F-35 Lightning II (Lockheed Martin)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

M

molnibalage

Guest
Ez a program nem mai dolog. Viszont a gyakorlatban tudták szimulálni azt a manőverező képességet, amit az aerodinamika még bírt, de az ember már kevésbé.
A 20g energiaigénye viszont olyan hatalmas, hogy ahhoz elegendő tolóerejű, méretű és tömegű hajtóművet, ami normál utazó tolóerőn is gazdaságos, szinte lehetetlen megépíteni.

Kb 3-4:1 tolóerő/tömeg arány kellene.
Nem csak ez a probléma. A szükséges felhajtóerő előállításának a hiánya.

Képzeljük el, hogy egy Gripenbe, ami kb hat tonnás üresen, berakjuk a Tu-160-as egy darab hajtóművét. Az NK-32-es saját tömege kb 6 tonna, 15 fokozata van és kb 400kg levegőt mozgat meg másodpercenként, hogy utánégetővel mintegy 25 tonnányi tolóerőt leadjon. Miközben egy Gripen utazósebességéhez az RM12-es kb 3-4 tonnányi tolóerőt biztosít.
A Gripen két szívócsatornája együtt kb 65kg levegőt tud a hajtóműhöz biztosítani.
Tehát egy ilyen kis méretű és tömegű gépbe képtelenség ekkora tolóerőfelesleget alkalmilag előállítani képes, amúgy gazdaságos hajtóművet beépíteni.
Ez a másik fele. Egy repülő hajtómű sem tudná ezt összehozni nemhogy úgy, hogy hasznos teher, hatósugár és fegyverzet is kéne.

Az, pedig, hogy egy drón-Gripennel pusztán csak egy irdatlan nagy belerántással érjük el a 20g-t csak úgy lenne lehetséges, ha Mach 1.5-ről kobráznánk, amit kellő tolóerő hiányában nem tudnánk folytatni, így a manőver értelmét vesztené.
Akkor ott vagyunk, ahol mondtam. Nem azért jó a MI, mert repked összevissza, legalábbis egyesek fejében sok sok G-vel. Hanem, mert az emberrel ellentétben máshogy képes értelmezni egy komplex 3D helyzetet. Valós időben úgy, hogy arra az ember képtelen.

Viszont a bibi az, hogy amin olyan helyzettel szembeszül, amit érzékelői nem képesek digitális céljellé alakítani, akkor varkarja csak CPU-ját fej híján, akkor akkor most mi legyen. Ezért van az, hogy az orosz SAM-nél a radar alatt ül a kezelő, mert ránéz szűretlen analóg jelre.

Na, kb. ennyire lehet ma egy MI-ben bízni, hogy akkor odalent egy eskövői menet van, vagy más. Mondjuk ezt ember is benézte, de egy MI-nek fogalma nem lenne erről. Ember, ember... Néhány pixel
 
  • Tetszik
Reactions: endre

Horizon

Well-Known Member
2019. február 27.
1 770
7 004
113
Ne haragudj, de ez tömény marhaság.
N+1-szer megmutattam, hogy ASF konfigban nem tudnak a vadászok 5G-nél többet 15-20 ezer láb magasságban kitartottan és még átmenetileg se nagyon képesek 8G-nél többre.Ez tized másodperceket sem jelent. Hányszor kell még? Bakker a HTÖ-ben ott van konkrét példa is.
Ha te a 13 tonnás F-15-nél, amiben van vagy alsó hangon 4-5 tonna keró légi harcban és a függesztők és fegyverek is még 2 tonna, akkor szerint a kb. 18-19 tonnás gépnél, ha elveszed a pilóta és létfenntartó rendszer + katapultülés max. 400-500 kg-ját, akkor hol lesz az 20G...? A gép nem képes ennyi felhajtóerőt termelni. Az, amit bakker arra hegyeztek ki, hogy erre legyen képes.
Komolyan mondom, hogy a falnak megyek attól, ami évek óta le van írva, le van vezetve és huszadjára cáfolom meg.
Értem a dolog működését, de nagy terhelésű fordulónál felhajtóerő híján például lehet rakéta rásegítést alkalmazni, vagy mint néhány ABM kill vehicle diszkrét impulzus hajtóműve, van pár tucat töltet a gépben különböző pozícióban, amit az AI kritikus helyzetben elsüt. Igen, scifi, de az egész beszélgetés a jövő lehetőségeiről szól, nem arról, hogy a mai, meglevő, teljesen más feladatra tervezett rendszerekből mit lehet kihozni. Egyébként nem kell pont 20 G-ig elmenni, én is csak lehetőségként írtam az emberes 7-9 G-vel szemben, elég ha csak annyival nagyobb, amit az ember már biztos nem bír ki eszméletvesztés nélkül, amit a mai gépek is simán hoznak.

