[HUN] Haderőszervezés és haderőalkalmazás elmélete

[Septimus]

Ha jól tudom, fogunk venni 4db Leopard 2 A7+ harckocsit, és addig 12db Leopard 2 A4-et bérlünk. Kérdésem a következő, ez a 44db illetve 12db harckocsi mekkora katonai egységnek felel meg a jelenlegi NATO szabvány szerint? Emlékezetem szerint a II. VH-ban 150 harckocsi volt egy német páncélos hadosztályban (elméleti teljes feltöltöttség esetén), és az 1980-as években 300db T-72 vagy T-80 harckocsi adott volna ki egy páncélos hadosztályt. Ez esetben a 44db Leopard 2-vel lesz egy teljes NATO páncélos dandárunk? A 12 db Leopard 2 A4 pedig egy páncélos zászlóalj? Gépesített lövészeknél tudom, hogyan alakulnak a katonai egységek létszámban és harcjárműben, de páncélosoknál nem bírom lekövetni a rendszert..

 

[Centurio]

Ha jól tudom, fogunk venni 4db Leopard 2 A7+ harckocsit, és addig 12db Leopard 2 A4-et bérlünk. Kérdésem a következő, ez a 44db illetve 12db harckocsi mekkora katonai egységnek felel meg a jelenlegi NATO szabvány szerint? Emlékezetem szerint a II. VH-ban 150 harckocsi volt egy német páncélos hadosztályban (elméleti teljes feltöltöttség esetén), és az 1980-as években 300db T-72 vagy T-80 harckocsi adott volna ki egy páncélos hadosztályt. Ez esetben a 44db Leopard 2-vel lesz egy teljes NATO páncélos dandárunk? A 12 db Leopard 2 A4 pedig egy páncélos zászlóalj? Gépesített lövészeknél tudom, hogyan alakulnak a katonai egységek létszámban és harcjárműben, de páncélosoknál nem bírom lekövetni a rendszert..

A 44 a7+ fogja alkotni a nehéz dandár ( Tata ) harckocsi zászlóalját. Ehez fog jönni az új IFV-ből 2 vagy 3 zászlóaljnyi (gondolom én). A német minta szerint azokból is 44 van egy zászlóaljban, de reméljük, hogy nálunk ez még kiegészül a támogatószakaszok járműveivel, mivel tudtommal a németeknél nincs olyan támogató szakasz századonként mint nálunk. Hogy az a4-eket hogyan és hová fogják beszervezni azt nem tudom.

 

[Anti]

mivel tudtommal a németeknél nincs olyan támogató szakasz századonként mint nálunk.

Kérdés hogy milyen mértékben vesszük át a német struktúrát. Ha egy az egyben akkor lehet hogy már nálunk sem lesz. De gonddolom bennfenteseken kívül ezt még senki sem tudja.

 

[Szittya]

Ha jól tudom, fogunk venni 4db Leopard 2 A7+ harckocsit, és addig 12db Leopard 2 A4-et bérlünk. Kérdésem a következő, ez a 44db illetve 12db harckocsi mekkora katonai egységnek felel meg a jelenlegi NATO szabvány szerint? Emlékezetem szerint a II. VH-ban 150 harckocsi volt egy német páncélos hadosztályban (elméleti teljes feltöltöttség esetén), és az 1980-as években 300db T-72 vagy T-80 harckocsi adott volna ki egy páncélos hadosztályt. Ez esetben a 44db Leopard 2-vel lesz egy teljes NATO páncélos dandárunk? A 12 db Leopard 2 A4 pedig egy páncélos zászlóalj? Gépesített lövészeknél tudom, hogyan alakulnak a katonai egységek létszámban és harcjárműben, de páncélosoknál nem bírom lekövetni a rendszert..

A legegyszerubb annyit megjegyezni hogy egy hk egy lovesz rajnak felel meg. /es innettol a felepitesi rendszer ugyan az 3 as vagy 4 es esetleg specialis../ sokan nem ertik de igy a legegyszerubb elmagyarazni mert igy mar konnyen megjegyezheto...annyi hogy a hk alegysegnek +mimdig van egy /kiszolgalo/tamogato alegysege/egysege is ami altalaban nem mint a loveszeknel egy szazadnak egy szakasz hanem az osszes tamogato egybe van vonva de legalabbis egyseges iranyitas allatt all

 

[Septimus]

Hmm... Amikor én még katona voltam, akkor még egy páncélos dandár attól volt az ami, hogy volt benne:
- 5 harckocsi zászlóalj,
- felderítő század,
- támadó és szállítóhelikopter-század,
- közvetlen támogató tüzérosztály,
- műszaki zászlóalj,
- előretolt támogató zászlóalj,
- légvédelmi üteg,
- katonai hírszerző század,
- harcálláspont-kiszolgáló század,
- katonai rendőr szakasz,
- légi összekötő csoport.
Ezt azért nehéz összeegyeztetni az 1 harckocsi = 1 gépesített lövész raj képlettel.

