A magyar haderő lehetséges fejlesztési irányai

[hunemperor]

Érdekes, újra és újra felmerül, hogy valamilyen eszközből csak egyfélét rendszeresítsen a honvédség. Ez lehet jó gondolat is, mert Puma és Hiúz ügyben abszolút meggyőztetek, értelmetlen lenne mindkettőt megvenni.
Valószínű, hogy a Leopárd mellé is felesleges más típus, inkább később ebből a típusból kellene még egy zászlóalj.
Viszont Boxer ügyben nem vagyok meggyőzve, mert annak drágasága miatt nem tudunk venni annyit, amennyi a BTR-ek kivonásához kell, így mégis két típus lesz, ha akarjuk ha nem, akkor inkább a Patria részbeni összeszerelés, mint ahogy a horvátok csinálják. És akkor az úszóképesség is megvan, ami Mo térképét nézve fontos követelmény. Szerintem.
A másik amiben értelmetlen az egy típus, az az önjáró löveg, ahol is a Pzh-k mellé valamilyen gumikerekes megoldás is jó lenne, amit könnyebben lehetne mozgatni. Én egyébként is tartok a hirtelen nagy számú lánctalpastól.

 

[tong djagbu]

A K-21-et senki nem rendszeresítette rajtuk kívül. A K9 nagy siker.
DE különben ezt hogyan gondolod? Most hirtelen mondjuk vissza a picsába a KMW megrendeléseket?

Nem, amit megrendeltünk azt már vegyük meg. De szükség lesz további tüzérségi eszközökre valamint az IFV-kre is nagy szükség lenne. Árban 50-60 %-a a német technikának, azaz ugyanannyi pénzért közel kétszer annyi eszközt lehetne rendszeresíteni. Amúgy a K-21 sokkal jobban megfelel az igényeinknek, mint bármelyik német gyártmány, van belőle úszóképes és nehéz IFV verzió, valamint 105-120 mm-es löveggel felszerelt tűztámogató változat is. Azt se felejtsük el, hogy az ausztrál tenderen a AS-21 a döntő másik résztvevője, a német Lynx mellett.

A Lengyelek nem a K-9-et rendszeresítették...ez félreértés.
A Lengyel KRAB önjáró lövegnek csak az alváza D.Koreai. 120 db alvázat vettek $320 millióért.
A lövegtorony és a löveg a Brit AS-90-es licensz gyártott változata.
A KRAB ára alvázzal, toronnyal, löveggel, elektronikával stb…több mint $10 millió / db (96 db KRAB - $1.1 milliárd)

Gondolom ezért ennyi mert licenszdíjat is fizetnek értük, valószínű az összes költsége be van építve az árba. India szintén helyi gyártásban vett 110 darab K-9-est 800 millió USD-ért. Norvégia 24 K-9 és 6 K-10-ért fizet kb 200 millió USD-t

 

[dudi]

Nem, amit megrendeltünk azt már vegyük meg. De szükség lesz további tüzérségi eszközökre valamint az IFV-kre is nagy szükség lenne. Árban 50-60 %-a a német technikának, azaz ugyanannyi pénzért közel kétszer annyi eszközt lehetne rendszeresíteni. Amúgy a K-21 sokkal jobban megfelel az igényeinknek, mint bármelyik német gyártmány, van belőle úszóképes és nehéz IFV verzió, valamint 105-120 mm-es löveggel felszerelt tűztámogató változat is. Azt se felejtsük el, hogy az ausztrál tenderen a AS-21 a döntő másik résztvevője, a német Lynx mellett.


Gondolom ezért ennyi mert licenszdíjat is fizetnek értük, valószínű az összes költsége be van építve az árba. India szintén helyi gyártásban vett 110 darab K-9-est 800 millió USD-ért. Norvégia 24 K-9 és 6 K-10-ért fizet kb 200 millió USD-t

Ismered a Honvedség igényeit?

 

[papi]

Csak úgy - lengyelek döntése nélkül - semmit nem fog idehozni. Most gondold meg, hogy idehozza mondjuk a csehekhez a gyártást. OK. Erre a lengyelek a maguk 5-800 tankjával azt mondják, hogy "nade, akkor mi is csak akkor rendeljük meg az óriás csomagot, ha mi is magunknak gyárthatjuk". A koreaiak meg nem fognak 2 külön európai gyárat elindítani. Én legalább is nem tenném a helyükbe.