Ja, szerinted van olyan hajtómű, ami kibír 20G-t?
Ramjet, scramjet, rakéta-hajtómű.

Nem, nem azok. És a HTÖ-ben láthatod, hogy az 5V55R rakéta csúcsértéke 18G.
De, azok, és a 18 az már majdnem 20. :) - De egyébként:
https://en.wikipedia.org/wiki/S-400_missile_system - "Load factor of more than 20 g"
https://en.wikipedia.org/wiki/Tor_missile_system - "the missiles can maneuver at up to 30 g and engage targets flying at up to Mach 2"

Ha ezek a gépek szerinted tudnak 20G-t, akkor szerintem kezdd újra a fizika tanulást. Sosem késő.
Nem tudnak, a kép közvetlenül ez a sor után állt, ezt illusztrálta: "A jövő drónjainak hasonlítania sem kell a mai emberes vadászgépekre."
Azonkívül gondoltam feltűnik a kettős rakétahajtómű a drónon, megerősítve az előzőleg említett rakéta-drón közös koncepciót.

Pontosan azért győz, amiért sakkban is lenyomta. Mert olyan adatbázis és realtime elemzés van mögötte. Erős a gyanúm, hogy egy MI gyengébb géppel is győzne IZOLÁLT környezetben.
Igen, de azért ne mondd, hogy az nem faktor, hogy a számítógép gyakorlatilag teljesen érzéketlen egy olyan környezetben, ahol az emberek G-ruhát viselnek, hogy pár kulcsfontosságú pillanattal tovább bírják mint az ellenfél terhelés alatt. De mondom, "A számos tényező közül azért írtam azt, mert az egy kemény fizikai korlát, amit emberes repüléssel sehogy nem tudsz átlépni, míg a többi elvileg megfelelő döntéstámogató rendszerekkel pilótával is megközelíthető."

Ameddig egy kerékpáros és papírzacskó közötti eltérést nem sikerült autó sebességnél megoldni addig mondjuk úgy, hogy mosolygok.
Ezen már rég túl vagyunk, még a civil szférában is.
 

Horizon

Well-Known Member
2019. február 27.
1 770
7 004
113
Nem csak ez a probléma. A szükséges felhajtóerő előállításának a hiánya.
Viszont a bibi az, hogy amin olyan helyzettel szembeszül, amit érzékelői nem képesek digitális céljellé alakítani, akkor varkarja csak CPU-ját fej híján, akkor akkor most mi legyen. Ezért van az, hogy az orosz SAM-nél a radar alatt ül a kezelő, mert ránéz szűretlen analóg jelre.
Na, kb. ennyire lehet ma egy MI-ben bízni, hogy akkor odalent egy eskövői menet van, vagy más. Mondjuk ezt ember is benézte, de egy MI-nek fogalma nem lenne erről. Ember, ember... Néhány pixel

Igen, ezért mondta Musk is, hogy kell egy ember valahol a rendszerbe. Én nagyon-nagyon remélem, hogy soha nem jön el a teljesen autonóm harci robotok kora.
 
