M
Harckocsik harctéri alkalmazása
- Téma indítója boki
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Azt azért ne felejtsük el,hogy a 60-as évek közepéig(a T-64-ig)nem lehetett olyan harckocsit gyártani amit ne lőtt volna ki könnyedén egy vele egy generációjú harckocsiágyú vagy páncéltörő löveg.Ez vezetett a nehézharckocsik végéhez is,nem tudtak annyi páncélt pakolni egy harckocsira ami képes lett volna megvédeni a páncéltörő fegyverektől.Ilyen formán csupán páncél alapján összehasonlítani lehet,hogy nem a legcélravezetőbb dolog.A németek konkrétan azt mondták,ha úgy sem tudunk harckocsiágyú ellen páncélozni akkor nem is erőlködünk a nehéz páncélzattal,bőven elég ha gépágyú ellen véd a páncélzat és ennek az eredménye lett az extrém mobilis Leopard 1 (meg persz a német harckocsizók köszönték szépen inkább tették le a voksukat a mobilitás és a tűzerő mellett mintsem,hogy erőltessék a védelmet).Az oroszok ugye erőltették a viszonylag vastag páncélzatot de ők sem akartak elszállni a tömeggel ezért pöttöm harckkocsikat csináltak amiknek a védelme ugyanúgy elégtelen volt a páncéltörő fegyverekkel szemben de legalább szar volt bennük harcolni.
T
Törölt tag
Guest
Csak azért, hogy meghazudtolj.
(A "szokott" azért ott volt nálam.)
Abban 100% igazad van, hogy hivatalosan a T64-es is közepes tanknak készült, az "MBT" mint fogalom egy nyugati találmány.
T
Törölt tag
Guest
Ha jól emlékszem a németek a háborúban nem a harckocsi súlya alapján határozták meg, hogy az nehéz vagy közepes-e, hanem a lövegűrméret alapján, míg az szovjetek a súlyt nézték.
Az MBT fogalmán rugózni butaság, mert egyáltalán nem egységesek a definíciók, már ha egyáltalán vannak.
Persze lehet itt a tűzerő-mozgékonyság-páncélzat szentháromsággal osztani-szorozni, de rá kell jönni, hogy a technológia nem statikus, és ami ma MBT, az holnapután már közepes harckocsi vagy könnyű harckocsi szintre amortizálódik.
Adott az M60 mikor hadrendbe áll. A 105-ös L7 minden ellenséges harckocsit probléma nélkül leküzd. A gép mozgékonysága megfelelő, páncélvédelme is. Ekkor a hk még MBT.
Hetvenes évek közepe, kijöttek az új generációs szovjet hk-k, az M60-on úgy megy át a 115-ös vagy 125-ös gránát, mint fing a gatyán. Az M60 ettől még MBT.
Az M1-es nem lenne MBT, mert a 105-ös már nem olyan tűzerő, ami leküzdi a kortárs szovjet hkt? Könyörgöm, a korai 120mm-es lövedékek sem voltak erre alkalmasak.
A M1 egy nagyságrendbeli előrelépés volt tűzvezérlés, mozgékonyság, és páncélvédelem szempontjából az M60-hoz képest, de valahogy kevésbé MBT nála?
Feladat szerint határozták meg a németek és ezekhez a feladatokhoz igazították a páncélzato, a löveget és a mobilitást.
Abban semennyire nincs igazad,hogy az ami ma MBT az holnap közepes vagy könnyű.Attól,hogy az Abrams 70 tonnásan MBT még a T-64 nem lesz könnyű harckocsi csak azért mert alig 40 tonna.
T
Törölt tag
Guest
A Sherman egy nagyságrendekkel jobb harckocsi a PzIV-nél minden szempontból. A PzIV már a háború közepétől kezdve gyakorlatilag csak egy ágyúhordózó jármű szintjén volt elégtelen páncélvédelme miatt. Erre jött még a mozgékonyság romlása a felpáncélozások miatt, majd a gyártás könnyítése érdekében kivett toronyforgató elektronika.
El kéne olvasni a hozzászólást amire válaszoltam, illetve az enyémet is teljesen, és ez alapján értelmezni, hogy mi van oda írva és milyen szándékkal...
