[HUN] Vadászgépek beszerzése

Ára és az azért kinált harcászati kapacitáskülönbség miatt.Gripen E ára veri az F35ét,miközben a harcértéke kullog az SH mögött.

Az a baj,szerintem,hogy nem a kihasználhatósággal,vagy az ország teherbiró képességének nem felel meg az F35,hanem a létező üzemeltetési szervezeti rendszerünknek.
És ez mibő vezetted le...?
  • Hol van pl. akár + vagy - 90 fokos túl kitéríthető radar, ami az F-polehoz kifejezetten előnyös?
  • A Gripen E-n emlékeim szerint les DAS szerű rendszer. A SH esetén ez hol van?
  • IRST alapfelszerelése a gépnek.
 
És ez mibő vezetted le...?
  • Hol van pl. akár + vagy - 90 fokos túl kitéríthető radar, ami az F-polehoz kifejezetten előnyös?
  • A Gripen E-n emlékeim szerint les DAS szerű rendszer. A SH esetén ez hol van?
  • IRST alapfelszerelése a gépnek.
Kifejlesztették az SH-hez is ezeket,csak valakinek meg kéne rendelni a gyártást.Az utolsó sorozathoz a Navy a lehetőségeknek csak egy részét rendelte.És az F18 egyszerűen egy nagyobb gép,több minden fér bele/rá.
A Boeingnek szintén érdeke a gyártósor fentartásához a vékony ceruza.Ha jol emlékszem,az utolsó rendeléskor 50milkás db árat kértek-najó,ezek csak maguk a gépek,nem a rendszeresités költsége.
Sam bácsinak is érdeke,hogy ne csak az LM rendelkezzen aktiv harcigép gyártó kapacitással.A legutóbbi Boeingnek adott rendelések lényegében erről szoltak.
Az viszont tény,hogy az utolsó pillanatokban vagyunk,mire nálunk megszületik a döntés,nem lesz gyártásban-hacsak Sam bácsi nem élteti tovább
 
Ára és az azért kinált harcászati kapacitáskülönbség miatt.Gripen E ára veri az F35ét,miközben a harcértéke kullog az SH mögött.
Ez nem igaz…(mindig összekeveritek az USA-fejlesztő ország árakat a nem fejlesztő országok áraival…)
F-35A - Lengyel ajánlat: $200 millió / db (32 gép - $6.5 milliárd)
Gripen E / F - Brazil beszerzés: $110 millió / db (36 gép - $4 milliárd)
 
Ez nem igaz…(mindig összekeveritek az USA-fejlesztő ország árakat a nem fejlesztő országok áraival…)
F-35A - Lengyel ajánlat: $200 millió / db (32 gép - $6.5 milliárd)
Gripen E / F - Brazil beszerzés: $110 millió / db (36 gép - $4 milliárd)

Pontosan. Ráadásul ez az ár azoknak a lengyeleknek él, akik korábban rendeltek/üzembeállítottak F-16 -ot, Patriot -ot és kismillió más USA cuccot. Gyanítom más polcon lennénk mi még Hozzájuk viszonyítva is. Nekünk kiindulópontként majd a cseh F-35 ajánlat állhat legközelebb - mind országméret (+ régió), mennyiség és felszereltség stb. terén is ...
 
Pontosan. Ráadásul ez az ár azoknak a lengyeleknek él, akik korábban rendeltek/üzembeállítottak F-16 -ot, Patriot -ot és kismillió más USA cuccot. Gyanítom más polcon lennénk mi még Hozzájuk viszonyítva is. Nekünk kiindulópontként majd a cseh F-35 ajánlat állhat legközelebb - mind országméret (+ régió), mennyiség és felszereltség stb. terén is ...
???
Nálad mit jelent hogy a "...Gripen E ára veri az F35ét..."?
Én azt hittem arra gondolsz hogy a Gripen E/F a drágább.
 
