Harckocsik harctéri alkalmazása

[fip7]

dudi​

"Szóval az egész világ hülye."

Nem, csak a nyugatiak szeretnek történelmet hamisítani PR okokból, az orosz forrásokat meg nem olvasod el.
A mai napig sem állítja senki sem az oroszoknál, hogy a T-54/55/62 MBT lenne.
De tovább megyek, a T-72 "Ural"-ról sem állítják, hogy MBT. Az a régebbi elavult tankokat kiváltó , tömegtámadásra kifejlesztett harckocsi!
Az meg, hogy nyugaton utólag egy libafos AMX-30-ra ráhazudják, hogy MBT az meg a világ vicce. És nem nekik szégyen ez hanem annak aki elhiszi ezt a baromságot!

Továbbá a 115 mm-s ágyú jobb volt, mint a 122 mm-s, és a 60's évek szovjetuniójában már régen meghaladták azt a II. VH-s koncepciót amiről te beszélsz.
Nem véletlenül jelent meg a 122/152 mm-s önjáró löveg náluk. Eszükbe nem volt olyan , hogy harckocsiba tarack ágyút tegyenek!

 

[dudi]

dudi​

"Szóval az egész világ hülye."

Nem, csak a nyugatiak szeretnek történelmet hamisítani PR okokból, az orosz forrásokat meg nem olvasod el.
A mai napig sem állítja senki sem az oroszoknál, hogy a T-54/55/62 MBT lenne.
De tovább megyek, a T-72 "Ural"-ról sem állítják, hogy MBT. Az a régebbi elavult tankokat kiváltó , tömegtámadásra kifejlesztett harckocsi!
Az meg, hogy nyugaton utólag egy libafos AMX-30-ra ráhazudják, hogy MBT az meg a világ vicce. És nem nekik szégyen ez hanem annak aki elhiszi ezt a baromságot!

Továbbá a 115 mm-s ágyú jobb volt, mint a 122 mm-s, és a 60's évek szovjetuniójában már régen meghaladták azt a II. VH-s koncepciót amiről te beszélsz.
Nem véletlenül jelent meg a 122/152 mm-s önjáró löveg náluk. Eszükbe nem volt olyan , hogy harckocsiba tarack ágyút tegyenek!

Az egész nehézharckocsi koncepció elavult volt akkor,ezt ők is tudták.De nem volt értelme átfegyverezni a T-10 a már egyszer leírtak miatt.

 

[papi]

Az első MBT szerű képződményük az a Challenger 1 volt.
Aztán később a Leopárd 2 meg az M1 valódi MBT-k.

Chally (1983) később jön, mint a Leo 2 (1979) vagy az Abrams (1980).

 

[molnibalage]

dudi​

"Szóval az egész világ hülye."

Nem, csak a nyugatiak szeretnek történelmet hamisítani PR okokból, az orosz forrásokat meg nem olvasod el.
A mai napig sem állítja senki sem az oroszoknál, hogy a T-54/55/62 MBT lenne.
De tovább megyek, a T-72 "Ural"-ról sem állítják, hogy MBT. Az a régebbi elavult tankokat kiváltó , tömegtámadásra kifejlesztett harckocsi!
Az meg, hogy nyugaton utólag egy libafos AMX-30-ra ráhazudják, hogy MBT az meg a világ vicce. És nem nekik szégyen ez hanem annak aki elhiszi ezt a baromságot!

Továbbá a 115 mm-s ágyú jobb volt, mint a 122 mm-s, és a 60's évek szovjetuniójában már régen meghaladták azt a II. VH-s koncepciót amiről te beszélsz.
Nem véletlenül jelent meg a 122/152 mm-s önjáró löveg náluk. Eszükbe nem volt olyan , hogy harckocsiba tarack ágyút tegyenek!

Ööö, te vagy az első, akitől azt hallom, hogy a T-54 az nem MBT...
... amit az is igen jól mutat, hogy ennek elterjedése nagyjából a szovjeteknél is kirugdalta az Jsz-2-3 és T-10-eseket. Amikor még sehol nem volt T-64 tömegesen, már akkor is akkor hulladék volt szovjet szemmel az JSz-3, hogy még exportálni is engedték...
...amit Sztálin nem akart Koreába küldeni, mert betegesen titkolni akarta azok képességeit.