  • Tetszik
Reactions: svajcibeka
M

molnibalage

Guest
Értem a dolog működését, de nagy terhelésű fordulónál felhajtóerő híján például lehet rakéta rásegítést alkalmazni, vagy mint néhány ABM kill vehicle diszkrét impulzus hajtóműve, van pár tucat töltet a gépben különböző pozícióban, amit az AI kritikus helyzetben elsüt.
Ez az ötlet is úgy marhaság, ahogy van.
  • Nézd már meg azt, hogy a rakétáknál az csak ráesegítés a végfázisban, nem kitartott manőverhez kell.
  • Ezen felül nézd meg a rakéták tömegét, ahol használják.
  • Egy repülőgép életes során cipelje azt a holt terhet, amit lehet, hogy soha nem is tudna használni?

Igen, scifi, de az egész beszélgetés a jövő lehetőségeiről szól, nem arról, hogy a mai, meglevő, teljesen más feladatra tervezett rendszerekből mit lehet kihozni. Egyébként nem kell pont 20 G-ig elmenni, én is csak lehetőségként írtam az emberes 7-9 G-vel szemben, elég ha csak annyival nagyobb, amit az ember már biztos nem bír ki eszméletvesztés nélkül, amit a mai gépek is simán hoznak.
Látom nem érted. Semmilyen rendszerből nem tudsz ennyi G-t kihozni, ami repülőgép elven működik.

Ramjet, scramjet, rakéta-hajtómű.
Remek. És mi gyorsítja fel a gépet, hogy ilyen sebességgel haladjon...? Meg akkor most döntsed már el, hogy M0.9 sebesség és 20G vagy M5 sebesség és 20G. Vagy vagy.

De, azok, és a 18 az már majdnem 20. :) - De egyébként:
https://en.wikipedia.org/wiki/S-400_missile_system - "Load factor of more than 20 g"
https://en.wikipedia.org/wiki/Tor_missile_system - "the missiles can maneuver at up to 30 g and engage targets flying at up to Mach 2"
Ez nekem nem forrás. Az 5V55R paraméterei ismertek. Ott van a HTÖ-ben. A rakéta azóta nehezebb lett úgy, hogy a külső méretei nem változtak. Hogy akkor mitől tudna többet húzni, azt kérlek magyarázzad már meg? Meg azt is, hogy a HTÖ ábrán látszik, hogy mennyire szűk tartományban tudja ezt. Nézd meg és extrapoláld a 10 km alatti tartomány görbéit. 50-70 km távolság felett M3-4 sebesség táján is alig tudja a rakéta a 10-13G-t.

DnRlYyt.png


Nem értem, hogy miért nem lehet használni a tényeket és a fizikát. Ha te valami szuper G húzó képességet akarsz, akkor jelen ismereteink szerint:
  • vagy fegyver nem lesz a drónon
  • vagy nem lesz a sárkánynak élettartama
  • vagy nem lesz hatósugara
  • vagy egyik sem.
Mert a nevetségesen kis tömeg ezzel jön csak ki. És még akkor is csak arról beszélünk, hogy nagyobb magasságban nyomja le a vadászt, ami húzható tengerszinten 9G-ig, csak magasan nem. De emiatt neki is 9G a tervezési limit.

Az, hogy 20G-t aerodinamikailag hogyan állítanál elő az teljesen homályos. Bár felesleges is.

Azonkívül gondoltam feltűnik a kettős rakétahajtómű a drónon, megerősítve az előzőleg említett rakéta-drón közös koncepciót.
Most akkor döntsed már el, hogy akkor ez a drón milyen...
Ha gyors, akkor hatótávolsága kb. semmi.