Ez nem igaz…(mindig összekeveritek az USA-fejlesztő ország árakat a nem fejlesztő országok áraival…)
F-35A - Lengyel ajánlat: $200 millió / db (32 gép - $6.5 milliárd)
Gripen E / F - Brazil beszerzés: $110 millió / db (36 gép - $4 milliárd)
Hát azért kiváncsi lennék,hogy mi tartozik bele ebbe az árba a polákoknál,és mi a braziloknál.Mert az LM nyilatkozata szerint maguknak a gépeknek az ára 90milka alá csökken,mig a SAAB pont ezt a 110milkát adta meg db-árnak-magukra a gépekre.Persze a rendszeresitési költség,pláne ha a fegyverzeti csomag is beleszámitandó,jóval nagyobb.(angol nyelvű belinkelés sajna nekem nem jó,inkább foglald össze nékem ékes magyar nyelven)
 
Ez nem igaz…(mindig összekeveritek az USA-fejlesztő ország árakat a nem fejlesztő országok áraival…)
F-35A - Lengyel ajánlat: $200 millió / db (32 gép - $6.5 milliárd)
Gripen E / F - Brazil beszerzés: $110 millió / db (36 gép - $4 milliárd)
Most olvastam a kolunbiai vadászgép beszerzési dilemmák kapcsán ezt a cikket. Ha fenti árak ránk is mérvadóak, akkor még az üzemeltetési költségek figyelembevételével hülyeség lenne váltani.

"Jane egy híres 2011. évi becslése szerint egy óra Gripen becslések szerint 4700 USD (5260 USD 2020-as árakon). Összehasonlításképpen: az F-35 Lightning II amerikai lopakodó repülési órája most 44 000 dollárba kerül. A Gripen működési szempontból legolcsóbb nyugati vadászgépnek tekinthető. "
https://www.armadninoviny.cz/stihacky-pro-kolumbii-svedsky-gripen-proti-izraelskemu-kfiru.html
 
Pontosan. Ráadásul ez az ár azoknak a lengyeleknek él, akik korábban rendeltek/üzembeállítottak F-16 -ot, Patriot -ot és kismillió más USA cuccot. Gyanítom más polcon lennénk mi még Hozzájuk viszonyítva is. Nekünk kiindulópontként majd a cseh F-35 ajánlat állhat legközelebb - mind országméret (+ régió), mennyiség és felszereltség stb. terén is ...
A magyar szerződés 26-ban jár le, a cseh 27-ben vagy még kesőbb, nekünk előbb kell dönteni.
Idézet a fenti cseh cikkből, a cseh dilemmákról.

"Miután meghosszabbították, a bérleti szerződésnek hivatalosan 2027-ig kell tartania (opcióval 2029-ig).

A 2030-ig tartó katonai fejlesztés koncepciója szerint, amely a Védelmi Minisztérium weboldalán található, öt év múlva kell dönteni arról, hogy a bérleti szerződés folytatódik-e, vagy új akvizícióra kerül sor. "
 
A magyar szerződés 26-ban jár le, a cseh 27-ben vagy még kesőbb, nekünk előbb kell dönteni.
Idézet a fenti cseh cikkből, a cseh dilemmákról.

"Miután meghosszabbították, a bérleti szerződésnek hivatalosan 2027-ig kell tartania (opcióval 2029-ig).

A 2030-ig tartó katonai fejlesztés koncepciója szerint, amely a Védelmi Minisztérium weboldalán található, öt év múlva kell dönteni arról, hogy a bérleti szerződés folytatódik-e, vagy új akvizícióra kerül sor. "

Jogos, azonban 2016 -ban a lízing lejártát követően a tulajdonjog maradványértéken átszáll a magyar államra a jelenlegi állás szerint. Amennyire nyomon követtem a témát repórák maradnak bőven a madarakban - azaz e tekintetben "nem kerget a tatár". A svédek eddigi attitűdje alapján azt feltételezem nem zárkóznának el valamilyen formában a hosszabbítástól (legyen ez akár pár éves is) - még modernizáció nélkül sem. Azaz egyértelmű döntéskényszer most nem feltétlenül áll fenn - a komoly döntést lehetne későbbre halasztani. Akár olyan formában, hogy időközben a csehekkel párhuzamosan mi is "tapogatóznánk" a háttérben ... Feltételezem valami ilyen forgatókönyv lesz a reális.
 
Most olvastam a kolunbiai vadászgép beszerzési dilemmák kapcsán ezt a cikket. Ha fenti árak ránk is mérvadóak, akkor még az üzemeltetési költségek figyelembevételével hülyeség lenne váltani.