A konklúzió téves az a baj.Az ami ma MBT az 40 év múlva is MBT lesz épp csak egy tragikusan elavult MBT.Nem amortizálódnak le más kategóriává hanem elavulnak,de ugyan abban a kategóriában maradnak.
Szerintem az MBT önmagában nem határozza meg,hogy milyen súlykategóriás a járgány.Az MBT csak azt jelenti,hogy képes mind az áttörőfeladat,mind a manőverező hk feladatait ellátni.
Hogy ki mire helyzi a hangsúlyt,az részben a fejlesztő örszág harcászati elveitől,részben a technikai lehetőségektől függ(na meg az orszég technikai lehetőségeitől és katonaföldrajzi viszonyaitol).
Jol látható,hogy az angol vonal a nehéz hk-bol kiindulva jutott el az MBT-hez,mig a németek sokkal jobban a mozgékonyságot elötérbe helyezve a közepes hk-bol.De ahogy a beépithető motorteljesitmény ezt lehetővé tette,vagyis lehetett a páncélvédelmet a mozgékonyság jelentős rontása nélkül emelni,erősitették is a páncélzatot-igy eljutva a ma már Királytigris súlyú Leó2A7ig,de megtartva a Leo1 mozgékonyságát.
Hogy ki mire helyzi a hangsúlyt,az részben a fejlesztő örszág harcászati elveitől,részben a technikai lehetőségektől függ(na meg az orszég technikai lehetőségeitől és katonaföldrajzi viszonyaitol).
Jol látható,hogy az angol vonal a nehéz hk-bol kiindulva jutott el az MBT-hez,mig a németek sokkal jobban a mozgékonyságot elötérbe helyezve a közepes hk-bol.De ahogy a beépithető motorteljesitmény ezt lehetővé tette,vagyis lehetett a páncélvédelmet a mozgékonyság jelentős rontása nélkül emelni,erősitették is a páncélzatot-igy eljutva a ma már Királytigris súlyú Leó2A7ig,de megtartva a Leo1 mozgékonyságát.
Avtomat
Nem nagyon akarom tovább fűzni ezt a témát, de erre azért reagálok:
"Adott az M60 mikor hadrendbe áll. A 105-ös L7 minden ellenséges harckocsit probléma nélkül leküzd. A gép mozgékonysága megfelelő, páncélvédelme is. Ekkor a hk még MBT."
Egyrészt az MBT, mint fogalom szerintem ekkor még nem létezett, az valamikor az MBT-70 program idején született meg.
Másrészt az L7-s löveggel nem lehetett leküzdeni minden ellenséges harckocsit.
Az 1961-ben szolgálatba került L36A1 lövedék 2 km-n kb. 200 mm-s RHA-t volt képes átlőni. Ez már a T-62 tornya ellen se volt elegendő, de a T-10M nehéz harckocsi ellen meg végkép kevés volt. A 105 mm-s ágyúnak csak HEAT-tal volt esélye a komolyabb szovjet tankok ellen.
1973-tól jött az L52-s lövedék ami 2 km-en már képes volt 250 mm RHA-t átlőni. Ez már jó volt a T-62 meg a T-10M ellen is, ellenben a T-64 és az akkor születő T-72 ellen ez kevés volt. Szóval a 105-ös ágyú nem tudott probléma nélkül leküzdeni minden ellenséges harckocsit. A Chifftain ágyúja se poénból lett 120 mm-s.
A mozgékonysága közepes harckocsis volt a M60-nak, bár a 2 fokozatú váltóval azért nem volt egy rakéta, hiába volt 15 hp/t a lóerő/tömeg aránya.
A páncélzata elegendő volt a T-55 kinetikus lövedékei ellen a 70's évekig. A szovjet HEAT viszonyt könnyedén átlőtte.
A T-62-s BM6-os lövedéke (1967) ellen az M60A1 páncélzata már nem védett. Ez 1973-ban a való életben is bebizonyosodott.
Szóval az M60-s páncélvédelme kb. a T-62-vel volt egy szinten, a mozgékonysága szerintem rosszabb volt, a tűzereje meg végkép kevesebb volt.
E mellet az M60 sokkal nagyobb célterületet jelentett, mint a T-62. Utóbbit nehezebb volt eltalálni.
És a T-62 közepes harckocsi, nem MBT.
