 

[Allesmor Obranna]

Ez teljesen így van, csakhogy ezt a meccset a Pentagonnak kellett volna lejátszani parancsuralmi módszerekkel már az F-35 kifejlesztésének kezdetén!! Magyarán: "Tessék tudomásul venni hogy nem csinálunk a másik két fegyvernem gépéből egy nyomoroncot a Tengerészgyalogság kedvéért!! Szuperszonikus ÉS VTOL ÉS stealth-gépre pedig nincs elég KÜLÖN pénz!! Ha kemény erőszakos partraszállásnak néztek elébe akkor úgyis megy veletek a NAVY java hordozóstól-mindenestől, azoknak meg nem kell VTOL-gép, viszont lesz minőségi szuperszonikus stealth-gépük a partraszállás támogatására meg légvédelmük is!! A ti dolgotok annyi hogy kimásszatok a partra, EHHEZ kérhettek bármit!! Értettem??!! Akár igen, akár nem, eddig mindenkit meghallgattunk, de a döntés megvolt, vita vége, LELÉPNI!!"

Nos, én úgy látom, hogy a legtöbb igazán pénznyelő projekt az USMC térfelén bukkan fel. Ők a hibrid ötvözete a US Navy + US Army + USAF haderőnemeknek, enneg megfelelően ők folyton mindent tudó öszvér rendszereket akarnak. A Pentagon igyekszik azért rendesen szabályozni ezt, hiszen azért van nekik korábban az US Army részére kifejleszett Cobra helikopter leszármazottja és M1 Abrams harckocsi is, vagy gondoljunk a US Navy F/A-18-asaira akár, de ettől függetlenül tényleg egyfajta párhuzamos világként működnek a túlkomplikált rendszereikkel.

 

[angelsoul]

Nos, én úgy látom, hogy a legtöbb igazán pénznyelő projekt az USMC térfelén bukkan fel. Ők a hibrid ötvözete a US Navy + US Army + USAF haderőnemeknek, enneg megfelelően ők folyton mindent tudó öszvér rendszereket akarnak. A Pentagon igyekszik azért rendesen szabályozni ezt, hiszen azért van nekik korábban az US Army részére kifejleszett Cobra helikopter leszármazottja és M1 Abrams harckocsi is, vagy gondoljunk a US Navy F/A-18-asaira akár, de ettől függetlenül tényleg egyfajta párhuzamos világként működnek a túlkomplikált rendszereikkel.

És azt is érdemes hozzátenni, hogy mindezzel el is vágták ezzel magukat a többi haderőnemtől vagy fél évszázadra - az USAF kategorikusan kijelentette, hogy még a NAVY-val sem hajlandóak szövetkezni a következő gépükkel kapcsolatban, mivel az egész F-35 program lényegében arról szólt, hogy mivel a légierő kapta a legnagyobb pénzt a harci gépre, erre rápiócáskodott a másik kettő haderőnem a saját igényeivel, amire amúgy nem lett volna keretük.

A next genben teljesen külön utas lesz mindhárom haderőnem, max. a hajtómű lesz közös (MARINES meg álmodhat új gépről az évszázad közepéig legalább).