Harckocsik harctéri alkalmazása

[dudi]

Kezdjük a némettel:A németek nehézharckocsi elméletében a nehézharckocsi fő feladata......
Ezt meg ki irta?Talán a zöld gyikemberek?

Mi a probléma?Miben mond ez ellent azzal amit az előbb írtam arról,hogy én a háborúban a tapasztalatok alapján kialakult valós elvekről írtam nem pedig a háború előtti agymenésekről amikről a háború bebizonyította hogy elég nagy a marhaság tartalmuk?

 

[dudi]

Csakhogy az NLOS,kamikadze dronok lenyege az,hogy az ellent még akkor megtámadja,mikor az még nem érte el a peremvonalat.Vagyis a drontámadások többségénél jó eséllyel nem kell megosztani a tűzerőt.
A támadáskor,de védelemben se,nem vonalban állnak fel a csapatok.Ék és a forditott ék alakzatok a leggyakoribb alkalmazott harcalakzatok.Mindkét esetben van egy második vonal,ami "ráér" szükség esetén a légoltalomra.Azonkivűl a támadó alakzatot kiséri/fedezi a kisérőtüzérség,aminek feladata az ellenséges erők lefogása/megsemmisitése.Plusz a járgányok páncélzata jobban véd visszintes behatástol,mint felülről.
Szóval kicsit bonyorultabb a dolog,mint felvázolod.Nem feltétlenűl kerül a támadóék tűzhátrányba,mert részt vesznek a járgányai a légvédelembe-de megsemmisülhetnek,ha nem.

Figyu nem értesz a harcászathoz,kérlek ne menj bele.Amiket írtál azok menetalakzatok nem harcalakzatok.

 

[Negan]

Mi a probléma?Miben mond ez ellent azzal amit az előbb írtam arról,hogy én a háborúban a tapasztalatok alapján kialakult valós elvekről írtam nem pedig a háború előtti agymenésekről amikről a háború bebizonyította hogy elég nagy a marhaság tartalmuk?

Aha-nem is Te irtad......

Figyu nem értesz a harcászathoz,kérlek ne menj bele.Amiket írtál azok menetalakzatok nem harcalakzatok.

Aha.Az ék és a forditott ék menetalakzat......

Nabazdmeg,most aztán levizsgáztál.....

 

[dudi]

Aha-nem is Te irtad......

Mit nem én írtam?

 

[bel]

náluk nincs mélységi tipus,annak feladatát is a Pz III-ra osztották ki.

Szia,

Pz II?

 

[bel]

Simán elírás a táblázatban.

Szia,

Koszi!

 

[Negan]

Szia,

Pz II?

Fene tudja.Igazábol nem voltak igazábol még felkészűlve a háborúra,Pz II amolyan köztes tipus.BTn kifejezetten látszik,hogy arra tervezték,de a Rz II inkább csak egy felderitő könnyű hk.

 

[comandante]