De onnan is nézheted a dolgot, hogy volt akkoriban nyugaton nehéz harckocsi is, Chieftain néven.
Kisebb volt a mozgékonysága és hasonló célterületet nyújtott, mint az M60.
Ellenben, 350 mm RHA körül volt a páncélzata, ami a legtöbb szovjet pct. eszközzel szemben ténylegesen védelmet nyújtott a harckocsi számára.
A 120 mm-s ágyújának L15-ös lövedéke (1965) pedig képes volt 330 mm RHA-t átlőni 2 km-en. Gyakorlatilag minden szovjet harckocsira veszélyes volt még kinetikus lövedékekkel is!
De az alacsony mobilitása miatt ez sem volt MBT. Szerintem.
T
Törölt tag
Guest
Igazából annak ellenére, hogy nem tartom sokra a II vhs német hk tervezési filozófiát, de a zeiss az zeiss volt, és a sztereoszkopikus célzórendszer miatt egyszerűen nagyobb távolságból vezethetett hatásos tüzet, így félelmetes ellenfél maradt a háború végéig
@Avtomat Sherman egy jobb konstrukció,de a PzIV végig állta vele a versenyt a háború végéig.Elsősorban a lövege miatt.Sherman Firefly kapott csak a késői PzIV változato ágyúihoz méltó löveget.Csak Koreában lett alaplöveg a 76milis ágyú a Sherman A3E8 változaton.Az viszont egyéb korszerűsitéseket is kapott-az már felülmulta a T34/85 kvalitásait is.
A T-64-en kívül minden csemege volt az L7-es lövegnek(aztán pl 82-ben kiderült,hogy az L7-es ágyú simán átlövi a 72-est is amit ugye elvileg azellen páncéloztak és ha a 72-est átlőtte akkor a T-64A-t is).Nincs ilyen,hogy csaK HESH-el vagy csak HEAT-tal tudta kilőni.Ki tudta lőni és kész.
T
Törölt tag
Guest
Akarhat ő tüzet vezetni 1800m-re pontosan, ha a nyugati fronton a terepviszonyok által megszabott átlag látótávolság ~800-1000m.
A parancsnokoknak valóban volt Scherenfernrohr, csak ezzel nem az irányzó dolgozott, rendeltetése pedig megfigyelő távcső, nem távolságmérő. Eredetileg talán tüzérségi megfigyelő eszköz volt.
Segített a cél felderítésében és a távolság saccolásában, de a távolságmeghatározás tereptárgyakhoz és térképen jelölt pontokhoz való viszonyítás, a parancsnok saccolása és az irányzó "mérése" alapján, illetve becsapódó gránát utáni korrekcióval történt.
Tiger rányzó mérési módszere:
A többi német páncélosban is hasonló optika volt.
Azért próbálták minél jobban megsaccolni a távolságot, mint azt az utolsó képen is olvashatjuk. Drága dolog a gránát, és több idő újratölteni, mint pontosabbat saccolni.
A Sherman hosszú csövű 76-os löveggel hasonló tűzerőt képviselt mint a Pz4 az L43 és L48 lövegekkel, de a rövid csövű 75mm-es ágyú is teljesen alkalmas volt a PzIV leküzdésére a tipikus harcászati távolságokon belül. (Ha a tornyot nézzük, akkor még ~2km távolságból is, csak persze ilyen távolságra mikor lőnek olyan harctéren, mint Franciaország?) A gond akkor jött, mikor Pantherekkel meg páncélvadászokkal találkoztak.
A 76-os már a normandiai partraszállástól kezdve jelen volt, utána pedig gyakran a harcoló csapatok tagadták meg az átfegyverzést az azzal szerelt harckocsikra, mert logisztikai szempontból macera lett volna, illetve a 75mm-es rombológránátok erősebbek voltak, mint a 76-osé, és német gyalogsággal gyakrabban találkoztak mint harckocsikkal. A T-34/85 kvalitásait már sok szempontból az első 76-osok is meghaladták.
(Mi az, hogy a Firefly kapott a PzIV-hez "méltó" löveget? A 17 fontos inkább a Tiger és Panther lövegével versenyzik, nem a PzIV-el.)