 

[Törölt tag]

Kérdés hogy milyen mértékben vesszük át a német struktúrát. Ha egy az egyben akkor lehet hogy már nálunk sem lesz. De gonddolom bennfenteseken kívül ezt még senki sem tudja.

Teljesen nem vehetjük át, mivel náluk magasabb rendű a szerveződés. Pl.: a dandárok nem rendelkeznek saját önjáró tüzérséggel, csak aknavetőkkel. Viszont a hadosztályoknak vannak komplett tüzérosztályai (a 10.-nek 2, az 1.-nek 1) - ballisztikus, és rakéta tüzérség is.
A harc szempontjából az a lényeg, hogy fizikailag meglegyen az öszfegyvernemi "mix". Hogy az állománytábla szempontjából milyen struktúrába van rendelve, az szerintem másodlagos. (ill. én személy szerint az önállóbb alegységeket jobban szeretem/ném.)
Pl.: a végeredmény szempontjából majdnem mindegy, hogy a lövészszakaszba strukturálisan bele van-e integrálva egy tűztámogató raj (szakaszparancsnok irányítja), vagy század szinten van egy támogató szakasz, és a harc esetén a századparancsnok utasítása szerint rajokra osztva lekerülnek a normál lövész szakaszokhoz.
Ez egyrészt doktrina, és másrészt felelősség kérdése. Mindkét megoldás működhet, csak egységesnek kell lennie. Mindkettő rugalmas tud lenni, csak másképp.
De hogy az alapkérdésre visszatérjek. A németeknél a fő irány az, hogy a "nagyágyút" (értsd a komolyabb tűzerőt biztosító eszköz az elsődleges, a többiek támogatják.).
Pl.: náluk ha a gépesített lövészpáncélos szinten nézed, akkor a jármű a fő fegyver, a deszant kíséri, és védi. Ha harckocsik kerülnek a képbe - márpedig ott alap, hogy a harckocsi századokat felosztják szakaszokra és elosztják a lövészpáncélosok között, - akkor ők az elsődleges manőverező egység, és a lövészpáncélosok támogatják őket.
De ha visszalépünk a rendszerben, akkor ugyan ez látszik pl. a géppuskák szerepénél a lövészrajokban.

 

[gacsat]

Hmm... Amikor én még katona voltam, akkor még egy páncélos dandár attól volt az ami, hogy volt benne:
- 5 harckocsi zászlóalj,
- felderítő század,
- támadó és szállítóhelikopter-század,
- közvetlen támogató tüzérosztály,
- műszaki zászlóalj,
- előretolt támogató zászlóalj,
- légvédelmi üteg,
- katonai hírszerző század,
- harcálláspont-kiszolgáló század,
- katonai rendőr szakasz,
- légi összekötő csoport.
Ezt azért nehéz összeegyeztetni az 1 harckocsi = 1 gépesített lövész raj képlettel.

Hogy jön ki az 5 zászlóalj? Nem 3 ezrednek kellene lenni?

 

[Szittya]

Hmm... Amikor én még katona voltam, akkor még egy páncélos dandár attól volt az ami, hogy volt benne:
- 5 harckocsi zászlóalj,
- felderítő század,
- támadó és szállítóhelikopter-század,
- közvetlen támogató tüzérosztály,
- műszaki zászlóalj,
- előretolt támogató zászlóalj,
- légvédelmi üteg,
- katonai hírszerző század,
- harcálláspont-kiszolgáló század,
- katonai rendőr szakasz,
- légi összekötő csoport.
Ezt azért nehéz összeegyeztetni az 1 harckocsi = 1 gépesített lövész raj képlettel.

Bocsi de amikor 44 hk t pancelosdd nek neveztel 12 hk t meg zaszloaljnak nekem az jott at hogy nem nagyon vagy keppe az alapokkal /alegysegekkel./ mert nem egyseg magasabb egyseg szinten kezdodik a dolog hanem alegyseg szinten... /de ha a kerdesed nem alegysegre hanem egysegre vonatkozik hat legyen ird le mire vagy kivancsi pontosan. / ha magasabb egyseg szimten erdekel felejtsd el mert a 72 vel es a berkezo leo 2 kkel se nahyon lenne meg egy pancelos magasabbegyseg.