@dudi ,ez szép volt-kár,hogy nem egészen igaz.
Tuhacsevszkij mély hadműveletek elmélete és a német villámháborús elmélet ugyan az a harcászati módszer pepitában.Mivel a németek Oo-ban kisérletezgettek a két világháború között,annyira nem meglepő.Az orosz változat cizelláltabb volt.
Közepes hk az stimmel,Azzal nincs gond.Az oroszok még egy hk tipust beleraktak az elméletbe,az "üldöző" hk-t,aminek a feladata az ellen mélységébe való gyors előrenyomulás.Ez volt a BT sorozat.
Közepes hk eredetileg a szovjeteknél a T26,amt aztán a T34 vált.Németeknél a Pz III az eredetileg erre kiszemelt tipus,náluk nincs mélységi tipus,annak feladatát is a Pz III-ra osztották ki.
Nehéz,vagy áttörő hk.Ez eredetileg a németeknél a Pz IV lett volna.Ezért is volt eredetileg egy rövidcsövű 75milis ágyú,ami nem volt alkalmas pct feladatokra.Oroszok T28/35,majd KV1/2/3 sorozatok után jut el az IS sorozathoz,és végig mint áttörő hk főfeladattal fejleszti a nehéz hk-ait.Ugyanakkor a 122milis ágyúk kummulativ gránátja igen hatásos volt.
41ben a németek szembekerültek az orosz T34 hk-val,és jol meglepüdtek.BT/T26/28/35 tankokat halomra lőtték,de a T34 feladta a leckét.Ugyancsak meglepte őket az orosz páncéltörő tüzérség(vagyis inkább a 76milis tábori ágyú,ami nagyon jó páncéltörőnek bizonyult).Pz IV mint áttörő hk már túl könnyű,kap egy (egyre növekvő) hosszabb csövű löveget,és átveszi a közepes hk szerepkört.A nehéz hk szerepének betöltésére meg jön a Tigris.Ez is egy alapvetően áttörő hk,lövege egy kompromisszum.Mind a támogató,mind a pct feladatokra meg kellett feleljen.Guderian példul túl tarackosnak találta az ágyúját.
Csakhogy a PzIV nehezzen állja a versenyt a T34 hordákkal,kell valami új.Ez lesz a Párduc,ami szerintem az MBT őstipusa.Alkalmas az áttörő feladatok végrehajtására,és közben kiválóan ellátja a közepes hk-k feladatait.Gudeiran nem is akart mellé Királytigrist.
Királytigris az már az,minek Dudi irja a "német" nehéz hk-t.Egy nagy dög pct ágyú rohatsok páncélban-és jó szar mozgékonysággal.
Szóval a "német" nehéz hk elmélet a háború elején semmiben nem különbözött az orosztol-csak a német/nyugati nehéz hk-k jóval könnyebbek az orosznál.De,a korai orosz nehéz hk-k akkorát buknak,mint az őlajtő.Abbahagyják a gyártásukat,a Kurszknál bevetett angol Churcill tankok jó szereplése nyomán inditják őket újra.
A Királytigris a szovjet harckocsihordák nyomására lett olyan,amilyen,nem egy eltérő alapelmélet miatt.
Az angolok és franciák is kialakitották a maguk áttörő és közepes/mélytámadó tipusaikat.Ezek voltak angol terminologiával a cirkáló és gyalogsági hk kategóriák.És a háború végére az angolok is eljutottak a maguk ős MBT tipusukig,a nagyon is sikeres Centurion tankig.

Azt hiszem az újabb kutatások az oroszországi páncélos csatákat és a németek páncélosok elleni küzdelmét teljesen más síkban helyezik. Lényeg az hogy az űrméret és a könnyű és nehéz harckocsi besorolás annyira befolyásolta volta az ütközetek menetét.

 

[comandante]

Tehát legalábbis itt nagy tévedések vannak. Még fejlettebb orosz harckocsik kv1 t34/75 megjelenése sem okozott igazán fordulatot.

 

[Negan]

Tehát legalábbis itt nagy tévedések vannak. Még fejlettebb orosz harckocsik kv1 t34/75 megjelenése sem okozott igazán fordulatot.

A német hk fejlesztésekre nagyon is nagy hatást gyakorolt a T34.Még a lemásolása is felmerült.

 

[comandante]

Én egy orosz nyelvű előadásban láttam olyan képeket ami a kv1 tornya lövegpajzsal együtt volt átlőve kiskaliberű páncéltörő fegyverrel. De nem csak kv1 hanem t34 is tömegével. A lényeg az hogy a kutatások szerint az 50 mm - ig a német páncéltörő ágyúk rendkívüli hatásossgról tettek tanúbiztosságot. Ezek szerint egy pz 3 sikerrel vehette fel a harcot 1 t34 szemben. Az iratok szerint a németek kiskaliberű fegyverei 200-500 méterig elégségesek voltak. Hogy aztán mi változott a háborúnak a későbbi szakaszában, az kérdés. Talán nem tudtak olyan lövedéket gyártani mint a háború elején. Mindezt csak azért írtam ide mert egy csatát eldönthet egy technikai fejlesztés meglepő alkalmazása de a háborút nem biztos.

 

[bel]

a kutatások szerint az 50 mm - ig a német páncéltörő ágyúk rendkívüli hatásossgról tettek tanúbiztosságot.

Szia,

A nemetek alapvetoen 37 mm-es panceltoro fegyvereket terveztek hasznalni, ami tulajdonkeppen az egyik legtipikusabb hiba: ez az az urmeret, amivel a sajat pancelosokat ki lehet loni; mikozben igazabol az ellenseg pancelosai ellen hatasos fegyverre lett volna szukseg. Es ezek (T-34, KV, Matilda II, ..) ellen alkalmatlan volt.

