Harckocsik harctéri alkalmazása

[Negan]

Mert volt neki kifejlesztve. Nem hülyeségből volt kifejlesztve gondolom. Szóval nem hinném, hogy ma már nem kell @dudi semmi ilyen célra alkalmazható. Elég szar, ha kell és nincs.

KS19 egy 100milis légvédelmi ágyú volt.Irakiak készleteztek a gránátjábol a T54/55/59 hk-hoz,mert meggyűlt a bajuk az iráni Cobra helikkel-de nem tudok egyetlen bizonyitottan sikeres alkalmazásrol se.T55 tűzvezető rendszere nem volt rá felkészitve.IDF hk-ai ellenben igen.Németek is csináltak ilyen módositott Leo1 tankot,mi alkalmas volt rá.82ben az izraelieknek érzékeny veszteségeket szenvedtek a szirek HOT rakétás Gazelle helieitől,utána mentek rá a dologra.

 

[Törölt tag 1945]

Szia @Hpasp,

Egyreszt koszi a tablazatot, nagyon erdekes adatok vannak benne.

Masreszt van benne par szamomra erthetetlen dolog:

-Tenyleg 5742 db T34-85 keszult? a tobbi darabszamhoz kepest ez megdobbentoen keves.

-1977-ig gyartottak a T-54-t. Mi haszna volt T-54-t gyartani a T-55 1958-as bevezetese utan majdnem 2 evtizeddel? Azt gondolnam, hogy az aruk kozott nem volt hatalmas kulonbseg (marmint azt ertem, hogy a sokkal olcsobb T-55-re volt nagy kereslet a T-62 mellett es egy kicsi kereslet a T-72 mellett), mas elonyt meg elkepzelni se tudok.

Simán elírás a táblázatban.

 

[dudi]

Ígértem egy kis okoskodást nehézharckocsi témakörben(és ezzel egyben választ is kapunk arra,hogy miért nem fegyverezték át a T-10-et vagy a T-10M-et),szóval lássuk.

Alapvetően kétfajta nehézharckocsi elmélet létezett(volt az amerikaiaknak is csak nekik nem lett belőle semmi így nem térek ki rá és persze volt a briteknek is épp csak ők annyira távol álltak még a közepesen szar harckocsi harcászattól is mint Makó Jeruzsálemtől,így róluk meg nem érdemes beszélni)az egyik a német a másik pedig a szovjet.

Kezdjük a némettel:A németek nehézharckocsi elméletében a nehézharckocsi fő feladata a harckocsik elleni harc volt, emiatt nekik erős páncélzatra és hatékony páncéltörő lövegre volt szükségük.Az erős páncélzat szükségességét gondolom nem kell magyarázni a fő feladat tükrében.Nézzük a löveget.Mi a feladata?Páncéltörés.Mi kell ehez?Nagy tűzgyorsaság,mozgó célpontok nagybiztonsággal való leküzdésének képessége,nagy átütőerő és nagy lövedék kezdősebesség.Milyen ágyú az ami még ezeket tudja?A légvédelmi ágyú...ennek megfelelően mind a Tigrisbe mind a Királytigrisbe légvédelmi ágyú alapon fejlesztett főfegyverzet került.

Nézzük a szovjeteket:Ők a nehézharckocsik fő feladatának a védelem áttörését és ezzel együtt a tábori és egyéb erődítések pusztítását tartották a legfontosabbnak és még véletlen sem tekintették a nehézharckocsik feladatának a harckocsi elleni harcot(erre a közepes harckocsikat és a páncélvadászokat "tartották").Mi kell ehez?Erős páncélzat(remélem ezt sem kell magyarázni).Mi kell még?Löveg.De milyen?Teljesen nyilvánvaló,hogy totálisan más mint a német nehézharckocsikon volt,hisz a feladata is más volt.Nekik nem páncéltörő löveg kellett hanem sokkal inkább tábori erődítések ellen kitalát nagy rombolóerejű fegyver, azaz a tábori tüzérség löveganyagából kellett választani és ezt meg is tették.Ez az oka annak,hogy miért nem jutott eszükbe lecserélni a T-10 és T-10M fő fegyvereztét egy olyan lövegre ami alapvetően páncéltörő mintsem tábori ágyú.És ez az oka annak,hogy nem zavarta őket az osztott lőszer okozta lacsony tűzgyorsaság,ez az oka annak,hogy nem nagyon érdekelte őket az alacsony kezdősebesség miatti kis pásztázó tér és alacsony átütés.Ami viszont érdekelte őket az az óriási rombolóerő repeszgránátokkal.