Úgy gondoltam, hogy egy lengyelekkel kötött üzletben ez is lehet egy Koreai gondolatmenet. Persze lehet, hogy a csehek, norvégok ugyanúgy tech transzfert akarnának mint a lengyelek. Mondjuk azt sem értem, mikor valaki 30 harckocsi miatt otthoni gyártást akar.

 

[tong djagbu]

Nem lett volna jó egy nagyon messzi ország cuccaiból bevásárolni. A Leókról tudunk egyet és mást a koreai eszközökről jószerével semmit. Úgy gondolod, goghy 56 Leo és 120 K2 lenne a megfelelő?

Vehetnénk katari mintára mi is 88 darab Altay-t a törököktől

 

[tong djagbu]

Ismered a Honvedség igényeit?

Legalább 2 további harckocsi zászlóaljat, további 3-4 tüzérosztályt és 6 gépesített zászlóaljat kellene felszerelni. Szerintem ez a minimum. Ezért nem mindegy az ár. Mondjuk én a közepes dandárnál szerveznék egy második hk. z.-t K-21 XC-8 120 mm-es változatával felszerelve.

 

[Wilson]

Érdekes, újra és újra felmerül, hogy valamilyen eszközből csak egyfélét rendszeresítsen a honvédség. Ez lehet jó gondolat is, mert Puma és Hiúz ügyben abszolút meggyőztetek, értelmetlen lenne mindkettőt megvenni.
Valószínű, hogy a Leopárd mellé is felesleges más típus, inkább később ebből a típusból kellene még egy zászlóalj.
Viszont Boxer ügyben nem vagyok meggyőzve, mert annak drágasága miatt nem tudunk venni annyit, amennyi a BTR-ek kivonásához kell, így mégis két típus lesz, ha akarjuk ha nem, akkor inkább a Patria részbeni összeszerelés, mint ahogy a horvátok csinálják. És akkor az úszóképesség is megvan, ami Mo térképét nézve fontos követelmény. Szerintem.
A másik amiben értelmetlen az egy típus, az az önjáró löveg, ahol is a Pzh-k mellé valamilyen gumikerekes megoldás is jó lenne, amit könnyebben lehetne mozgatni. Én egyébként is tartok a hirtelen nagy számú lánctalpastól.

Szerintem ennek az úszóképességnek nem kell túl nagy jelentőséget tulajdonítani a hazai viszonyok között hiszen ha tüzetesebben megnézzük a Duna és Tisza partvonalát az ismert átkelőhelyeket leszámítva hiába úszóképes a harcjármű nem nagyon fog tudni önerőből kijutni a túlpartra így mindenképpen szüksége lesz külső segítségre az átkeléshez,természetesen jó dolog ha úszóképes a harceszköz de szerintem nem annyira meghatározó szempont.

 

[Törölt tag]

Nehéz használni a keresőt, hogy mit adnak meg az ESSM Block 2-re?

Nehéz linkelni a hiteles forrást?
Tessék itt egy forrás.
Ebből:

It is difficult to determine how much range and altitude and additional stage would provide the ESSM. From public sources, it appears that the maximum effective range of the ESSM is in excess of 50 km, perhaps as long as 80 km (48 statute miles).

Kreténség no.2.
Egy nehezebb rakétát, ha azonos sebességre gyorsítasz, de tömeg arányánál kisebb erő lassítja a kisebb rakétához képest, akkor messzebbre repül.

Honnan veszed az azonos sebességet? Ha egy könnyebb rakétát ugyan akkora erővel (azonos a hajtómű, ugye!) gyorsítasz, akkor az magasabbra és messzebbre repül, amíg eléri a ballisztikus pálya csúcsát. Arról nem is beszélve, hogy a keskenyebb orr rész előnyösebb a SL verzióknál, ugyanis azok a felszínről indulva a pálya elején keresztül kell menjenek a sűrű légrétegen. A célpont viszont valószínűleg a visszatérő ágban különben is már a ritkább levegőben lesz.
Ez nem 5.56 vs 7.62 vita. Mert egy rakétánál nincs az átütésnek értelme.

Tényleg? Nem mondod...
A 2x2-őt is magyarázod még nekem? Szerinted kell?

Nem neked magyarázom elsősorban. Nem privátban vagyunk.
És muszáj, ha nem írod le a lényeget.

Ezért is tud brutális lenni a Meteor, mert a hajtóanyagot nem pazarolva moderált sebességgel képes lehet emelkedni és aztán gyorsítani. Tehát adott tömeg és égvésvégi tömegből is a tömeg eloszlása a pálya mentén is jobb.