Termeszetesen a Matilda II-vel valo talalkozas utan elkezdtek fejleszteni, de a Szu elleni tamadas idejen meg foleg 37 mm-es panceltoro fegyvereik voltak.

 

[Negan]

Én egy orosz nyelvű előadásban láttam olyan képeket ami a kv1 tornya lövegpajzsal együtt volt átlőve kiskaliberű páncéltörő fegyverrel. De nem csak kv1 hanem t34 is tömegével. A lényeg az hogy a kutatások szerint az 50 mm - ig a német páncéltörő ágyúk rendkívüli hatásossgról tettek tanúbiztosságot. Ezek szerint egy pz 3 sikerrel vehette fel a harcot 1 t34 szemben. Az iratok szerint a németek kiskaliberű fegyverei 200-500 méterig elégségesek voltak. Hogy aztán mi változott a háborúnak a későbbi szakaszában, az kérdés. Talán nem tudtak olyan lövedéket gyártani mint a háború elején. Mindezt csak azért írtam ide mert egy csatát eldönthet egy technikai fejlesztés meglepő alkalmazása de a háborút nem biztos.

41ben a németek alap pct ágyúja 37mm-es-semmit nem ér a T34 ellen.
És bár a T34 konstrukciósan igen jó volt,maga a gép seregnyi hibával küszködött.Igazábol a T34/85 lett a kiforrott változat,44re.De a legnagyobb előnye a könnyű gyárthatósága volt-tömegével jelenhettek meg.Ahogy a Sherman is igazábol a PzIVgyel volt csak végig egyenrangú,de olyan tömegben gyártották,hogy az már biztositotta a fölényt.

Én egy orosz nyelvű előadásban láttam olyan képeket ami a kv1 tornya lövegpajzsal együtt volt átlőve kiskaliberű páncéltörő fegyverrel. De nem csak kv1 hanem t34 is tömegével. A lényeg az hogy a kutatások szerint az 50 mm - ig a német páncéltörő ágyúk rendkívüli hatásossgról tettek tanúbiztosságot. Ezek szerint egy pz 3 sikerrel vehette fel a harcot 1 t34 szemben. Az iratok szerint a németek kiskaliberű fegyverei 200-500 méterig elégségesek voltak. Hogy aztán mi változott a háborúnak a későbbi szakaszában, az kérdés. Talán nem tudtak olyan lövedéket gyártani mint a háború elején. Mindezt csak azért írtam ide mert egy csatát eldönthet egy technikai fejlesztés meglepő alkalmazása de a háborút nem biztos.

43ban a PzIII utolsó sorozata egy 75milis rövid csövű egyút kapott,mert a közben fejlődő T34 már lelépte a hosszúcsövű 50milis pct/hk ágyúkat is.
És mert 300méterröl ugyan ki tudta lőni az oroszt-de az 1000 méterről is ki tudta Lőni a Pz III-ast.T34/76 is folyamatosan fejlődőtt,egyre hosszabb csövű ágyút kapott,és egyre jobb lövedékeket.És a konstrukcióba sokkal több volt a fejlesztési tartalék,mint a jóval könnyebb PzIII-ba.
A PzIII egy nagyon is jól sikerűlt db volt,de egyszerűen a gyors fejlődés lelépte.
41-42ben a német taktika sokkal jobb volt,mint az orosz.Tuhacsevszkij hiába dolgozta ki a mély hadműveletek elméletét,és hiába kezdte felkésziteni rá a Vörös Hadsereget.Sztálin kivégeztette,és visszaszerveztette a sereget.43tol viszont leporolták az irásait,és elkezték alkalmazni.Onnantol ugyan van még egy német taktikai fölény,de azt már az orosz stratégiai fölény kiegyensúlyozására édeskevés.

 

[dudi]

41ben a németek alap pct ágyúja 37mm-es-semmit nem ér a T34 ellen.
És bár a T34 konstrukciósan igen jó volt,maga a gép seregnyi hibával küszködött.Igazábol a T34/85 lett a kiforrott változat,44re.De a legnagyobb előnye a könnyű gyárthatósága volt-tömegével jelenhettek meg.Ahogy a Sherman is igazábol a PzIVgyel volt csak végig egyenrangú,de olyan tömegben gyártották,hogy az már biztositotta a fölényt.

