Orosz levegő-levegő rakéták

[hurci10]

Lemaradtam valamiről?
https://sputniknews.com/military/201906131075842176-india-seeks-russian-missile-launchers/
The RVV-MD is the export model of the R-74, which has much better range than what India is currently using.

Russia also has the K-74M2 (izdeliye 760) missile, which is an improved variant featuring a reduced cross-section for the Sukhoi Su-57, that is intended to match Western missiles such as the AIM-9X and ASRAAM.

Ahhoz képest, hogy az indiai kiállításon pár hónapja még azt mondták, hogy az orosz légiharc rakétákat - külön kiemelve az R-73-ast - le fogják cserélni nyugati eredetű fegyverzetre... Gondolom felébredtek a múltkori ütésváltás után a Pakikkal, és kivették a kezüket a biliből.
A cikk egyébként tipikus. A hír kapcsán az évek óta rendszerben álló Aim-9X képességeit hasonlítja össze egy fejlesztési fázisban levő, a rendszeresítéstől még messze álló rakéta "képességeivel". Már ha jól értem, mert az angolom még mindig nem a legjobb.

 

[Roni]

A hír kapcsán az évek óta rendszerben álló Aim-9X képességeit hasonlítja össze egy fejlesztési fázisban levő, a rendszeresítéstől még messze álló rakéta "képességeivel".

Hát ez volt nekem is furcsa Szu-57 sisakkijelzőjét az összes szu-30/35 gépen integrálni mert az új rakéta vezérlése attól függ.
Na ennek hírét még csak hallani sem lehet

 

[hurci10]

Egyébként, ha már szóba került!
Tudja valaki, hogy ténylegesen mi a különbség az R-73-as és az R-74-es között?
Egy keresés nekem csak olyan általánosságokat dobott fel, hogy "az R-73-asból továbbfejlesztett, annál jobb képességű légiharc rakéta." De miben jobb? Aerodinamikai kialakításukat, méret és tömegadataikat - már ahol az R-74-esről írnak ilyesmit egyáltalán - tekintve semmi különbséget nem látok. Állítólag az elektronikája "teljesen digitális". Miért, előtte milyen volt? Az R-73-as orrban egy barisnya ült abakusszal? És egyáltalán rendszerben van az R-74-es? Mert az R megjelölés szerint igen, állítólag a Szu-30 és Szu-35-ösökön. Csak én nem tudom megkülönböztetni a képeken az R-73-astól.
Szóval ha tudtok valami konkrétat, homályosítsatok fel!

 

[molnibalage]

Egyébként, ha már szóba került!
Tudja valaki, hogy ténylegesen mi a különbség az R-73-as és az R-74-es között?
Egy keresés nekem csak olyan általánosságokat dobott fel, hogy "az R-73-asból továbbfejlesztett, annál jobb képességű légiharc rakéta." De miben jobb? Aerodinamikai kialakításukat, méret és tömegadataikat - már ahol az R-74-esről írnak ilyesmit egyáltalán - tekintve semmi különbséget nem látok. Állítólag az elektronikája "teljesen digitális". Miért, előtte milyen volt? Az R-73-as orrban egy barisnya ült abakusszal? És egyáltalán rendszerben van az R-74-es? Mert az R megjelölés szerint igen, állítólag a Szu-30 és Szu-35-ösökön. Csak én nem tudom megkülönböztetni a képeken az R-73-astól.
Szóval ha tudtok valami konkrétat, homályosítsatok fel!

Nekem azt mondták, hogy az kapná meg az Iglánál már 30 éve alkalmazott kettős érzékelős rakétát. Az első R-73 az lényegében egy felskálázott TVC-s R-60 volt több digitális támogatással, de kb. olyan, mint az AIM-9L/M. '70-es évek FM vezérelt IR technológiája. Ez végre '80-as évek közepi lenne, ami ma is erős (papíron).

Igla ellen valódi kemény cél még nem méretettet meg tudtommal.

 

[Capslock27]

Egyébként, ha már szóba került!
Tudja valaki, hogy ténylegesen mi a különbség az R-73-as és az R-74-es között?
Egy keresés nekem csak olyan általánosságokat dobott fel, hogy "az R-73-asból továbbfejlesztett, annál jobb képességű légiharc rakéta." De miben jobb?