Amit te leírtál, az azt jelenti, hogy a ballisztikus pálya elején alacsonyabb légrétegben alacsonyabb sebességgel halad, hogy csökkentse a légellenállás hatásait, majd fentebb begyorsít. Ez ugye nem azt jelenti, hogy mondjuk kitérő manőver esetén utánad tud fordulni, vagy menet közben a Link-16-on kap egy másik célpontot.

 

[tonyo]

Szerintem ennek az úszóképességnek nem kell túl nagy jelentőséget tulajdonítani a hazai viszonyok között hiszen ha tüzetesebben megnézzük a Duna és Tisza partvonalát az ismert átkelőhelyeket leszámítva hiába úszóképes a harcjármű nem nagyon fog tudni önerőből kijutni a túlpartra így mindenképpen szüksége lesz külső segítségre az átkeléshez,természetesen jó dolog ha úszóképes a harceszköz de szerintem nem annyira meghatározó szempont.

Ha úszóképesség max a belarus brdm utód az is inkább valamilyen felderítés/atgm/dronokhoz/területvédelmi tartalékos alapon. Kár hogy belarus. Jópofa járgány.
Nagy részt egyetértek a gondolatmenettel.

 

[Törölt tag]

Nem, amit megrendeltünk azt már vegyük meg. De szükség lesz további tüzérségi eszközökre valamint az IFV-kre is nagy szükség lenne. Árban 50-60 %-a a német technikának, azaz ugyanannyi pénzért közel kétszer annyi eszközt lehetne rendszeresíteni. Amúgy a K-21 sokkal jobban megfelel az igényeinknek, mint bármelyik német gyártmány, van belőle úszóképes és nehéz IFV verzió, valamint 105-120 mm-es löveggel felszerelt tűztámogató változat is. Azt se felejtsük el, hogy az ausztrál tenderen a AS-21 a döntő másik résztvevője, a német Lynx mellett.

Igen, azok az eszközök vagy kerekesek lesznek jóval olcsóbban, vagy további PZH-k, mivel a PZH sem kerül annyival többe - ha egyáltalán.
A használt PZH-kat a németek valami 4-5M környékén szórták ki. (Ezt a gyakorlatot már leállították.)
A PZH-k ára valahol 8 és 10M USD között lehetett nekünk újonan. Ahogy @rudi is leírta a KRAB-ok ára is ebben a magasságban kellett legyen.
A Finnek mostanában eszméletlen üzleteket kötöttek. Pl. a használt Leo 2A6-ok, vagy a szóban forgó K9-esek. Csakhogy a K-9-esek (48db) használtak voltak. Darabja kevesebb, mint 4M USD áron. Viszont a norvégok vadi újakat vettek, darabják 9M USD áron.

 

[honved]

Szerintem ennek az úszóképességnek nem kell túl nagy jelentőséget tulajdonítani a hazai viszonyok között hiszen ha tüzetesebben megnézzük a Duna és Tisza partvonalát az ismert átkelőhelyeket leszámítva hiába úszóképes a harcjármű nem nagyon fog tudni önerőből kijutni a túlpartra így mindenképpen szüksége lesz külső segítségre az átkeléshez,természetesen jó dolog ha úszóképes a harceszköz de szerintem nem annyira meghatározó szempont.

Többször le lett itt írva, hogy egy úszóképes harcjármű sem csak úgy beleugrik a vízbe. Elő kell készíteni. Egyetértek veled, nem szabad ennek a jelentőségét túltolni.

 

[Törölt tag]

Legalább 2 további harckocsi zászlóaljat, további 3-4 tüzérosztályt és 6 gépesített zászlóaljat kellene felszerelni. Szerintem ez a minimum. Ezért nem mindegy az ár. Mondjuk én a közepes dandárnál szerveznék egy második hk. z.-t K-21 XC-8 120 mm-es változatával felszerelve.

Ezek szerint nem ismered a Honvédség igényeit. Ezt hogy akarod 30.000 hivatásossal ellátni kezelőkkel, support-tal?

 

[dudi]

Legalább 2 további harckocsi zászlóaljat, további 3-4 tüzérosztályt és 6 gépesített zászlóaljat kellene felszerelni. Szerintem ez a minimum. Ezért nem mindegy az ár. Mondjuk én a közepes dandárnál szerveznék egy második hk. z.-t K-21 XC-8 120 mm-es változatával felszerelve.

Ezek a te igényeid ezek szerint nem a Honvédségé...