Ha nem lett volna univerzális, akkor nem vágták ki volna az első lépcsőből a Jsz-eket igen hamar.

 

[fip7]

papi​

"Chally (1983) később jön, mint a Leo 2 (1979) vagy az Abrams (1980)."

Ez így elvileg igaz.
Gyakorlatilag viszont a Leopárd 2A4-től tekintem "véglegesnek" a Leopárdot.
Az Abrams meg a szememben a 105 mm-s ágyújával nem volt MBT. Egyszerűen nem felelt meg a tűzerő kritériumának.
Ugyan ezért nálam nem MBT a sima T-64 sem. A K formula meg a 125 mm-s ágyú az 1969-ben jelent meg. Onnantól MBT.

Az én értelmezésem szerint az MBT egy olyan harckocsi amely nehéz harckocsi tűzerővel és páncélzattal rendelkezik, közepes harckocsihoz méltó mobilitás mellet.
Taxatíve:
Tűzerő: 120 mm közeli ágyú
Páncélzat: legalább 350+ mm RHA teljes frontpáncélzat, legalább 50+ mm RHA oldalpáncélzat (gpu elleni körkörös védelem)
Mobilitás: Legalább 15+ hp/t lóerő/súly arány

Egy AMX-30, M60 vagy egy Leopárd 1 tűzerőben és páncélzatban nem éri el ezt a szintet.
A Chiefftain esetén a mobilitás nincs meg (11hp/t)
A T-55 esetén se tűzerő se páncél védelem, a T-62/72 "ural" esetén a frontpáncélzat nem elégséges,
Az M1 esetén a tűzerő volt kevés az M1A1-ig. Merkava 1/2 esetén szintén.
A Leopárd 2 esetén az A4-el jött a mai ismert brutális frontpáncélzat. (Ettől függetlenül ha valaki szerint az Leo2A1 MBT akkor azt azért el tudom fogadni)

Szóval én szerintem az MBT-k a következők:
T-64A/B , T-72A/B, T-80A/B/U/UD stb..., T-90/A/AM/S stb....
Challenger 1/2, Leopárd 2A4/5/6 stb..., M1A1/2, Leclerc, Type-10, K1A1/K2, Merkava 3/4
A teljes felsorolás igénye nélkül.

 

[fip7]

molnibalage​

"Ööö, te vagy az első, akitől azt hallom, hogy a T-54 az nem MBT..."

Tudom, hogy a wikipedia a tudományos világ blikk-je, de még az angol nyelvű wikipedia sem sorolja MBT-nek.
Van egy Cold war tanks kategória, ott is közepes harckocsiként szerepel. Ettől függetlenül trágya az angol wiki besorolása.

Ezzel szemben az orosz nyelvű wikipedia harckocsi besorolási rendszere szerintem kíváló a szovjet típusok esetén:
Közepes: T-55/62/64
Nehéz: T-10
MBT: T-64A stb...

 

[Cifu]

Ööö, te vagy az első, akitől azt hallom, hogy a T-54 az nem MBT...
... amit az is igen jól mutat, hogy ennek elterjedése nagyjából a szovjeteknél is kirugdalta az Jsz-2-3 és T-10-eseket. Amikor még sehol nem volt T-64 tömegesen, már akkor is akkor hulladék volt szovjet szemmel az JSz-3, hogy még exportálni is engedték...
...amit Sztálin nem akart Koreába küldeni, mert betegesen titkolni akarta azok képességeit.

Ha nem lett volna univerzális, akkor nem vágták ki volna az első lépcsőből a Jsz-eket igen hamar.

Szovjet besorolás szerint ettől még közepes harckocsi ( cре́дний танк ) volt a létrejöttekor a T-54 széria, hiszen ott volt "mellette" a nehéz harckocsi fejlesztés és gyártás eredményeként a JSz-3 és aztán a T-10. A szovjet / orosz terminológia a T-80 környékén kezdte el a основной танк kifejezést használni, ami kb. a NATO MBT besorolásának megfelelő, vagyis ők vették át a NATO besorolást. Náluk sem teljesen egyértelmű amúgy a dolog, mert a T-14-est is írják közepes harckocsinak a mai napig.