.
.
Nem valasz a kerdesedre, inkabb csak eszembe jut rola, hogy ezt az oroszok egyszer mar eljatszottak, amikor az R-23 tovabbfejleszteset R-24-nek neveztek el. Papiron komoly tovabbfejlesztesnek tunt, mint ahogy az azt hordozo Mig-23ML/A/D is komoly tovabbfejlesztesnek latszott az elözöekhez kepest, de elesben az eredmenyesseguk ugyanugy nulla maradt.

 

[Capslock27]

Egyébként mindenhol azt írják egyöntetűen,hogy az AMRAAM D jobb mint a radaros MICA.

.
.
Ez a hit feltehetöen abbol taplalkozik, hogy az AMRAAM csalad elesben is eredmenyes volt, a MICA-ban pedig max bizni lehet, mint ahogy az egesz EU hadiipar joreszt ados (szerencsere!) az eles bizonyitassal. Azt meg az oroszok peldajan latjuk rendszeresen, hogy a csak papiron komoly parameterek mit erhetnek a valosagban.

 

[Allesmor Obranna]

.
.
Nem valasz a kerdesedre, inkabb csak eszembe jut rola, hogy ezt az oroszok egyszer mar eljatszottak, amikor az R-23 tovabbfejleszteset R-24-nek neveztek el. Papiron komoly tovabbfejlesztesnek tunt, mint ahogy az azt hordozo Mig-23ML/A/D is komoly tovabbfejlesztesnek latszott az elözöekhez kepest, de elesben az eredmenyesseguk ugyanugy nulla maradt.

Kár szépíteni, így volt. A MiG-23MLD egyetlen érdemi fegyvere az R-73-as volt. De ez csak az utolsó szériára, nagyon kevés gépre történt meg. Ha az R-23-ast nem az úgynevezett R-24-essel, hanem az R-27-essel cserélték volna le, az se dobott volna sokat a harci alkalmazhatóságon.
Talán még megemlíthető az R-23/24-es páros T verziója, mint használható opció.
Hozzátéve, hogy az MLD-be már a TP-26-os hőpelengátor került, ami hatótávra még a MiG-29-esek KOLSz rendszerét is felülmúlta.

A MiG-23MLD legnagyobb problémája nem az volt, hogy nem titánból készült, (mert lássuk be, ezt se a legelső, se a legutolsó példány készülte idején nem tudták volna a szovjetek összehozni), hanem, hogy nem ez volt maga a típuscsalád legelső verziója. Túl későn jelent meg. Amire a MiG-23-ast szánták (és most tekintsünk el attól, hogy maga a variaszárny is egy tévedés volt), annak az MLD felelt meg egyedül. Tömege, hajtóműve, manőverezőképessége, fegyverzete, önvédelme, stb tekintetében.

Itt pedig egy fikció, ahogy a MiG-23-asnak ki kellett volna néznie:

Én személy szerint ennél a makettnél még a MiG-29-esek kabintető/szélvédő kombóját is installáltam volna. Mint a szintén koncepció, haditengerész MiG-23K-nál:

A gép egyes helyeken mint MiG-23A szerepel:

Ehhez amúgy a Tumanszkij R-100-as kétáramú hajtóművet képzelték a szovjet források, de ilyen hajtómű sose létezett. Volt helyette a Jak-41/141 R-79-ese. Ez mind méretben, mind a forgatható fúvócső helyett az egyszerűbb hagyományos forszázskamrával ellátva simán megfelelt volna a fenti koncepciókhoz.

 

[Septimus]

Tetszik ez a fikció Míg-23 model. Mi az oka, hogy a variaszárnyas változat lett a széria és nem ez?

 

[zsolti]

Tetszik ez a fikció Míg-23 model. Mi az oka, hogy a variaszárnyas változat lett a széria és nem ez?

A kor szelleme.

Magasabbra, GYORSABBAN, messzebbre. Variaszárnnyal lehetett a legjobban adott sárkányt a nagy sebességű repüléshez optimalizálni egy sárkányt a felszállás/kis sebességű - alacsony magasságú manőverezés után nagy magasságon. Cserébe beáldozták a szerkezeti szilárdságot, strukturális robosztust. Jó bonyolult és műszakilag megbízhatatlan, illetve drága is ez a megoldás, ezért halt ki mikor rájöttek hogy egy klasszikus vadászgép igen keveset megy a harci feladat alatt a hangsebesség 2x-vel.