"Jane egy híres 2011. évi becslése szerint egy óra Gripen becslések szerint 4700 USD (5260 USD 2020-as árakon). Összehasonlításképpen: az F-35 Lightning II amerikai lopakodó repülési órája most 44 000 dollárba kerül. A Gripen működési szempontból legolcsóbb nyugati vadászgépnek tekinthető. "
https://www.armadninoviny.cz/stihacky-pro-kolumbii-svedsky-gripen-proti-izraelskemu-kfiru.html
Na akkor most elnézést...
...de a jóisten bassza meg.

Elolvasnád a Gripen FAQ-t és a HTÖ-t? A 4700 USD/óra költség egy marketing bullshit. Ez kb. a keró ára hosszútávon.

A jenkik által megadott görgetett átlag az F-16C flottára is ott van mellékletben. 20-22 ezer USD/óra.

Aki ma képes elhinni, hogy a teljes üzemeltetési költsége egy szuperszonikus vadászgépnek 5000 USD/óra alatt van az vagy simán tudatlan, vagy kretén.

Elnézést, de mos elszakadt a cérna. Lassan fél évtizede ott a FAQ ezen rész is. Nehéz lenne elolvasni?
Vagy gondolkodni? A keró ára ismert. A gép üzemanyag kapacitása is. Ezek alapján a fenti állításhoz mennyire kell hülyének lenni?
 
Na akkor most elnézést...
...de a jóisten bassza meg.

Elolvasnád a Gripen FAQ-t és a HTÖ-t? A 4700 USD/óra költség egy marketing bullshit. Ez kb. a keró ára hosszútávon.

A jenkik által megadott görgetett átlag az F-16C flottára is ott van mellékletben. 20-22 ezer USD/óra.

Aki ma képes elhinni, hogy a teljes üzemeltetési költsége egy szuperszonikus vadászgépnek 5000 USD/óra alatt van az vagy simán tudatlan, vagy kretén.

Elnézést, de mos elszakadt a cérna. Lassan fél évtizede ott a FAQ ezen rész is. Nehéz lenne elolvasni?
Vagy gondolkodni? A keró ára ismert. A gép üzemanyag kapacitása is. Ezek alapján a fenti állításhoz mennyire kell hülyének lenni?
Take it easy!

Egyébként mai áron 5260 dollárt írnak az meg nálam 5000 fölött van. :eek:
Viszonyitva az F35-höz hogy aránylik az üzemeltetési költsége saccperkábé?

A többit meg beszéld meg csehekkel akik a cikket írták.
 
Take it easy!

Egyébként mai áron 5260 dollárt írnak az meg nálam 5000 fölött van. :eek:
Viszonyitva az F35-höz hogy aránylik az üzemeltetési költsége saccperkábé?

A többit meg beszéld meg csehekkel akik a cikket írták.
Te elolvasnád azt amit a Gripen költségekről linkeltem a lízingnél? Hogy nem deríthető ki, hogy pontosan mennyi? A svédek meg nem tesznek közzé számokat, csak PR marhaságot. Mivel a Gripen egy F-16C szerű gép, csak kisebb, de a flotta is kisebb, azért igen naiv aki azt hiszi, hogy a Gripen üzemeltetése nem 15k USD /óra nagyságrend minden figyelembe véve.

Pl. amikor 800 órás nagy check van és hónapokig nem repül a gép és órák ezreit tekerik bele egy gépbe karbantartásnál, akkor annak nyugati költségével repóra elég muris számot kapsz. Úgy önmagában 1500-2000 USD/óta ennek a költsége.
 
Te elolvasnád azt amit a Gripen költségekről linkeltem a lízingnél? Hogy nem deríthető ki, hogy pontosan mennyi? A svédek meg nem tesznek közzé számokat, csak PR marhaságot. Mivel a Gripen egy F-16C szerű gép, csak kisebb, de a flotta is kisebb, azért igen naiv aki azt hiszi, hogy a Gripen üzemeltetése nem 15k USD /óra nagyságrend minden figyelembe véve.

Pl. amikor 800 órás nagy check van és hónapokig nem repül a gép és órák ezreit tekerik bele egy gépbe karbantartásnál, akkor annak nyugati költségével repóra elég muris számot kapsz. Úgy önmagában 1500-2000 USD/óta ennek a költsége.
Akkor egy hasonló nagyságrendű F-35 flotta üzemeltetésénél reális háromszoros szorzóval számolni?
 