Igen, de azért ne mondd, hogy az nem faktor, hogy a számítógép gyakorlatilag teljesen érzéketlen egy olyan környezetben, ahol az emberek G-ruhát viselnek, hogy pár kulcsfontosságú pillanattal tovább bírják mint az ellenfél terhelés alatt. De mondom, "A számos tényező közül azért írtam azt, mert az egy kemény fizikai korlát, amit emberes repüléssel sehogy nem tudsz átlépni, míg a többi elvileg megfelelő döntéstámogató rendszerekkel pilótával is megközelíthető."
Jelenleg ott tart az MI engedélyezése, hogy az EF gépen a MAWS adatai alapján a HUD-on megjelenik, hogy a pilóta merre manőverezzen. Nem az "MI" csinálja..


Ezen már rég túl vagyunk, még a civil szférában is.
Ezt mondd a halott bringát toló embernek, akit lassítás nélkül elcsapott az ajnározott Tesla...

Igen, ezért mondta Musk is, hogy kell egy ember valahol a rendszerbe. Én nagyon-nagyon remélem, hogy soha nem jön el a teljesen autonóm harci robotok kora.
Annak viszont közelben kell lennie. Akkor megint lassan ott vagyunk, hogy kétszemélyes vadász kell, mert a pilóta nem tudja a saját gépe mellett még 1 vagy több drónt is kommandírozni.
 
  • Tetszik
Reactions: endre and Rotten878

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 083
60 162
113
Az egyik ilyen példa az F-16XL esete. A mérnököket komoly feladat elé állította egy olyan szárnyforma kifejlesztése, ami nem is arra kellett, hogy ordenáré hatalmas g-ket tudjon a gép aerodinamikailag kitartani, hanem a transszonikus ellenállása alacsony, a felhajtóerő tényezője meg magas legyen, ugyanakkor még tudjon manőverezni is.
A nagy szárnyfelülettel ugyanis az a baj, hogy nagy állásszögön nagy homlokfelületet generál, viszont legalább lehet vele nagy állásszögön repülni. Lehet vele nagy állásszögön repülni, de a nagy homlokellenállás miatt drámaian veszít a sebességéből, ami miatt lelassul, ami nem hogy harcászati szempontból, de már csak azért sem jó, mert pont így veszíti el a mozgási energiáját, ami a továbbmenetelhez kell.
Ahhoz, hogy a gép szárnyának kis légellenállása legyen, nagy felhajtóerőtermelő képesség mellett, ahhoz nagy oldalviszonyú, karcsú, nagy fesztávú, kis húrhosszúságú szárny kell. Ez jó, csak ez meg nagy állásszögön dobja le magáról hamar az áramlást, értsd: hamar átesik. Ez sem jó.

Az F-16-os esetében amúgy is ismert a deep stall jelenség, a gép ugyanis képes arra, hogy egy bizonyos túl nagy állásszögű helyzetbe azért "ragadjon bele", mert az azt megszűntetni képes vízszintes vezérsíkok már átestek és ezért hatástalanok.
A Szu-27-es sárkányánál a nagy fesztávú. relatíve nagy oldalviszonyú nyilazott szárny gazdaságos repülést ad normál utazón és elég nagy állásszögeken is biztosít még felhajtóerőt, de igazi előnye a vízszintes vezérsíkkal együtt jelentkezik. Ugyanis azok jóval később esnek át és úgy, hogy a rajtuk ébredő erő a gépet igyekszik orra nyomni, kivenni az átesésből. Hasonló habitusa volt a kettős, tört deltaszárnyú Draken-nek is, ezt a szárnyat pedig átvették a GD mérnökei az F-16XL-hez.

Namost, ez hogyan kapcsolódik a témához? A repülőgép nem rakéta. Az egy dolog, hogy egy légiharc rakéta üzemanyag - hasznos teher - össztömeg - tolóerő aránya eleve képessé teszi arra, hogy eszméletlen nagy túlterhelések rövid idejű és csak egyszeri elérésére legyen képes a gép.
A repülőgépen a gép tolóerejéhez és az ahhoz szükséges üzemanyag mennyiséghez képest a hasznos teher, illetve a szerkezeti tömeg sokkal nagyobb.
Ha kimagasló tolóerő/tömeg arányú gépeket akarunk vizsgálni, akkor már látszik, hogy a MiG-29-es mire képes az aránytalanul kevés kerozinkészletével és fegyverterhelésével. Ha ennél is világosabb példákat akarunk, akkor ott vannak a rekordergépek, a Streak Eagle és a P-42. Az extrém tolóerő/tömeg arányuk csak minimális használhatóságot tett lehetővé, harcszászatot nem, de még így is jócskán elmaradtak egy rakéta ilyen teljesítményétől.