 

[dkes]

Ha úszóképesség max a belarus brdm utód az is inkább valamilyen felderítés/atgm/dronokhoz/területvédelmi tartalékos alapon. Kár hogy belarus. Jópofa járgány.
Nagy részt egyetértek a gondolatmenettel.

Bizony elég "pofás" járgány. Az alábbi képhez képest is amennyiben "felpimpelnénk" a belsőt tisztességesen, akkor elég jó kis "bulijárgány" is lehetne ...

 

[Anti]

Bizony elég "pofás" járgány. Az alábbi képhez képest is amennyiben "felpimpelnénk" a belsőt tisztességesen, akkor elég jó kis "bulijárgány" is lehetne ...

https://www.kmweg.com/systems-products/tracked-vehicles/amphibious-vehicle/apvt/

 

[tonyo]

Bizony elég "pofás" járgány. Az alábbi képhez képest is amennyiben "felpimpelnénk" a belsőt tisztességesen, akkor elég jó kis "bulijárgány" is lehetne ...

Azért a bulijárgány szintig nem minősíteném le. Lehet hogy Stanag szinten gyengébb lehet egy kebabos kocsitol. Viszont terepen odaverne neki. Egyébként a belarusok a pancélozottságot ennél stanag alapon csináljak. Milyen szinten? Most hirtelen nem jut eszembe.

 

[dkes]

https://www.kmweg.com/systems-products/tracked-vehicles/amphibious-vehicle/apvt/

Szerintem a szerző (tonyo) a "belarus brdm utód" alatt a Kajmánra (Caiman) gondolhatott, ami egy igen mobil (+ úszóképes) minimálisan páncélozott felderítő 4 kerekes jármű. Ami ez (erről tettem be képet a belső teréről):

 

[milagro]

"Az altiszti eskü egy életre szól, amelyben elkötelezték magukat hazájuk, nemzetük, a magyar emberek ügye mellett - mondta a honvédelmi miniszter az altiszteknek szombaton Budapesten, az altisztavatáson.
..
Benkő Tibor rámutatott: olyan esküt tettek, amelyben azt vállalták, hogy ha a helyzet úgy kívánja, a legfontosabb dolgot, az életüket is hajlandóak feláldozni a hazáért, a nemzetért, a bajtársaikért. A miniszter szerint az eskü, amit elmondtak, a hazáról, a nemzetről, a magyar emberekről, az ő békéjükről, biztonságáról, és annak védelméről szól, amelynek most az élére álltak."
http://magyarforum.info/cikk/10728/Benko-Tibor:-az-altiszti-esku-egy-eletre-szol/

 

[mindenen kívül]

Egy közép-Európai NATO ország 37 (+20) ezres haderejét én 2030-ban így képzelném el:

1. Stratégiai szintű vezetés: 700 fő parancsnokság, 1000 fő háttérintézmény, közvetlen alárendelt: 2000 fő KM dd., összesen: 3700 fő

2. Középszintű vezető szervek: haderőnemi és hadműveleti szintű (műveletirányító) parancsnokságok: 1800 fő, közvetlen alárendeltek (főv. helyő. pság, altisztképző intézmény):1400 fő, összesen: 3 200 fő

3. Harcászati szintű katonai szervezetek összesen:27 300 fő

a) szárazföldi haderőnem csapatai (18 500 fő)

- 3 gl.dd. (10 000 fő)
- 1 tü.e. (2000 fő)
- 1 mű.e. (1500 fő)
- 1 fe.e. (1800 fő)
- 1 lé.rak.e. (1200 fő)
- 1 vv.z. (400 fő)

b) légierő haderőnem csapatai (5 500 fő)

- 1 va.re.e. (1900 fő)
- 1 he.e. (1800 fő)
- 1 lé.rak.e. (1100 fő)
- 1 lé. vez.ir. kp. (700 fő)

c) támogató szervezetek (3 300 fő)

- 2 log.e. (2000 fő)
- 1 kik.kp. (400 fő)
- log. ello.kp. (500 fő)
- 1 lé. jármű javító kp. (400 fő)