T
Törölt tag
Guest
Komolyan szövegértelmezési problémáid vannak? Az én konklúzióm pont az, hogy az "MBT" attól még "MBT" marad, hogy elavul - nem amortizálódik vissza.
Idézem magamat:
"Adott az M60 mikor hadrendbe áll. A 105-ös L7 minden ellenséges harckocsit probléma nélkül leküzd. A gép mozgékonysága megfelelő, páncélvédelme is. Ekkor a hk még MBT.
Hetvenes évek közepe, kijöttek az új generációs szovjet hk-k, az M60-on úgy megy át a 115-ös vagy 125-ös gránát, mint fing a gatyán. Az M60 ettől még MBT."
Az a jó ezekben az utólagosan megszült gumifogalmakban, hogy mindenki kénye-kedve szerint csűri és csavarja.
Nem tudta leküzdeni csak a kumulatív gránáttal, amit amúgy nagy mennyiségben málháztak akkoriban a harckocsikba. Hát Istenem...
Igen, erről szólt ez az egész éra, ha még nem vettük volna észre.... Akkoriban a kumulatív gránát mindent vitt.
A T-62es hozta be nagy mennyiségben a sima csövű ágyú és nyíllövedék kombót. Tudjuk.
Az oroszoknál van hogy a T-90-t is "szrednyie tank"-nak nevezik. Akkor az sem MBT? Arról beszélek, hogy az MBT egy gumi fogalom. Lehet rajta pörögni, meg próbálni valamit belesorolni amikor semmi egyetemes konkrétum nincs róla lefektetve - csak orbitális hülyeség. Gyakorlatilag minden hidegháborús harckocsira rá lehet mondani, hogy az MBT, és ugyanilyen jogon rá lehet mondani hogy "közepes" hk. (nyilvánvalóan nem az M103, Conqueror, T10 stb-t értjük)
Nem azért volt kisebb a mozgékonysága, mert nehéz harckocsi, hanem mert a Leyland nem volt képes normális motort fejleszteni bele.
Dehogy nyújtott, az Irán-iraki háborúban a T-62es nyíllövedékei átütötték a tornyát - a páncélteknőről meg ne is beszéljünk. Esetleg a később Stillbrew-val felpáncélozott Chieftain tornyok értek valamit nyíllövedékek ellen. A T-55 páncélgránátjai ellen védett, de az nem nagy was ist das.
Akkor ezt hogy kell érteni?
"
Az MBT fogalmán rugózni butaság, mert egyáltalán nem egységesek a definíciók, már ha egyáltalán vannak.
Persze lehet itt a tűzerő-mozgékonyság-páncélzat szentháromsággal osztani-szorozni, de rá kell jönni, hogy a technológia nem statikus, és ami ma MBT, az holnapután már közepes harckocsi vagy könnyű harckocsi szintre amortizálódik."
Azért a Sherman sem a szuper páncélvédelméről ismert, vagy arról, hogy nem lőtte át bármilyen hk vagy pct. löveg, amivel a németek lőttek rá. Sok volt belőle, mint a T-34-ből (ergonómiában és gyártási minőségben kenterbe is verte azt), egy két vh. közötti elvek alapján készült konstrukció volt, a gyalogság támogatására jól megfelelt, volt mögötte logisztikai lánc (a német harckocsik ellen az amerikai elvek szerint a TD-knek és a vontatott pct. ágyúknak kellett volna harcolniuk elméletben), egyesek szerint a hajón szállíthatóság miatt nem lehetett nehezebbre (és erősebb páncélzatúra) csinálni, vagy így van, vagy sem.
Ugyan azt tudta mint a T-34 csak 1000×jobb ergonómia és megbízhatóság mellett.
82-ben =Békét Galileának- nem találkoztak 72-essel. igaz zsákmányolt lőszert szovjetek tesztelték -épp ma tettem fel cikket, véletlenül a a T-55 topicba.
Aussztál páncélos haderőről: https://cove.army.gov.au/sites/defa...nti-Armour-Capability-Gap-Justin-Petersen.pdf
Találkoztak.Mikor elérték a Bejrút-Damaszkusz utat.És ki is lötték őket.Ott tapasztalták elöször,hogy a T72 eldobja a tornyát,a 105milis ágyútol is-mivel akkor még 120as még a zsidóknak nem is volt.