Ez kb. olyan, mint a Repülőgép-hordozó és az Anyahajó besorolás közötti vérre menő vita...

A NATO-ban MBT-nek tartják a T-54-est is, szóval semmi probléma, ha annak tekinted.

 

[molnibalage]

Szovjet besorolás szerint ettől még közepes harckocsi ( cре́дний танк ) volt a létrejöttekor a T-54 széria, hiszen ott volt "mellette" a nehéz harckocsi fejlesztés és gyártás eredményeként a JSz-3 és aztán a T-10. A szovjet / orosz terminológia a T-80 környékén kezdte el a основной танк kifejezést használni, ami kb. a NATO MBT besorolásának megfelelő, vagyis ők vették át a NATO besorolást. Náluk sem teljesen egyértelmű amúgy a dolog, mert a T-14-est is írják közepes harckocsinak a mai napig.

Ez kb. olyan, mint a Repülőgép-hordozó és az Anyahajó besorolás közötti vérre menő vita...

A NATO-ban MBT-nek tartják a T-54-est is, szóval semmi probléma, ha annak tekinted.

Én simán észszerűség oldalról közelítem meg. Ha a T-54/55 már kb. kirúgdalta a korábbi nehéz/áttörőnek titulált eszközöket, akkor én azt hajlamos leszek univerzálisnak kezelni. A T-64 egyszerűen ennek a koncepciónak egy nagy ugrását jelentette.

 

[Cifu]

Én simán észszerűség oldalról közelítem meg. Ha a T-54/55 már kb. kirúgdalta a korábbi nehéz/áttörőnek titulált eszközöket, akkor én azt hajlamos leszek univerzálisnak kezelni. A T-64 egyszerűen ennek a koncepciónak egy nagy ugrását jelentette.

Mint említettem, ez a Repülőgép-Hordozó vs. Anyahajó besorolás közötti vita.
A te szempontodból teljesen igazad van, de ettől még a T-64-nek is az orosz nyelvű szakirodalomban közepes harckocsi szokott lenni a besorolása...

 

[Törölt tag 1945]

Mint említettem, ez a Repülőgép-Hordozó vs. Anyahajó besorolás közötti vita.
A te szempontodból teljesen igazad van, de ettől még a T-64-nek is az orosz nyelvű szakirodalomban közepes harckocsi szokott lenni a besorolása...

 

[Cifu]

Csak azért, hogy meghazudtolj.
(A "szokott" azért ott volt nálam. )

 

[Törölt tag 1945]

Én simán észszerűség oldalról közelítem meg. Ha a T-54/55 már kb. kirúgdalta a korábbi nehéz/áttörőnek titulált eszközöket, akkor én azt hajlamos leszek univerzálisnak kezelni. A T-64 egyszerűen ennek a koncepciónak egy nagy ugrását jelentette.

T-34 ~90mm front páncélzat - 32t
T-10 ~250mm front páncélzat - 52t

T-54/55/62 ~200mm front páncélzat - 36t

T-55AM 350..450mm front páncélzat - 41t
T-64 300..450mm front páncélzat - 38t
T-72 400..450mm front páncélzat - 41t

 

[molnibalage]

T-34 ~90mm front páncélzat - 32t
T-10 ~250mm front páncélzat - 52t

T-54/55/62 ~200mm front páncélzat - 36t

T-55AM 350..450mm front páncélzat - 41t
T-64 300..450mm front páncélzat - 38t
T-72 400..450mm front páncélzat - 41t

Ezt én igennek veszem.