De az energiafelesleg csak egy dolog, mert amit fentebb vázoltam, a sárkány sem képes támogatni az eszement nagy túlterhelésű manőverezést, mert vagy lemászik róla az áramlás, vagy túl nagy lesz a homlokellenállás. Mind a két esetben pont, mielőtt kb 10g fölé érnénk.
Az F-22 képes elviekben a gyilkosan tartós 9-10 g-re, de ez a határ.
A Raptor esetében a 60 fokos állásszög és a vektorálás együttesen elméletben lehetővé tenné az átmeneti 12-15 g-t, ha átmentileg a tolóerő a jelenlegi duplája lehetne, ember nem ülne rajta és nem ebből az anyagból készülne. De ez is csak rövid idejű lenne, a vektorálással annyira beszűkűlne a forduló, hogy egészen álló célpontig lassulna le a gép. Akkor meg minek a kezdeti 12g-s irányváltás?
 
M

molnibalage

Guest
De az energiafelesleg csak egy dolog, mert amit fentebb vázoltam, a sárkány sem képes támogatni az eszement nagy túlterhelésű manőverezést, mert vagy lemászik róla az áramlás, vagy túl nagy lesz a homlokellenállás. Mind a két esetben pont, mielőtt kb 10g fölé érnénk.
Az F-22 képes elviekben a gyilkosan tartós 9-10 g-re, de ez a határ.
A Raptor esetében a 60 fokos állásszög és a vektorálás együttesen elméletben lehetővé tenné az átmeneti 12-15 g-t, ha átmentileg a tolóerő a jelenlegi duplája lehetne, ember nem ülne rajta és nem ebből az anyagból készülne. De ez is csak rövid idejű lenne, a vektorálással annyira beszűkűlne a forduló, hogy egészen álló célpontig lassulna le a gép. Akkor meg minek a kezdeti 12g-s irányváltás?
Ha én magyarázom úgy tűnik akkor senkit sem érdekel...
Érdekes hely a HTKA no...
Pedig anno már kifejtettem a TVC magyarázásánál, hogy a repcsinél és a rakétánál miért más...
 
  • Tetszik
Reactions: Rotten878
T

Törölt tag 1945

Guest
Ha én magyarázom úgy tűnik akkor senkit sem érdekel...
Érdekes hely a HTKA no...
Pedig anno már kifejtettem a TVC magyarázásánál, hogy a repcsinél és a rakétánál miért más...

Ugyan itt off, de lekerekítve a gondolatmenetet...
R-73E (AA-11) légiharc rakéta:

össztömege: 105kg
a fentiből hajtóanyag: 55kg
tolóereje: 12..16kN (külső hőmérséklet függvényében)
Nos a fenti eszköz (amúgy a Kecskeméti MiG29-esek volt fegyverzete) tudott 40..60g körül húzni, amíg működött a hajtóműve 4.7..6s (külső hőmérséklet függvényében) ideig...
KE03-LK-042-Mi-G-29-resize.jpg

...és ehhez ekkora gázdinamikai kormányrendszerre volt szüksége.

Úgy lehet komoly g-ket húzni, és azt is csak pár másodpercig, hogy az eszköz tömegének több mint 50%-a szilárd hajtóanyag.
 