 

[Allesmor Obranna]

Tetszik ez a fikció Míg-23 model. Mi az oka, hogy a variaszárnyas változat lett a széria és nem ez?

Ha megnézed ezt a koncepciót, ez már erősen a hetvenes évek szárny kialakítása. Ilyen kialakítással a hatvanas években a Szovjetúnióban nem álmodtak repülőt.
Ott nem.
Bezzeg a franciák a Mirage F1-ese az mennyivel előremutatóbb lett.
Érdekes, hogy olyanról nem hallasz, hogy a Mirage F1 egy állásszögbajnok, vagy hogy milyen jól repül kis sebességeken. De mégis, csak amiatt, hogy jól mechanizált trapézszárnya van és nem változtatható szárnynyilazása (rajta a további "muszáj" mechanizációkkal), a gépnek lényegében hasonló méretek mellett akkora tömege van csupán, hogy a max forszázzsal 7.5 tonnás tolóerejű Atar 9K hajtómű is elég neki.
A MiG-23-as a variaszárny miatt annyira nehéz lett, hogy az R-29-es hajtóműnél a forszázs nélkül 7.5 tonnás tolóerőhöz még forszázs is kellett, 12.5 tonnáig, hogy azt tudja, amit a Mirage.

A fenti koncepció egy 15 tonnás tolóerejű, gazdaságosabb R-79-essel, mechanizált trapézszárnnyal valószínű az F-16-os szintjét hozta volna, energetikai vonatkozásban.

 

[emel]

Tetszik ez a fikció Míg-23 model. Mi az oka, hogy a variaszárnyas változat lett a széria és nem ez?

"A kapitalista Amerikának már van variaszárnyú harcigépe (F-111), elvtársak, ugye nem képzelik, hogy mi/maguk nem tudunk/tudnak ilyet építeni?!! Méghozzá minél előbb konstruktőr elvtársak, MEGÉRTETTÉK?!!"

 

[Capslock27]

A kor szelleme.

Magasabbra, GYORSABBAN, messzebbre. Variaszárnnyal lehetett a legjobban adott sárkányt a nagy sebességű repüléshez optimalizálni egy sárkányt a felszállás/kis sebességű - alacsony magasságú manőverezés után nagy magasságon. Cserébe beáldozták a szerkezeti szilárdságot, strukturális robosztust. Jó bonyolult és műszakilag megbízhatatlan, illetve drága is ez a megoldás, ezért halt ki mikor rájöttek hogy egy klasszikus vadászgép igen keveset megy a harci feladat alatt a hangsebesség 2x-vel.

.
.
Es akkor meg tegyuk hozza azt a hatranyt is, hogy a variaszarnyak ala nem egyszeru fegyvert fuggeszteni, mert ha a szarny mozog, akkor vele szinkronban a fuggesztönek is követni kell azt.
.
Egyebkent szerintem a szovjet rep.iparnak, söt par kivetellel akar az egesz szovjet hadiiparnak az lehetett a fö baja, hogy ritkan gondolkoztak önalloan, az esetek nagy többsegeben csak futottak a nyugat utan, ök mindig csak "valaszokat adtak" valamire, ritkan tudtak a fejlödest iranyitani. Amikor megprobaltak, az meg sokszor elhalt, pl Jak-141, ami szerintem a szovjetek legjobb önallo probalkozasa lehetett volna.

 

[zsolti]

.
.
Es akkor meg tegyuk hozza azt a hatranyt is, hogy a variaszarnyak ala nem egyszeru fegyvert fuggeszteni, mert ha a szarny mozog, akkor vele szinkronban a fuggesztönek is követni kell azt.
.
Egyebkent szerintem a szovjet rep.iparnak, söt par kivetellel akar az egesz szovjet hadiiparnak az lehetett a fö baja, hogy ritkan gondolkoztak önalloan, az esetek nagy többsegeben csak futottak a nyugat utan, ök mindig csak "valaszokat adtak" valamire, ritkan tudtak a fejlödest iranyitani. Amikor megprobaltak, az meg sokszor elhalt, pl Jak-141, ami szerintem a szovjetek legjobb önallo probalkozasa lehetett volna.