Ha már itt vagyunk szót kell ejtenünk a közepesharckocsi koncepciókról is,amik alapvetően tök ugyanazok voltak mindkét nemzetnél.Nekik kellett biztosítani a szárnyakat és nekik ekllett a mélységbe betörve manőverezni az ellenség hátában.ezen kívül alkalmasnak kellett lennük a harckocsi elleni harcra is.Ennek megfelelően a fő szempont a nagy manőverezőképesség volt egy megfelelően erős páncéltörő ágyú mellett.A védelem csupán a 3. helyre szorult,hisz ugyanúgy ahogy a nehezek esetében a közepeseknél sem tette lehetővé a kor technológiai színvonala mindhárom kritérium egyidejű kielégítését.

Most,hogy ezt a 3 egyszerű tényt megtudtuk nézzük meg,hogy hogyan is viszonyul az MBT ehez a 3 koncepcióhoz azaz mi is az MBT fő feladata és miből is alakult ki az MBT.A legkézenfekvőbb a 3 alapképesség mentén vizsgálni ezt a két kérdést.
Kezdjük a löveggel ami a tűzerőt adja:Teljesene gyértelmű,hogy minden MBT(generációra való tekintet nélkül)alapvetően páncéltörő löveggel van felszerelve így a legfontosabb feladata a páncélosok elleni harc.Ez ráillik a német nehéz harckocsi koncepcióra és mindkét nemzet közepes harckocsi koncepciójára is.
Mobilitást:Minden MBT nagyon mobilis generációra való tekintet nélkül és ez a mobilitás a védettség rovására került kialakításra a korai generációknál.Ez is közepes harckocsi vonás.
Az utolsó a védettség:Amint a technológia lehetővé tette az MBT-k védettsége elérte azt a szintet amit a hajdani nehéz harckocsik jelentettek azaz szemből nem angyon lehet őket kilőni a legmodernebb páncéltörő eszközökkel sem.Tehát a védettségük az idő előrehaladtával a közepesharckocsik szintjéről eljutott a nehézharckocsik szintjére de sosem annyira erős a páncéljuk,hogy ez a mobilitást döntően befolyásolná(azaz nincsen lomha MBT marha nagy páncéllal mint amilyen a Kiráklytigris vagy az IS2 volt).

Ezeket összegezve láthatjuk,hogy a szovjet nehéz harckocsi koncepcióból a páncélt leszámítva semmi nem maradt meg a mai MBT-kben azaz a fő feladatuk biztosan nem lehet az mint a szovjet nehéz harckocsiknak volt.Akkor mi is az MBT?Nagyon egyszerűen fogalmazva a német nehéz és közepesharckocsi koncepció egybegyúrása.Ez a tény egyszersmind pontot is tesz annak a végére,hogy melyik nehéz harckocsi koncepció állta ki az idők próbáját és,hogy mi is a legfontosabb feladata egy mai modern MBT-nek.

Mind a két nehézharckocsi elméletnek szüksége lett volna megfelelő mobilitásra(főleg a németnek a manőverező harckocsi- harckocsi elleni harchoz,mert az oroszt nem nagyon zavarta a kis lőszerkészlet a lassúság és a kis hatótáv,hisz a gyalogsággal kellett lépést tartani és csak a védelmi vonalat kellett áttörni de persze ez náluk is probléma maradt) is épp csak az akkori technológiai színvonalon nem tudtak erős páncélzat és fegyverzet mellett megfelelő mobilitást biztosítani,emiatt a mobilitást a legutolsó helyre sorolták(nem is volt más választásuk)így én sem térek ki rá ennél részletesebben.Összegezve lomha dögök voltak kis hatótávval,mert fontosabb volt a páncél meg a löveg mint a mobilitás.

 

[Negan]

Mert volt neki kifejlesztve. Nem hülyeségből volt kifejlesztve gondolom. Szóval nem hinném, hogy ma már nem kell @dudi semmi ilyen célra alkalmazható. Elég szar, ha kell és nincs.