M

molnibalage

Guest
Ugyan itt off, de lekerekítve a gondolatmenetet...
R-73E (AA-11) légiharc rakéta:

össztömege: 105kg
a fentiből hajtóanyag: 55kg
tolóereje: 12..16kN (külső hőmérséklet függvényében)
Nos a fenti eszköz (amúgy a Kecskeméti MiG29-esek volt fegyverzete) tudott 40..60g körül húzni, amíg működött a hajtóműve 4.7..6s (külső hőmérséklet függvényében) ideig...
KE03-LK-042-Mi-G-29-resize.jpg

...és ehhez ekkora gázdinamikai kormányrendszerre volt szüksége.

Úgy lehet komoly g-ket húzni, és azt is csak pár másodpercig, hogy az eszköz tömegének több mint 50%-a szilárd hajtóanyag.
Ilyen nagy a hajtóanyag aránya? 50% tája?


Az AIM-9L paramétereit mutattam meg anno.
http://www.alternatewars.com/SAC/AIM-9L_Sidewinder_SMC_-_November_1974.pdf

186 font indulótömeg
125 font égésvégi tömeg
32% hajtóanyag arány.

2660 font tolóerő, ez kb. 14:1 arány induláskor.
Na ezzel képes égésvégi állapotban tengerszinten 35G-re.

Ennek fényében nyilvánvaló, hogy mire nem jó a repülőgépes TVC és mi kéne az elképzelt sok G-t húzó repicshez. Az inkább nagy hatótávolságú rakéta lenne. Nem repülő....
 

emel

Well-Known Member
2013. február 11.
9 085
15 027
113
Meg szükség volt a gázdinamikai kormányrendszerrel együtt működő aerodinamikai kormányrendszerre is (a fenti képen ezek egy része is látható).
 

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 917
13 018
113
Ugyan itt off, de lekerekítve a gondolatmenetet...
R-73E (AA-11) légiharc rakéta:

össztömege: 105kg
a fentiből hajtóanyag: 55kg
tolóereje: 12..16kN (külső hőmérséklet függvényében)
Nos a fenti eszköz (amúgy a Kecskeméti MiG29-esek volt fegyverzete) tudott 40..60g körül húzni, amíg működött a hajtóműve 4.7..6s (külső hőmérséklet függvényében) ideig...
KE03-LK-042-Mi-G-29-resize.jpg

...és ehhez ekkora gázdinamikai kormányrendszerre volt szüksége.

Úgy lehet komoly g-ket húzni, és azt is csak pár másodpercig, hogy az eszköz tömegének több mint 50%-a szilárd hajtóanyag.

Kis pontosítás:

Az 55kg a hajtómű (az egész töltött hajtómű szekció) tömege és nem a hajtóanyagé. Elég gyengusz fajlagos impulzus jönne ki 4,7 - 6 másodperc égésidő és 1200 - 1600 kg tolóerő szorzataként adódó 7200 - 7500 összimpulzus mellett 55 kg hajtóanyagra. Ennél még a sajtolt lópor is többet tud. Márpedig az R-73-nak HTPB hajtóanyaga van. Úgyhogy a hajtóanyag olyan 25 - 28 kg lehet.
 
M

molnibalage

Guest
Kis pontosítás:

Az 55kg a hajtómű (az egész töltött hajtómű szekció) tömege és nem a hajtóanyagé. Elég gyengusz fajlagos impulzus jönne ki 4,7 - 6 másodperc égésidő és 1200 - 1600 kg tolóerő szorzataként adódó 7200 - 7500 összimpulzus mellett 55 kg hajtóanyagra. Ennél még a sajtolt lópor is többet tud. Márpedig az R-73-nak HTPB hajtóanyaga van. Úgyhogy a hajtóanyag olyan 25 - 28 kg lehet.
Én is erre gyanakodtam, mert az AIM-9L esetén a motor + hajtóanyag együtt kb. 50%. Ebből is látszik, hogy csodák nincsenek a tervezés terén.
A HTÖ egyik mellékletén ez is látszik. Mérettől függetlenül szinte minden rakéta aránya ilyen...
 