 

[dudi]

Azt azért ne felejtsük el,hogy a 60-as évek közepéig(a T-64-ig)nem lehetett olyan harckocsit gyártani amit ne lőtt volna ki könnyedén egy vele egy generációjú harckocsiágyú vagy páncéltörő löveg.Ez vezetett a nehézharckocsik végéhez is,nem tudtak annyi páncélt pakolni egy harckocsira ami képes lett volna megvédeni a páncéltörő fegyverektől.Ilyen formán csupán páncél alapján összehasonlítani lehet,hogy nem a legcélravezetőbb dolog.A németek konkrétan azt mondták,ha úgy sem tudunk harckocsiágyú ellen páncélozni akkor nem is erőlködünk a nehéz páncélzattal,bőven elég ha gépágyú ellen véd a páncélzat és ennek az eredménye lett az extrém mobilis Leopard 1 (meg persz a német harckocsizók köszönték szépen inkább tették le a voksukat a mobilitás és a tűzerő mellett mintsem,hogy erőltessék a védelmet).Az oroszok ugye erőltették a viszonylag vastag páncélzatot de ők sem akartak elszállni a tömeggel ezért pöttöm harckkocsikat csináltak amiknek a védelme ugyanúgy elégtelen volt a páncéltörő fegyverekkel szemben de legalább szar volt bennük harcolni.

 

[Törölt tag 1945]

Csak azért, hogy meghazudtolj.
(A "szokott" azért ott volt nálam. )

Abban 100% igazad van, hogy hivatalosan a T64-es is közepes tanknak készült, az "MBT" mint fogalom egy nyugati találmány.

 

[Avtomat]

Ez így elvileg igaz.
Gyakorlatilag viszont a Leopárd 2A4-től tekintem "véglegesnek" a Leopárdot.
Az Abrams meg a szememben a 105 mm-s ágyújával nem volt MBT. Egyszerűen nem felelt meg a tűzerő kritériumának.
Ugyan ezért nálam nem MBT a sima T-64 sem. A K formula meg a 125 mm-s ágyú az 1969-ben jelent meg. Onnantól MBT.

Az én értelmezésem szerint az MBT egy olyan harckocsi amely nehéz harckocsi tűzerővel és páncélzattal rendelkezik, közepes harckocsihoz méltó mobilitás mellet.

Ha jól emlékszem a németek a háborúban nem a harckocsi súlya alapján határozták meg, hogy az nehéz vagy közepes-e, hanem a lövegűrméret alapján, míg az szovjetek a súlyt nézték.

Az MBT fogalmán rugózni butaság, mert egyáltalán nem egységesek a definíciók, már ha egyáltalán vannak.
Persze lehet itt a tűzerő-mozgékonyság-páncélzat szentháromsággal osztani-szorozni, de rá kell jönni, hogy a technológia nem statikus, és ami ma MBT, az holnapután már közepes harckocsi vagy könnyű harckocsi szintre amortizálódik.
Adott az M60 mikor hadrendbe áll. A 105-ös L7 minden ellenséges harckocsit probléma nélkül leküzd. A gép mozgékonysága megfelelő, páncélvédelme is. Ekkor a hk még MBT.
Hetvenes évek közepe, kijöttek az új generációs szovjet hk-k, az M60-on úgy megy át a 115-ös vagy 125-ös gránát, mint fing a gatyán. Az M60 ettől még MBT.

Az M1-es nem lenne MBT, mert a 105-ös már nem olyan tűzerő, ami leküzdi a kortárs szovjet hkt? Könyörgöm, a korai 120mm-es lövedékek sem voltak erre alkalmasak.
A M1 egy nagyságrendbeli előrelépés volt tűzvezérlés, mozgékonyság, és páncélvédelem szempontjából az M60-hoz képest, de valahogy kevésbé MBT nála?

 

[dudi]

Ha jól emlékszem a németek a háborúban nem a harckocsi súlya alapján határozták meg, hogy az nehéz vagy közepes-e, hanem a lövegűrméret alapján, míg az szovjetek a súlyt nézték.

Az MBT fogalmán rugózni butaság, mert egyáltalán nem egységesek a definíciók, már ha egyáltalán vannak.
Persze lehet itt a tűzerő-mozgékonyság-páncélzat szentháromsággal osztani-szorozni, de rá kell jönni, hogy a technológia nem statikus, és ami ma MBT, az holnapután már közepes harckocsi vagy könnyű harckocsi szintre amortizálódik.
Adott az M60 mikor hadrendbe áll. A 105-ös L7 minden ellenséges harckocsit probléma nélkül leküzd. A gép mozgékonysága megfelelő, páncélvédelme is. Ekkor a hk még MBT.
Hetvenes évek közepe, kijöttek az új generációs szovjet hk-k, az M60-on úgy megy át a 115-ös vagy 125-ös gránát, mint fing a gatyán. Az M60 ettől még MBT.