 

[Törölt tag]

Hmm... Amikor én még katona voltam, akkor még egy páncélos dandár attól volt az ami, hogy volt benne:
- 5 harckocsi zászlóalj,
- felderítő század,
- támadó és szállítóhelikopter-század,
- közvetlen támogató tüzérosztály,
- műszaki zászlóalj,
- előretolt támogató zászlóalj,
- légvédelmi üteg,
- katonai hírszerző század,
- harcálláspont-kiszolgáló század,
- katonai rendőr szakasz,
- légi összekötő csoport.
Ezt azért nehéz összeegyeztetni az 1 harckocsi = 1 gépesített lövész raj képlettel.

Az a komoly probléma, hogy jelenleg az MH nincs akkora, hogy kiadjon egy páncélos dandárt!
Ezért alacsonyabb, dandár szinten van meg az összfegyvernemi képesség. A helikopterek a légierőhöz tartoznak.
Magyarországnak maximum gépesített, vagy páncélgránátos lövész dandárjai lesznek. Azokat meg felesleges 1 hadosztályba rendezni, mert akkor MH parancsnoksága egyenlő lenne a 1. Harckocsi hadosztály parancsnoksággal.
Több százezres hadseregeknél van értelme ilyen magasabbegység szerveződésnek.
Hja az 1 harckocsi mindig is 1 rajnak számított.

 

[Septimus]

Hogy jön ki az 5 zászlóalj? Nem 3 ezrednek kellene lenni?

Az 5 zászlóalj úgy jön ki a 3 ezred helyett, hogy a páncélosdandár állománytáblájához hozzáadódnak az alatta felsorolt támogató egységek is. És így fog kijönni a 1 dandár=3 ezred=9 zászlóalj matek. Mert páncélosdandár felsorolt támogató egységei az állomány létszámában kiadják a hiányzó 4 zászlóaljt. De ezt még régen tanultam, 1999-2000 körül, amikor még nem volt teljesen NATO kompatibilis a Magyar Honvédség. Pl. mi még BTR-80-al és T-72M1-el rohangáltunk, Puma és Leopard 2 helyett. Sőt, még PSZH-ban is ültem, pedig az tényleg nem mai technika.

 

[gacsat]

Az 5 zászlóalj úgy jön ki a 3 ezred helyett, hogy a páncélosdandár állománytáblájához hozzáadódnak az alatta felsorolt támogató egységek is. És így fog kijönni a 1 dandár=3 ezred=9 zászlóalj matek. Mert páncélosdandár felsorolt támogató egységei az állomány létszámában kiadják a hiányzó 4 zászlóaljt. De ezt még régen tanultam, 1999-2000 körül, amikor még nem volt teljesen NATO kompatibilis a Magyar Honvédség. Pl. mi még BTR-80-al és T-72M1-el rohangáltunk, Puma és Leopard 2 helyett. Sőt, még PSZH-ban is ültem, pedig az tényleg nem mai technika.

Én még 15 évvel előtted tanultam.
Külön felhívták a figyelmünket, hogy aki másképp tudja, tartsa meg magának. Azt kell megtanulni, ami a táblán van.

 

[Septimus]

Én még 15 évvel előtted tanultam.
Külön felhívták a figyelmünket, hogy aki másképp tudja, tartsa meg magának. Azt kell megtanulni, ami a táblán van.

Nem állítom, hogy minden helyes amit leírtam. Aki ezt nekem tanította annak idején, az a személy azt is mondta, hogy a harckocsi páncélzat vastagságának nincs jelentősége a túlélés szempontjából, mert a becsapódó lövedék "haranghatása" úgyis megöli a toronyban tartózkodó legénységet. Később derült ki, hogy 20 év Magyar Néphadseregben eltöltött alkoholizmus után ennyit bírt felfogni a HESH-lövedék által homogén páncéltoronyra okozott Hopkinson-hatásból.

 

[molnibalage]

A mennyiség kapcsán építkezve az Összefoglalora.

Anno ugye 3 gl zl volt egy ezredben es az ezred 1 db hk zl-a volt szetdobva kozottuk. Igy. Lett 40-50 apc/ifv mellett 10+1 db pk hk osszesen a gl. zl-ben es ez volt egy gl ezred. 4 db ezred volt egy ho, de itt is ebbol egy hk zl volt.