Különben meg a szovjetek a Cobra/Reflex/Bastion csőből inditható ATGMeket kivánták helik ellen is felhasználni,zsidók meg a LAHAT rakétát is.Kisérleti próbalövészetek is voltak.
https://en.topwar.ru/33754-zarubezhnye-tankovye-upravlyaemye-boepripasy.html

 

[dudi]

Látom nem sikerült megérteni. A dedikált AAA védelem kell. Az AHEAD lőszer is, mint multifunkciós eszök a "just in case".
Úgyis minden járművön lesz a mai állás szerint data link. Akkor, ha pl. a 76 mm-es linkelt járműnek van felderítő radarja, akkor lényegében az több egységnek adna tűzvezetést. És a hk, akkor tüzel, ha kell. Amikor annyi cél jön, hogy a MINDEN, lassan mondom, hogy megértsed, M-I-N-D-E-N prioritást felülír.

Ha nagyhirtelen jön 60 loiter drón, akkor nem az a lefontosabb, hogy éppen fire supportot adjon, mert ha nem lövi le ezeket, akkor egy kilőtt hk később ritkán ad supportot...


Nem az alapváltozatot gyártották, meg gondolom az utólagos átépítések is benne vannak ebben.

Ez nagyon szűklátókörű gondolkozás,mert kihagyja a manőverezést mint olyat.Ha akkor az elélenség tűzereje,hogy az minden prioritást felülír akkor onnak el kell menni.Egész egyszerűen,ha megfoszt az ellenség a tűzzel való manőverezés szabadságától akkor kivívt aa tűzfölényt és ha ott maradsz meghalsz.

 

[dudi]

Trophynak speciel 2 töltetinditó állása van,nincs neki több.
És nem elég a töltetkivető,érzékelő és tűzvezető rendszer is kell....Ki gondolná?

És e kérdésben kaptál egy vadi új fejlesztésű multilószerről PDFet,hogy van ilyen a világon.
De továbbmegyek,már régóta van,mert már a 80as években rendszeresitettek egy 105milis NATO szabványű repesz-kumulativ hk lőszert,ami kombinált közelségi és pillanatgyújtós gránátot-páncélelháritó,légvédelmi és gyalogsági célok elleni feladatokra.
Na,ako mpst erre varrjál gombot......

Lőszer:A kumulatívot lassan el lehet felejteni bármi ellen,mint ahogy vagy 30 éve elfelejtették harckocsi ellen és az APFSDS a fő páncéltörő lőszer még keleten is(nyugaton meg vagy 40-50 éve).Szóval milyen multi lőszer az ami igazából két fő feladatból csak 1-re jó?

Trophy:A Trophy érzékelői mint egy búra működnek, így több érzékelő nem kell ahoz,hogy a felülről érkező fenyegetést detektálja. Ami kell az egy vagy két plusz indító ami felfelé néz a vízszintesek mellé.

 

[molnibalage]

Ez nagyon szűklátókörű gondolkozás,mert kihagyja a manőverezést mint olyat.Ha akkor az elélenség tűzereje,hogy az minden prioritást felülír akkor onnak el kell menni.Egész egyszerűen,ha megfoszt az ellenség a tűzzel való manőverezés szabadságától akkor kivívt aa tűzfölényt és ha ott maradsz meghalsz.

Kérlek vázold már fel...

Egy terepen 20-as tempót el nem érő hogyan tudja megoldani azt, hogy egy NLOS pontban elengedett drónraj ne írjon felül mindent? Meg ne manőverezze ki? Mert drón arra megy, amerre akar és sokkal gyorsabban, mint bármilyen jármű.

Ez a légierő egyetlen eszköze egy ponton túl csak ezt nem reklámozzák. Ezért elégtelen önmagában a csapatlégvédelem. Mert, ha az ellen úgy dönt, hogy egy frontszakason bepakol 2 ezredet egy 20 km-es szakaszba, akkor arra nincs a földi telepítésű légvédelem ami reagálni tud. Ez igaz a loiter drónra. Lehet, hogy a 150-200 km/h sebesség egy helihez is képes csigalassú, de egy zl. járműveinél gyorsabb.

 

[dudi]

Kérlek vázold már fel...

Egy terepen 20-as tempót el nem érő hogyan tudja megoldani azt, hogy egy NLOS pontban elengedett drónraj ne írjon felül mindent? Meg ne manőverezze ki? Mert drón arra megy, amerre akar és sokkal gyorsabban, mint bármilyen jármű.

Ez a légierő egyetlen eszköze egy ponton túl csak ezt nem reklámozzák. Ezért elégtelen önmagában a csapatlégvédelem. Mert, ha az ellen úgy dönt, hogy egy frontszakason bepakol 2 ezredet egy 20 km-es szakaszba, akkor arra nincs a földi telepítésű légvédelem ami reagálni tud. Ez igaz a loiter drónra. Lehet, hogy a 150-200 km/h sebesség egy helihez is képes csigalassú, de egy zl. járműveinél gyorsabb.