T

Törölt tag 1945

Guest
Meg szükség volt a gázdinamikai kormányrendszerrel együtt működő aerodinamikai kormányrendszerre is (a fenti képen ezek egy része is látható).

Mivel a hajtómű csak 4.7..6s ideig működik, csak addig hatásos a gázdinamikai kormányrendszer.
Viszont maga a rakéta 26s ±3s repülési idejű, és a hajtómű kiégése után már csak az aerodinamikai kormányrendszer segítségével irányítható.
 

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 917
13 018
113
Ugyan itt off, de lekerekítve a gondolatmenetet...
R-73E (AA-11) légiharc rakéta:

össztömege: 105kg
a fentiből hajtóanyag: 55kg
tolóereje: 12..16kN (külső hőmérséklet függvényében)
Nos a fenti eszköz (amúgy a Kecskeméti MiG29-esek volt fegyverzete) tudott 40..60g körül húzni, amíg működött a hajtóműve 4.7..6s (külső hőmérséklet függvényében) ideig...
KE03-LK-042-Mi-G-29-resize.jpg

...és ehhez ekkora gázdinamikai kormányrendszerre volt szüksége.

Úgy lehet komoly g-ket húzni, és azt is csak pár másodpercig, hogy az eszköz tömegének több mint 50%-a szilárd hajtóanyag.

Ja és a 40 - 60 g is csak egy pillanat tört részére igaz csúcsérték. Ugye induláskor könnyű kiszámolni, hogy 1200 - 1600 kg / 105 kg = 11,5 - 15,2 g a gyorsuilás. Önmagában a hajtómű a kiégés pillanatában sem biztosít 1600 / (105 - 28) = 20,5 g-nél több gyorsulást (a tartományok kedvező szélső értékével számolva). A 40 - 60 g alapvetően a légerők műve a szárnyakon és vezérsíkokon (törzsön). Ezeket az extrém nagy légerőket a gázdinamikus kormányzással elérhető nagy állásszög teszi lehetővé. A légerők a sebesség négyzetével arányosak. A maximum a kiégés pillanatában érhető el, amikor a legnagyobb a sebesség. (Illetve az előtti utolsó pillanatban hogy még működjön a gázdinamikus kormányzás.) Kiégés előtt gyorsul a rakéta és azért nincs maximumon manőverezőképesség, mert még nem elég nagy a sebesség. Utána lassul és ráadásul már tolóerő vektorálás nélkül manőverezik a rakéta.

Nem áll rendelkezésre a maximális gyorsulású manőverező képesség még hajtómű működése alatt sem, csak annak utolsó pillanatában.

És még azt is tegyük hozzá, hogy ez a mutatvány magasság függő. A légerők alacsony magasságon, a sűrű légkörben kb. 3-4 szer nagyobbak ugyanolyan sebességen, mint a sztratoszférában.

Tehát az 40 - 60 g így leírva jól néz ki, de ha hozzá tesszük, hogy csak egy pillanatra igaz és csak alacsony magasságon, akkor már azért csökken a jelentősége.

Persze ettől már a gázdinamikus kormányzás jó dolog és az R-73 a maga idejében igencsak komoly harcértékű, korszerű rakéta volt (sőt ma sem olyan rossz). De az R-73 példáján is látszik, hogy a hatalmas túlterhelésú manőverezés inkább csak elméleti dolog.. A gyakorlatban az aktív szakasz alatti átlagos manőverezőképesség sokkal gyengébb.
 
T

Törölt tag 1945

Guest
Kis pontosítás:

Az 55kg a hajtómű (az egész töltött hajtómű szekció) tömege és nem a hajtóanyagé. Elég gyengusz fajlagos impulzus jönne ki 4,7 - 6 másodperc égésidő és 1200 - 1600 kg tolóerő szorzataként adódó 7200 - 7500 összimpulzus mellett 55 kg hajtóanyagra. Ennél még a sajtolt lópor is többet tud. Márpedig az R-73-nak HTPB hajtóanyaga van. Úgyhogy a hajtóanyag olyan 25 - 28 kg lehet.