Ez nekem kb. 34 200 fő aktív állományú haderő.
Ha jól emlékszem van egy OGY határozat amiben kísértetiesen hasonló számok (37 000 fő aktív és 20 000 tartalékos) szerepelnek, (egy Közép-Európai országban, valahol).
Biztos kihagytam egynémely szervezetet, de az valószínűleg szándékos volt. Egy normálisan működő haderőben nem kell GAVIK, BTKK, KKK, HFKP., CIMIC.., meg egyéb kurvák, buzik egyéb műszakiak... csőcseléke.
Sőt a világon sehol NEM HADERŐNEM:
- a logisztika (az egy nagyon fontos szakterület, de nem vív harcot, legfeljebb csak a harcolók ellen)
- a különleges művelet (stratégiai szintű, jellemzően a lövész fegyvernem elit csapataiból álló erők, melyek mindig a stratégiai parancsnok kezében kell, hogy legyenek, annak érdekében, hogy stratégiai szintű feladatokat hajtsanak végre).
- A kibervédelem , vagy informatikai hálózatok elleni hadviselés (napjainkban egyre fontosabb szaktevékenység, melyet szakcsapatok erői végeznek, tehát semmiféleképp sem haderőnem és nem is lesz az, bárki bármit terjeszt).

Szóval lehet 30 vagy 37 ezer főből működőképes, valós harcképességgel rendelkező haderőt építeni, nem kell kitalálni a kanálban a mélyedést senkinek.

A katonai rendőrség szerepén lehet vitatkozni, helyén azonban nem. Minél inkább függetlennek kell lennie az ellenőrizendő szervezetektől (mert közép-európai korrupt országokban csak így lehet).

Kezdhetitek.....

 

[molnibalage]

Nehéz linkelni a hiteles forrást?
Tessék itt egy forrás.
Ebből:

Honnan veszed az azonos sebességet? Ha egy könnyebb rakétát ugyan akkora erővel (azonos a hajtómű, ugye!) gyorsítasz, akkor az magasabbra és messzebbre repül, amíg eléri a ballisztikus pálya csúcsát. Arról nem is beszélve, hogy a keskenyebb orr rész előnyösebb a SL verzióknál, ugyanis azok a felszínről indulva a pálya elején keresztül kell menjenek a sűrű légrétegen. A célpont viszont valószínűleg a visszatérő ágban különben is már a ritkább levegőben lesz.
Ez nem 5.56 vs 7.62 vita. Mert egy rakétánál nincs az átütésnek értelme.


Nem neked magyarázom elsősorban. Nem privátban vagyunk.
És muszáj, ha nem írod le a lényeget.

Amit te leírtál, az azt jelenti, hogy a ballisztikus pálya elején alacsonyabb légrétegben alacsonyabb sebességgel halad, hogy csökkentse a légellenállás hatásait, majd fentebb begyorsít. Ez ugye nem azt jelenti, hogy mondjuk kitérő manőver esetén utánad tud fordulni, vagy menet közben a Link-16-on kap egy másik célpontot.

Ránézel az ESSM méret és tömegére és ránézel egy rakétára, amit 120 km-re megy el. Ebből kijön, hogy felőlem spekulálhat bárki 80 km-et, nekem nem nagyon akar kijönni a matek. Főleg úgy, hogy az ESSM egyfokozatú, addig a 120 km-es ASTER 30 meg nem és majdnem kétszeres tömeg eltérés van a kettő között...

A probléma az az érdekes ellentmondás, hogy közeli cél esetén a ballisztikus pályacsúcs nem tud magasan lenni. Ergo sokat lesz sűrű légkörben az amúgy könnyű rakéta. Ha meg elindul a rakéta függőlegesen és sok Mach sebességnél fordulásra pazarolja az energiát, akkor nem kap semmi előnyt.

Viszont, akkor építesz egy baszott nagy rakétát, akkor látod, hogy az Sz-300 rakéta is 30 km-es elfogási pontnál is M2,5-re lassul vissza. M6 égésvégiről. Nem tudsz előnyt szerezni a kisrakétához képest. A kisrakéta meg nem tud magasra fölmenni nagy sebességgel, mert túl kis tolóerő és rövid a működési idő. Viszont az S-300 10 km magasság vagy picit felette ég ki. És bitang nehéz = elszáll a világ végére .Vagy Lásd az Sz-200-at. Ott a HTÖ-ben diagram, tanulmányozd. 383 és 384 oldal. Azt a pályát is látod, ami 70 km táján érne véget, de sokkal korábban véget ért a felmelegedés miatt a HMZ. Na, már ott is M3,0 alá lassult vissza a nagy rakéta.

Ha M6,5 égésvégit tudna a ESSM Block 2, amit nem tud és nehezebb lenne, akkor se repülne odáig.

Ezért van az, hogy mivel a szilárd tüzelőanyag ISP-je kb, 30 éve változatlan, ezért a tömeg és az átlagos hajtóanyag tömeg / rakéta tömeggel számolva egy 250 kilós rakéta SL-ről indítva nem megy el 1 km magasan levő pontig. Túl kicsi ahhoz.