És még én vagyok a kretén! :D

HUNAF Gripen C vs. HUNAF F-35A
Mivel USAF számon kívül nem ismert egy sem és az sincs bonva és kb. 3 év átlaga vagy egy tetszőleges időszaké most arról diskurálni, hogy nem létezi F-35A flotta mennyiért repülne egy nem kihasznált Gripen flottánál mondjuk úgy, hogy céltalan.

Semmiféle értelmezhető minta nincs ehhez. Nincs 10+ éve üzemelő 14 gépes F-35A légierő, ami nem USAF.


Csak a margóra. no.1.
Lehet úgy "repültetni" egy flottát, ahogy a MiG-29-est. Kb. a kerón kívül basztak rákölteni. Olcsó is volt a valóban üzemeltetett Griffhez képest. Csak a Griffekből a balesetet leszámítva mind van és üzemel. A 29-es flotta meg elrohadt a földön. Ezt a svéd lízing nem engedi. Viszont az F-35A nem lízingbe jönne ide.


Csak a margóra. no.2
Mivel volt itt szó svéd Gripenről és mindenféle F-16-osokról, akkor talán leszel szíves nem tőmondatokban kommunikálni.
Pár közeli barátomnak feltűnt, hogy az ilyen homályos megfogalmazásokat nem értem, ha n+1 féle tárgy van és ők az egyikre gondoltak. Tessék normálisan fogalmazni...
 
Mivel USAF számon kívül nem ismert egy sem és az sincs bonva és kb. 3 év átlaga vagy egy tetszőleges időszaké most arról diskurálni, hogy nem létezi F-35A flotta mennyiért repülne egy nem kihasznált Gripen flottánál mondjuk úgy, hogy céltalan.

Semmiféle értelmezhető minta nincs ehhez. Nincs 10+ éve üzemelő 14 gépes F-35A légierő, ami nem USAF.


Csak a margóra. no.1.
Lehet úgy "repültetni" egy flottát, ahogy a MiG-29-est. Kb. a kerón kívül basztak rákölteni. Olcsó is volt a valóban üzemeltetett Griffhez képest. Csak a Griffekből a balesetet leszámítva mind van és üzemel. A 29-es flotta meg elrohadt a földön. Ezt a svéd lízing nem engedi. Viszont az F-35A nem lízingbe jönne ide.


Csak a margóra. no.2
Mivel volt itt szó svéd Gripenről és mindenféle F-16-osokról, akkor talán leszel szíves nem tőmondatokban kommunikálni.
Pár közeli barátomnak feltűnt, hogy az ilyen homályos megfogalmazásokat nem értem, ha n+1 féle tárgy van és ők az egyikre gondoltak. Tessék normálisan fogalmazni...
Arra lettem volna kíváncsi, ha most a vételárat, mint egyszeri költséget nem számítjuk, mennyire dobná meg az F-35 a légierő költségeit értelmesen kihasznált üzemeltetés mellett.
Bár a Gripenekkel szerzett tapasztalatot kár lenne kukázni...
 
A gépek repóra költségeinek megértéséhez javasolnám ezt a 2012-es Jane's anyagot.
(A Jane's meglehetősen tekintélyes média...nem nagyon szoktak marhaságokat írni)

Ez alapján az Ő 2012-es rangsoruk:
aa.jpg


A bevezetőjében az anyag alábbiakat bocsájtja előre:
1.) A költségek a Gripen esetében az alábbi elemeket tartalmazzák:
- üzemanyag,
-repülésre előkészítés és nem ütemezett javítások,
- ütemezett időszakos javítások
2.) U.ezen a bázison számolva az F-16-ok repóra klts.e $7000
3.) 2012-es USD ázison és üza árakkal számolva a repóra klts.ek megoszlása az alábbi:
ves the CPFH is composed of approximately:
– 10-15% fogyó eszközök és alkatrészek és kisebb elektronikai alkatrészek;
– 20-25% kerozin
– 60-70% Javítás, karbantartás
4.) A repóra költségek gépenként és üzemeltetőnként (flottánként) jelentős szórást mutathatnak az alábbiak miatt:
- repülési profil;
- fedélzeti rendszerek;
- a repülőgép (flotta) kora (megjegyzés tőlem: ezt külön is kiemelném! A gépek életkorának előrehaladtával a karbantartási klts.ek exponenciálisan emelkednek)
- a gépeke (flotta) földrajzi elhelyezkedése
- felszállások száma (ciklusidők)

Az anyag a magyar Gripeneket külön is kiemeli azzal hogy a mi esetünkben valószínűleg a repóra klts. sokkal fontosabb faktor mint - a csak részben ismert - lízing szerződésben meghatározott lízing díj.