Az R-73 TVC-s nagy indítási szöggel rendelkező rakéta, a KOLS+R-27T kombináció, a MIG-31 Phazotron PESA radarja etc etc. Volt ott bőven olyan korszakalkotó dolog, ami szériában volt gyártva és innovátorok voltak vele.

 

[Capslock27]

Ha megnézed ezt a koncepciót, ez már erősen a hetvenes évek szárny kialakítása. Ilyen kialakítással a hatvanas években a Szovjetúnióban nem álmodtak repülőt.
A fenti koncepció egy 15 tonnás tolóerejű, gazdaságosabb R-79-essel, mechanizált trapézszárnnyal valószínű az F-16-os szintjét hozta volna, energetikai vonatkozásban.

.
.
Max energeikai vonatkozasban, de energiaban amugy a Mig-29 is jo volt, csak hat ott is elesben jött a gond.... A Mig-23 fö baja szerintem az volt, hogy akkoriban jött ki vegleg, hogy az oroszok az elektronika vonatkozasaban több generacios hatranyba kerultek. Tehat tökmindegy a kabintetö alakja, ha ugyanaz a primitiv elektronika lett volna a lemezek mögött.
Szerintem a Mig-23 a szovjet vadaszgepek melypontja, es sajnos az alap Mig-29 is az volt, hiaba szep gep, csak a Mig-29M tesztgepek ota lehet elmozdulasrol beszelni, ahol vegre rajöttek, hogy ma csatat elektronikaval, szamitogepekkel lehet csak nyerni.

 

[molnibalage]

.
.
Nem valasz a kerdesedre, inkabb csak eszembe jut rola, hogy ezt az oroszok egyszer mar eljatszottak, amikor az R-23 tovabbfejleszteset R-24-nek neveztek el. Papiron komoly tovabbfejlesztesnek tunt, mint ahogy az azt hordozo Mig-23ML/A/D is komoly tovabbfejlesztesnek latszott az elözöekhez kepest, de elesben az eredmenyesseguk ugyanugy nulla maradt.

Megkérdezhetem, hogy R-24 bármelyik változatát hol vetették be élesben...? Én ilyenről nem tudok.

Kár szépíteni, így volt. A MiG-23MLD egyetlen érdemi fegyvere az R-73-as volt. De ez csak az utolsó szériára, nagyon kevés gépre történt meg. Ha az R-23-ast nem az úgynevezett R-24-essel, hanem az R-27-essel cserélték volna le, az se dobott volna sokat a harci alkalmazhatóságon.

Soha nem találtam arra objektív megközelítést, hogy mennyire függött az SARH AAM-ek sikeressége magától a rakétától vagy a rávezető platformtól. Ráadásul az R-23R/24R, de min. az R-23R CW megvilágítást kért. Az R-27R esetén meg nem tudom, hogy a végfázisban CW volt, vagy az imp. doppler radar természetes visszaverődésére ment, mint az AIM-7M.

Itt pedig egy fikció, ahogy a MiG-23-asnak ki kellett volna néznie:

Ez egy "torz" Mirage F.1.

"A kapitalista Amerikának már van variaszárnyú harcigépe (F-111), elvtársak, ugye nem képzelik, hogy mi/maguk nem tudunk/tudnak ilyet építeni?!! Méghozzá minél előbb konstruktőr elvtársak, MEGÉRTETTÉK?!!"

A Szu-17 protó előbb repült kicsivel és az csapásmérő volt. Hogy vadászgépnél miért kellett ez, azt nem tudni. Az F-111 vadászként már a fejlesztés alatt elhasalt és z egyetlen varsaszárnyas ASF az F-14 maradt...

A kor szelleme.
Magasabbra, GYORSABBAN, messzebbre. Variaszárnnyal lehetett a legjobban adott sárkányt a nagy sebességű repüléshez optimalizálni egy sárkányt a felszállás/kis sebességű - alacsony magasságú manőverezés után nagy magasságon. Cserébe beáldozták a szerkezeti szilárdságot, strukturális robosztust. Jó bonyolult és műszakilag megbízhatatlan, illetve drága is ez a megoldás, ezért halt ki mikor rájöttek hogy egy klasszikus vadászgép igen keveset megy a harci feladat alatt a hangsebesség 2x-vel.