Az M1-es nem lenne MBT, mert a 105-ös már nem olyan tűzerő, ami leküzdi a kortárs szovjet hkt? Könyörgöm, a korai 120mm-es lövedékek sem voltak erre alkalmasak.
A M1 egy nagyságrendbeli előrelépés volt tűzvezérlés, mozgékonyság, és páncélvédelem szempontjából az M60-hoz képest, de valahogy kevésbé MBT nála?

Feladat szerint határozták meg a németek és ezekhez a feladatokhoz igazították a páncélzato, a löveget és a mobilitást.

Abban semennyire nincs igazad,hogy az ami ma MBT az holnap közepes vagy könnyű.Attól,hogy az Abrams 70 tonnásan MBT még a T-64 nem lesz könnyű harckocsi csak azért mert alig 40 tonna.

 

[Avtomat]

Ahogy a Sherman is igazábol a PzIVgyel volt csak végig egyenrangú,de olyan tömegben gyártották,hogy az már biztositotta a fölényt

A Sherman egy nagyságrendekkel jobb harckocsi a PzIV-nél minden szempontból. A PzIV már a háború közepétől kezdve gyakorlatilag csak egy ágyúhordózó jármű szintjén volt elégtelen páncélvédelme miatt. Erre jött még a mozgékonyság romlása a felpáncélozások miatt, majd a gyártás könnyítése érdekében kivett toronyforgató elektronika.

Abban semennyire nincs igazad,hogy az ami ma MBT az holnap közepes vagy könnyű.Attól,hogy az Abrams 70 tonnásan MBT még a T-64 nem lesz könnyű harckocsi csak azért mert alig 40 tonna.

El kéne olvasni a hozzászólást amire válaszoltam, illetve az enyémet is teljesen, és ez alapján értelmezni, hogy mi van oda írva és milyen szándékkal...

 

[dudi]

A Sherman egy nagyságrendekkel jobb harckocsi a PzIV-nél minden szempontból. A PzIV már a háború közepétől kezdve gyakorlatilag csak egy ágyúhordózó jármű szintjén volt elégtelen páncélvédelme miatt. Erre jött még a mozgékonyság romlása a felpáncélozások miatt, majd a gyártás könnyítése érdekében kivett toronyforgató elektronika.

El kéne olvasni a hozzászólást amire válaszoltam, illetve az enyémet is teljesen, és ez alapján értelmezni, hogy mi van oda írva és milyen szándékkal...

A konklúzió téves az a baj.Az ami ma MBT az 40 év múlva is MBT lesz épp csak egy tragikusan elavult MBT.Nem amortizálódnak le más kategóriává hanem elavulnak,de ugyan abban a kategóriában maradnak.

 

[Negan]

Szerintem az MBT önmagában nem határozza meg,hogy milyen súlykategóriás a járgány.Az MBT csak azt jelenti,hogy képes mind az áttörőfeladat,mind a manőverező hk feladatait ellátni.
Hogy ki mire helyzi a hangsúlyt,az részben a fejlesztő örszág harcászati elveitől,részben a technikai lehetőségektől függ(na meg az orszég technikai lehetőségeitől és katonaföldrajzi viszonyaitol).
Jol látható,hogy az angol vonal a nehéz hk-bol kiindulva jutott el az MBT-hez,mig a németek sokkal jobban a mozgékonyságot elötérbe helyezve a közepes hk-bol.De ahogy a beépithető motorteljesitmény ezt lehetővé tette,vagyis lehetett a páncélvédelmet a mozgékonyság jelentős rontása nélkül emelni,erősitették is a páncélzatot-igy eljutva a ma már Királytigris súlyú Leó2A7ig,de megtartva a Leo1 mozgékonyságát.