Az anyag az alábbi klts elemeket veszi figyelembe:
- ALAP REÓRA KLTS:
--Üza;
--Fogyó anyagok;
--Karbantartás;
--Munkaerő klts.
--Rendszer fejlesztés
--Tőke klts.ek
--ÉCS

- TELJES REPÓRA KLTS:
--Alap repóra klts.
--kezdeti beszerzési és üzembeállítási ráfordításaok;
--továbbfejlesztések klts.ei

Az anyag leszögezi hogy bár a teljes repóra klts. közgazdaságilag értelmesebb mutató mint az Alap, de a források hiányos volta miatt A FENTI TÁBLÁZATBAN AZ ALAP REPÓRA KLTS:EKET HASONLÍTOTTA ÖSSZE.

A többit olvassa el mindenki maga...
 
A gépek repóra költségeinek megértéséhez javasolnám ezt a 2012-es Jane's anyagot.
(A Jane's meglehetősen tekintélyes média...nem nagyon szoktak marhaságokat írni)

Ez alapján az Ő 2012-es rangsoruk:
aa.jpg


A bevezetőjében az anyag alábbiakat bocsájtja előre:
1.) A költségek a Gripen esetében az alábbi elemeket tartalmazzák:
- üzemanyag,
-repülésre előkészítés és nem ütemezett javítások,
- ütemezett időszakos javítások
2.) U.ezen a bázison számolva az F-16-ok repóra klts.e $7000
3.) 2012-es USD ázison és üza árakkal számolva a repóra klts.ek megoszlása az alábbi:
ves the CPFH is composed of approximately:
– 10-15% fogyó eszközök és alkatrészek és kisebb elektronikai alkatrészek;
– 20-25% kerozin
– 60-70% Javítás, karbantartás
4.) A repóra költségek gépenként és üzemeltetőnként (flottánként) jelentős szórást mutathatnak az alábbiak miatt:
- repülési profil;
- fedélzeti rendszerek;
- a repülőgép (flotta) kora (megjegyzés tőlem: ezt külön is kiemelném! A gépek életkorának előrehaladtával a karbantartási klts.ek exponenciálisan emelkednek)
- a gépeke (flotta) földrajzi elhelyezkedése
- felszállások száma (ciklusidők)

Az anyag a magyar Gripeneket külön is kiemeli azzal hogy a mi esetünkben valószínűleg a repóra klts. sokkal fontosabb faktor mint - a csak részben ismert - lízing szerződésben meghatározott lízing díj.

Az anyag az alábbi klts elemeket veszi figyelembe:
- ALAP REÓRA KLTS:
--Üza;
--Fogyó anyagok;
--Karbantartás;
--Munkaerő klts.
--Rendszer fejlesztés
--Tőke klts.ek
--ÉCS

- TELJES REPÓRA KLTS:
--Alap repóra klts.
--kezdeti beszerzési és üzembeállítási ráfordításaok;
--továbbfejlesztések klts.ei

Az anyag leszögezi hogy bár a teljes repóra klts. közgazdaságilag értelmesebb mutató mint az Alap, de a források hiányos volta miatt A FENTI TÁBLÁZATBAN AZ ALAP REPÓRA KLTS:EKET HASONLÍTOTTA ÖSSZE.

A többit olvassa el mindenki maga...
Annyival egészíteném még ki, hogy az F-35-nek a teljes repóraköltségnek a 31.000USD egy erősen kalkulált összeg volt a cikk készültekor. Azóta több kongresszusi meghalgatason is kiderült, hogy jelenleg bőven 40.000USD felett van ez az érték (konkrétan ott hangzott el a 44.000 USD).
A gyártó sem hisz már a 31.000-ben. Ha jól emlékszem most valami 36.000 a megcélzott álomhatár.
Nincs ezzel gond, csak ne full laikusként hasonlítgassuk a Gripen fenntartási és beszerzési költségeit az F-35-höz.