Számomra egész egyszerűen döbbenetes az, hogy kb. 1968-ra teljesen nyilvánvaló volt, hogy a vadászgépek harchelyzetben soha nem repültek M1.3 felett. Ehhez képest az F-14/F-15/F-16-nál is M2.0 meg volt célozva aerodinamikailag is. A hajtómű olyan erős volt az F-15/F-16-nál, hogy off-design tolta el őket, de azért kellett ehhez a sárkány is.

A Hornetnél és az F-35-nél ezt már elengedték, láthatóak M1.2-re lőtték be a gépeket. Az F-35-nél stealth konfigban M1.4 még lehet realitás, de kb. ennyi.

 

[zsolti]

Szerintem nem az volt mögötte hogy ne tudták volna hogy légi-harcban ritka a hangsebesség feletti dogfight, hanem sokáig az lehetett az általános nézőpont, hogy kell a 2mach+, mert gyorsan meg kell érkezni a harc helyszínére a légi irányítás vezetésével, ott kitárazni a rakétákat, és gyorsan meglépni. Ebbe köpött bele Vietnam keserű és lesújtó valósága mindkét oldalon a légiharcrakéták valós találati arányaival, hogy kell a gépágyú, kell a dogfight képzés. Na utána jött mikor ezeket kielemezték az új generáció, amelyek már nagyon nagy hangsúlyt fektettek a dogfight képességekre, s azért a Mig-23 után meg lehet nézni a Mig-29/Szu-27 vonalat, azok a gépek igen jól be lettek lőve a manőverező képességre. A Mig-23 nál még ez nem volt prioritás.

 

[molnibalage]

Szerintem nem az volt mögötte hogy ne tudták volna hogy légi-harcban ritka a hangsebesség feletti dogfight, hanem sokáig az lehetett az általános nézőpont, hogy kell a 2mach+, mert gyorsan meg kell érkezni a harc helyszínére a légi irányítás vezetésével,

A gépek hatótávolsága max. utánégetős elfogásnál is jelképes. Lásd F-15 könyvemet, de tetszőleges gép FM-jét kinyitva nézd meg a hatótávot. Még, ha meg is tankolsz egy F-4-est vagy F-15-öst, eldobja a pótost, csinál egy kis M1.5 rohanást az is úgy odaver a hatótávolságnak, hogy beszarsz. Próbáld ki bármelyik repszimben, ha nem akarsz számolni. 3-4%-on belül van a pontosságuk.

A BMS4-gyel anno 1% pontosságon belül repültem le a Streak Eagle rekordjait kivéve a 30 km-es emelkedést ott 3% eltérés volt.

Mig-23 után meg lehet nézni a Mig-29/Szu-27 vonalat, azok a gépek igen jól be lettek lőve a manőverező képességre. A Mig-23 nál még ez nem volt prioritás.

A manőverező képessége nem csak forduló képességet jelent. Akkor még ma is Wright Flyer lenne a bajnok... A MiG-23 emelkedő képessége jó volt a maga korában.

 

[Allesmor Obranna]

A Mach 2 egyrészt a bombázók miatt kellett (melyek nem készültek el, vagy nem úgy készütek el), másrészt kiadódó érték volt.
A MiG-23-asnál utólag varrták a gombhoz a kabátot és próbálták a nagy oldalviszonyú szárnyhoz megtalálni azt a nyilazási szöget, aminél az F-16-oshoz hasonló állásszöggel is fordulhatott a gép.
A MiG-23MLD-nél ilyen lett a 33 fokos köztes műrepülő szárnynyilazás, de még ezzel se tudta azt, amit a 29-es könnyedén.
Az erős hajtóművével gyorsulni tudott, nagy sebességgel fordulózni tudott, de szimpla manőverező légiharcban a 29-es könnyedén be tudott ülni mögé.