Igen, 55 kg-os hajtómű.
 

Terminator

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
2010. április 19.
37 498
72 470
113
88152193_2670045586550423_3995612881537204224_o.jpg


88118494_3451222601570916_7068463193558876160_o.jpg


"500th F-35 Lightning II delivered

With the delivery of F-35A 18-5343/VT to USAF's Vermont Air National Guard, Lockheed Martin delivers the 500th F-35 Aircraft

Simultaneously, the Lightning II surpasses the 250,000 Flight Hours milestone mark in total. The 500 F-35s include 354 F-35A conventional takeoff and landing variants, 108 F-35B short takeoff/vertical landing variants, and 38 F-35C carrier variants for the United States and international customers. The 250,000 flight hours include all F-35s in the fleet comprised of developmental and test aircraft, training, operational, US, and international aircraft.

The F-35 operates from 23 bases worldwide. More than 985 pilots and over 8,890 maintainers are trained. Nine nations use the F-35 from their home soil, eight services have declared Initial Operating Capability, and four services have employed F-35s in combat operations.

At this moment it is not known what will happen with the intended Turkish Air Force F-35s. As Turkey had to withdraw from the F-35 project, four are now stored at Luke AFB (AZ) and two are stored at Lockheed Martin's plant at Fort Worth (TX). For the remainder of the original Turkish aircraft, Lockheed Martin started delivery of these Lightnings to the USAF."
 

angelsoul

Well-Known Member
2016. február 13.
2 313
13 346
113
88152193_2670045586550423_3995612881537204224_o.jpg


88118494_3451222601570916_7068463193558876160_o.jpg


"500th F-35 Lightning II delivered

With the delivery of F-35A 18-5343/VT to USAF's Vermont Air National Guard, Lockheed Martin delivers the 500th F-35 Aircraft

Simultaneously, the Lightning II surpasses the 250,000 Flight Hours milestone mark in total. The 500 F-35s include 354 F-35A conventional takeoff and landing variants, 108 F-35B short takeoff/vertical landing variants, and 38 F-35C carrier variants for the United States and international customers. The 250,000 flight hours include all F-35s in the fleet comprised of developmental and test aircraft, training, operational, US, and international aircraft.

The F-35 operates from 23 bases worldwide. More than 985 pilots and over 8,890 maintainers are trained. Nine nations use the F-35 from their home soil, eight services have declared Initial Operating Capability, and four services have employed F-35s in combat operations.

At this moment it is not known what will happen with the intended Turkish Air Force F-35s. As Turkey had to withdraw from the F-35 project, four are now stored at Luke AFB (AZ) and two are stored at Lockheed Martin's plant at Fort Worth (TX). For the remainder of the original Turkish aircraft, Lockheed Martin started delivery of these Lightnings to the USAF."

Miért van olyan, érzésem, hogy ezzel NEM lesz tele a világsajtó...
Érdekes módon mióta jönnek a jó hírek a típusról, a kutya nem foglalkozik vele (ide értve az ellenséges országok propaganda oldalait meg a "szaksajtót") - pedig most kezd érdekes lenni, tekintve teljes körű harci bevetésre alkalmas több szervezetnél. Izraeliek pl. igen aktívan darálnak vele.
 

emel

Well-Known Member
2013. február 11.
9 085
15 027
113
Miért van olyan, érzésem, hogy ezzel NEM lesz tele a világsajtó...
Érdekes módon mióta jönnek a jó hírek a típusról, a kutya nem foglalkozik vele (ide értve az ellenséges országok propaganda oldalait meg a "szaksajtót") - pedig most kezd érdekes lenni, tekintve teljes körű harci bevetésre alkalmas több szervezetnél. Izraeliek pl. igen aktívan darálnak vele.
Tudod, a régi vicc a blökiről meg a postásról. A sajtónak csak az érdekes, ha a postás harapja meg ... :D