HTÖ 449 450 oldal táblázat.

De ez az 1986-os hadrend, utana hadosztály helyett dandár lett, ami + 1 zl.

Ha marad az, hogy háborúban, ahogy kell hk es gyalogság együtt van, akkor a nehéz dandar egy ezredenek 4 zl 4*(10+1) = 44 hk ja van meg. Hogy a tobbi három ezrednek hol van hk-ja vagy leteznek-e egyáltalán nem tudom...

 

[gacsat]

Nem állítom, hogy minden helyes amit leírtam. Aki ezt nekem tanította annak idején, az a személy azt is mondta, hogy a harckocsi páncélzat vastagságának nincs jelentősége a túlélés szempontjából, mert a becsapódó lövedék "haranghatása" úgyis megöli a toronyban tartózkodó legénységet. Később derült ki, hogy 20 év Magyar Néphadseregben eltöltött alkoholizmus után ennyit bírt felfogni a HESH-lövedék által homogén páncéltoronyra okozott Hopkinson-hatásból.

 

[Szittya]

A mennyiség kapcsán építkezve az Összefoglalora.

Anno ugye 3 gl zl volt egy ezredben es az ezred 1 db hk zl-a volt szetdobva kozottuk. Igy. Lett 40-50 apc/ifv mellett 10+1 db pk hk osszesen a gl. zl-ben es ez volt egy gl ezred. 4 db ezred volt egy ho, de itt is ebbol egy hk zl volt.

HTÖ 449 450 oldal táblázat.

De ez az 1986-os hadrend, utana hadosztály helyett dandár lett, ami + 1 zl.

Ha marad az, hogy háborúban, ahogy kell hk es gyalogság együtt van, akkor a nehéz dandar egy ezredenek 4 zl 4*(10+1) = 44 hk ja van meg. Hogy a tobbi három ezrednek hol van hk-ja vagy leteznek-e egyáltalán nem tudom...

Hat ezt sorolom mar miota.., ha nem jon mas a leok melle kell a 72 es... Mert a leok onmagaba kevesek... Ha tetszik ha nem... /mas lehet a4 vagy a7./csak rosszul fogalmaztam /

 

[Szittya]

Egy valodi nehez dd re nem csak azert van szukseg mert hadrendileg es alkalmazhatosagilag nagyon ott van hanem mert kissebb letszamor igenyel mikozbe nagyobb erot kepvisel mint egy kozepes vagy konnyu./ha valaki beleszamol egy nehez dd nek se nagyon tobb a koltsege mint egy kozepesnek.../ felszereles arra is igaz./

 

[molnibalage]

Hat ezt sorolom mar miota.., ha nem jon mas a leok melle kell a 72 es... Mert a leok onmagaba kevesek... Ha tetszik ha nem... /mas lehet a4 vagy a7./csak rosszul fogalmaztam /

Vagy a nehez dd nek csak ennyi hk ja lesz... A pzh2000 es es regen ho szintű tuztam volt, most a dd-e lesz

 

[dudi]

A mennyiség kapcsán építkezve az Összefoglalora.

Anno ugye 3 gl zl volt egy ezredben es az ezred 1 db hk zl-a volt szetdobva kozottuk. Igy. Lett 40-50 apc/ifv mellett 10+1 db pk hk osszesen a gl. zl-ben es ez volt egy gl ezred. 4 db ezred volt egy ho, de itt is ebbol egy hk zl volt.

HTÖ 449 450 oldal táblázat.

De ez az 1986-os hadrend, utana hadosztály helyett dandár lett, ami + 1 zl.

Ha marad az, hogy háborúban, ahogy kell hk es gyalogság együtt van, akkor a nehéz dandar egy ezredenek 4 zl 4*(10+1) = 44 hk ja van meg. Hogy a tobbi három ezrednek hol van hk-ja vagy leteznek-e egyáltalán nem tudom...

A dandárnak nincsenek ezredei zászlóaljak vannak benne.

 

[dudi]

Hat ezt sorolom mar miota.., ha nem jon mas a leok melle kell a 72 es... Mert a leok onmagaba kevesek... Ha tetszik ha nem... /mas lehet a4 vagy a7./csak rosszul fogalmaztam /

Dehogy kell a használhatatlan roncs T-72!

 

[molnibalage]

A dandárnak nincsenek ezredei zászlóaljak vannak benne.

Akkor 4 zl a nehez dd es ennyi? Mert ehhez pasdzol a puma mennyisége is. Hm. Mintha ezt már írtam is volna, csak mára elfelejtetten...