 

[hurci10]

A változtatható nyilazású szárny használata a repülőterek (felszállópályák) sérülékenységére adott egyik válasz volt - a másik az emelőhajtómű beépítése, ami végül a Harrier és Jak-36/38 vonalat eredményezte.
Az, hogy a változtatható nyilazású szárny több problémát okozott, mint amit megoldott csak később derült ki. Bár én nem jelenteném ki, hogy az F-14/111, Tornado, Szu-24 típusok egyértelműen csődtömegek lettek volna. Az kétségtelen, hogy MiG-23/27 elég mellényúlás volt.
És egy pontosítás: a 23-as szárnyait nem csak adott szögekre lehetett beállítani, a két véghelyzet között bárhol meg lehetett állítani. A két véghelyzetet és a 33 fokot csak azért részesítették előnyben, mert a légiüzemeltetési szakutasításban ezek voltak leírva, és a légiharcászati kiképzés is ezekkel a szárny nyilazással zajlott.

A másik dolog a nagy sebesség. Vadászgépeknél nem volt céltalan a nagy sebesség, és most sem az. Gondoljatok csak az F-22-es szupercirkáló képességére.
Konkrét példa: nagy magasságban érkező, nagy sebességű légicél elfogásához riasztott MiG-21-es a felszállást forszázzsal hajtja végre, majd kirepül az elfogás kezdő terepszakaszára. Ott átveszi az irányítását a HÁP megfigyelője. Megadja (rádión vagy a LAZUR rendszeren át) a cél irányát, és az elfogáshoz szükséges sebességet. Egy gyorsítási szakasz (ami akár hangsebességnél is gyorsabb lehet) után emelkedésre ad parancsot, majd manőver harceljárással kivezeti az elfogót a cél mögé.Ott újabb gyorsítási szakasz következik, ami szintén lehet hangsebesség fölötti sebességű. Aztán a pilóta megkapja a parancsot a lokátor bekapcsolására. Ha felderítette a célt, jön a "Cél az öné, dolgozzon!" parancs, és a célnak annyi. Ez az elmélet.
Szóval a nagy sebesség nem a légiharchoz kell, hanem cél elfogásához. És a cél is repülhet - repül is - közel hangsebességgel. De már akkor is kell a sikeres elfogáshoz hangsebesség feletti gyorsítási szakasz, ha a cél 800 - 900 km/h-val repül be. Erre pedig szinte mindegyik modern vadászbombázó típus képes. És nem számít a hatótáv csökkenés, az a lényeg, hogy a célt az előtt semmisítsék meg, mielőtt az eléri a célját.
Nem véletlenül voltak a készültséget adó repülőezredek olyan sűrűn telepítve. Csak Magyarországon 3 magyar és 3 szovjet vadászezred települt a VSz idejében, pedig nem nagy kiterjedésű az ország! Egyszerűen ennyire volt szükség - minimálisan - hogy MiG-21/23 típusokkal lefedjék az ország légterét. 150 - 200 km-re sem voltak egymástól a repülőtereik.
Szóval szerintem szükségszerű, hogy egy elfogóvadászként alkalmazott gép minimálisan 1,2 - 1,5 M-el legyen képes repülni.

 

[Capslock27]

Megkérdezhetem, hogy R-24 bármelyik változatát hol vetették be élesben...? Én ilyenről nem tudok.

.
.
Például az afganisztáni szovjet intervenció alatt, a pakisztáni F-16-ok ellen.

"(...)
A month after Rutskoy’s shootdown, a formation of twelve Soviet MiG-23s—eight loaded with bombs, and four carrying R-24 air-to-air missiles, zipped into Pakistani airspace near the Kunar valley at 32,000 feet—probably seeking to lure PAF F-16s into an ambush.

Obligingly, two F-16s raced towards the swing-wing fighters at only 11,000 feet. However, the Soviet radars failed to detect the lower-flying F-16s amidst the ground clutter. A Sidewinder fired at a steep angle by Squadron Leader Khalid Mahmood managed to riddle one MiG-23 with shrapnel, which limped back home for a crash landing. Two MiGs peeled away to engage the F-16s in a dogfight. But while Pakistani pilots claimed two MiG-23 kills, Soviet records show no additional aircraft were lost."

https://nationalinterest.org/blog/b...-shot-down-future-vice-president-russia-47717