Veszteségek lesznek,de ez van,nyomni kell a füstöt és minél gyorsabban eltűnni onnan.Ott nem maradhadsz ha elvesztetted a tűzfölényt ez biztos.Van olyan,hogy az ellenség győz,ezzel nem tudsz mit tenni de ennek ellenére ilyen last man standing doilogba nem szabad belemenni.Tipikusan olyan scenariót vázoltál föl amikor szarrá fog lőni az ellenség még akkor is ha elmész onnan amilyen gyorsan csak tudsz.

 

[Negan]

@dudi ,ez szép volt-kár,hogy nem egészen igaz.
Tuhacsevszkij mély hadműveletek elmélete és a német villámháborús elmélet ugyan az a harcászati módszer pepitában.Mivel a németek Oo-ban kisérletezgettek a két világháború között,annyira nem meglepő.Az orosz változat cizelláltabb volt.
Közepes hk az stimmel,Azzal nincs gond.Az oroszok még egy hk tipust beleraktak az elméletbe,az "üldöző" hk-t,aminek a feladata az ellen mélységébe való gyors előrenyomulás.Ez volt a BT sorozat.
Közepes hk eredetileg a szovjeteknél a T26,amt aztán a T34 vált.Németeknél a Pz III az eredetileg erre kiszemelt tipus,náluk nincs mélységi tipus,annak feladatát is a Pz III-ra osztották ki.
Nehéz,vagy áttörő hk.Ez eredetileg a németeknél a Pz IV lett volna.Ezért is volt eredetileg egy rövidcsövű 75milis ágyú,ami nem volt alkalmas pct feladatokra.Oroszok T28/35,majd KV1/2/3 sorozatok után jut el az IS sorozathoz,és végig mint áttörő hk főfeladattal fejleszti a nehéz hk-ait.Ugyanakkor a 122milis ágyúk kummulativ gránátja igen hatásos volt.
41ben a németek szembekerültek az orosz T34 hk-val,és jol meglepüdtek.BT/T26/28/35 tankokat halomra lőtték,de a T34 feladta a leckét.Ugyancsak meglepte őket az orosz páncéltörő tüzérség(vagyis inkább a 76milis tábori ágyú,ami nagyon jó páncéltörőnek bizonyult).Pz IV mint áttörő hk már túl könnyű,kap egy (egyre növekvő) hosszabb csövű löveget,és átveszi a közepes hk szerepkört.A nehéz hk szerepének betöltésére meg jön a Tigris.Ez is egy alapvetően áttörő hk,lövege egy kompromisszum.Mind a támogató,mind a pct feladatokra meg kellett feleljen.Guderian példul túl tarackosnak találta az ágyúját.
Csakhogy a PzIV nehezzen állja a versenyt a T34 hordákkal,kell valami új.Ez lesz a Párduc,ami szerintem az MBT őstipusa.Alkalmas az áttörő feladatok végrehajtására,és közben kiválóan ellátja a közepes hk-k feladatait.Gudeiran nem is akart mellé Királytigrist.
Királytigris az már az,minek Dudi irja a "német" nehéz hk-t.Egy nagy dög pct ágyú rohatsok páncélban-és jó szar mozgékonysággal.
Szóval a "német" nehéz hk elmélet a háború elején semmiben nem különbözött az orosztol-csak a német/nyugati nehéz hk-k jóval könnyebbek az orosznál.De,a korai orosz nehéz hk-k akkorát buknak,mint az őlajtő.Abbahagyják a gyártásukat,a Kurszknál bevetett angol Churcill tankok jó szereplése nyomán inditják őket újra.
A Királytigris a szovjet harckocsihordák nyomására lett olyan,amilyen,nem egy eltérő alapelmélet miatt.
Az angolok és franciák is kialakitották a maguk áttörő és közepes/mélytámadó tipusaikat.Ezek voltak angol terminologiával a cirkáló és gyalogsági hk kategóriák.És a háború végére az angolok is eljutottak a maguk ős MBT tipusukig,a nagyon is sikeres Centurion tankig.