43ban a PzIII utolsó sorozata egy 75milis rövid csövű egyút kapott,mert a közben fejlődő T34 már lelépte a hosszúcsövű 50milis pct/hk ágyúkat is.
És mert 300méterröl ugyan ki tudta lőni az oroszt-de az 1000 méterről is ki tudta Lőni a Pz III-ast.T34/76 is folyamatosan fejlődőtt,egyre hosszabb csövű ágyút kapott,és egyre jobb lövedékeket.És a konstrukcióba sokkal több volt a fejlesztési tartalék,mint a jóval könnyebb PzIII-ba.
A PzIII egy nagyon is jól sikerűlt db volt,de egyszerűen a gyors fejlődés lelépte.
41-42ben a német taktika sokkal jobb volt,mint az orosz.Tuhacsevszkij hiába dolgozta ki a mély hadműveletek elméletét,és hiába kezdte felkésziteni rá a Vörös Hadsereget.Sztálin kivégeztette,és visszaszerveztette a sereget.43tol viszont leporolták az irásait,és elkezték alkalmazni.Onnantol ugyan van még egy német taktikai fölény,de azt már az orosz stratégiai fölény kiegyensúlyozására édeskevés.

Mondj már akárcsak egy olyan mélysegi műveletet mint amilyet Tuhacsevszkij megálmodott?Sem cirkáló harckocsik nem voltak hozzá 43-44-45-ben sem légiszállítású csapatok.

 

[Negan]

Mondj már akárcsak egy olyan mélysegi műveletet mint amilyet Tuhacsevszkij megálmodott?Sem cirkáló harckocsik nem voltak hozzá 43-44-45-ben sem légiszállítású csapatok.

Tuhacsevszkij 43ra már rég halott.Komcsi pokolba szavalt
-Tarkólövés,igy végzed hát Te is.....
Tuhacsvszkij elveket fektetett le.Kidolgozott gyakorlati taktikai alkalmazásokat is,de az elvek a fontosak,amiket az aktuális gyakorlati helyzethez igazitva lehet alkalmazni.
Sun Tzu 2500 éves gyakorlati tanácsai használhatatlanok.De az elvei mindmáig érvényesek.

 

[comandante]

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

3. féltől származó sütik elfogadása

 

[dudi]

Tuhacsevszkij 43ra már rég halott.Komcsi pokolba szavalt
-Tarkólövés,igy végzed hát Te is.....
Tuhacsvszkij elveket fektetett le.Kidolgozott gyakorlati taktikai alkalmazásokat is,de az elvek a fontosak,amiket az aktuális gyakorlati helyzethez igazitva lehet alkalmazni.
Sun Tzu 2500 éves gyakorlati tanácsai használhatatlanok.De az elvei mindmáig érvényesek.

Tuhacsevszkij legfontosabb elve a függőleges átkarolás volt és a cirkáló harckocsikra épülő mélységi műveletek.Egyik sem állt rendelkezésre 43-ban.Igazság szerint nagyon mélységi műveleteket sem tudtak végrehajtani az oroszok mert valahogyan nem sikerült nekik soha sem olyan szintű áttörést elérni ami ezt lehetővé tette.

 

[Negan]

Tuhacsevszkij legfontosabb elve a függőleges átkarolás volt és a cirkáló harckocsikra épülő mélységi műveletek.Egyik sem állt rendelkezésre 43-ban.Igazság szerint nagyon mélységi műveleteket sem tudtak végrehajtani az oroszok mert valahogyan nem sikerült nekik soha sem olyan szintű áttörést elérni ami ezt lehetővé tette.

Egy lépcső lett volna a légideszant,és a harmadik lépcső a mélységi cirkáló hk ármádia bevetése.
Az első két lépcső ugyan az,mint a német villámháborús elméletben.Pont.

 

[dudi]

Egy lépcső lett volna a légideszant,és a harmadik lépcső a mélységi cirkáló hk ármádia bevetése.
Az első két lépcső ugyan az,mint a német villámháborús elméletben.Pont.

Nem volt sem első sem harmadik lépcső. Ezekután mégis miről beszélünk?

 

[Negan]

Nem volt sem első sem harmadik lépcső. Ezekután mégis miről beszélünk?

Ja,hogy nem olvastad Tuhacsevszkijt.......Talán valami antikváriumban még beszerezhető-vegyél nekem is,már marha rég olvastam,a helyörségi könyvtárban megvolt.