 

[dudi]

@dudi ,ez szép volt-kár,hogy nem egészen igaz.
Tuhacsevszkij mély hadműveletek elmélete és a német villámháborús elmélet ugyan az a harcászati módszer pepitában.Mivel a németek Oo-ban kisérletezgettek a két világháború között,annyira nem meglepő.Az orosz változat cizelláltabb volt.
Közepes hk az stimmel,Azzal nincs gond.Az oroszok még egy hk tipust beleraktak az elméletbe,az "üldöző" hk-t,aminek a feladata az ellen mélységébe való gyors előrenyomulás.Ez volt a BT sorozat.
Közepes hk eredetileg a szovjeteknél a T26,amt aztán a T34 vált.Németeknél a Pz III az eredetileg erre kiszemelt tipus,náluk nincs mélységi tipus,annak feladatát is a Pz III-ra osztották ki.
Nehéz,vagy áttörő hk.Ez eredetileg a németeknél a Pz IV lett volna.Ezért is volt eredetileg egy rövidcsövű 75milis ágyú,ami nem volt alkalmas pct feladatokra.Oroszok T28/35,majd KV1/2/3 sorozatok után jut el az IS sorozathoz,és végig mint áttörő hk főfeladattal fejleszti a nehéz hk-ait.Ugyanakkor a 122milis ágyúk kummulativ gránátja igen hatásos volt.
41ben a németek szembekerültek az orosz T34 hk-val,és jol meglepüdtek.BT/T26/28/35 tankokat halomra lőtték,de a T34 feladta a leckét.Ugyancsak meglepte őket az orosz páncéltörő tüzérség(vagyis inkább a 76milis tábori ágyú,ami nagyon jó páncéltörőnek bizonyult).Pz IV mint áttörő hk már túl könnyű,kap egy (egyre növekvő) hosszabb csövű löveget,és átveszi a közepes hk szerepkört.A nehéz hk szerepének betöltésére meg jön a Tigris.Ez is egy alapvetően áttörő hk,lövege egy kompromisszum.Mind a támogató,mind a pct feladatokra meg kellett feleljen.Guderian példul túl tarackosnak találta az ágyúját.
Csakhogy a PzIV nehezzen állja a versenyt a T34 hordákkal,kell valami új.Ez lesz a Párduc,ami szerintem az MBT őstipusa.Alkalmas az áttörő feladatok végrehajtására,és közben kiválóan ellátja a közepes hk-k feladatait.Gudeiran nem is akart mellé Királytigrist.
Királytigris az már az,minek Dudi irja a "német" nehéz hk-t.Egy nagy dög pct ágyú rohatsok páncélban-és jó szar mozgékonysággal.
Szóval a "német" nehéz hk elmélet a háború elején semmiben nem különbözött az orosztol-csak a német/nyugati nehéz hk-k jóval könnyebbek az orosznál.De,a korai orosz nehéz hk-k akkorát buknak,mint az őlajtő.Abbahagyják a gyártásukat,a Kurszknál bevetett angol Churcill tankok jó szereplése nyomán inditják őket újra.
A Királytigris a szovjet harckocsihordák nyomására lett olyan,amilyen,nem egy eltérő alapelmélet miatt.
Az angolok és franciák is kialakitották a maguk áttörő és közepes/mélytámadó tipusaikat.Ezek voltak angol terminologiával a cirkáló és gyalogsági hk kategóriák.És a háború végére az angolok is eljutottak a maguk ős MBT tipusukig,a nagyon is sikeres Centurion tankig.

Nem ugyanarról beszélünk.Én a megvalósult háborúban alkalmazott elvekről írtam nem pedig arról amit a háború előtt kitaláltak és a háború bebizonyította,hogy ökörség.Ezért nem is írtam könnyű harckocsikról.De ilyen a páncél nélküli áttörő tank(Pz IV) is.Azt kell látni,hogy az elvek a tapasztalatok tükrében változtak.Én a háborús tapasztalatokból következő használható elvekről írtam,nem pedig az olyanokról amit csak a papír bírt el.

Az pedig,hogy a kevés harckocsi miatt mit mire alkalmaztak a németek az nem az elméletükből hanem kényszerből adódott,semmilyen formában nem érv az elmélet ellen vagy mellett hisz kényszer.

 

[Negan]

Veszteségek lesznek,de ez van,nyomni kell a füstöt és minél gyorsabban eltűnni onnan.Ott nem maradhadsz ha elvesztetted a tűzfölényt ez biztos.Van olyan,hogy az ellenség győz,ezzel nem tudsz mit tenni de ennek ellenére ilyen last man standing doilogba nem szabad belemenni.Tipikusan olyan scenariót vázoltál föl amikor szarrá fog lőni az ellenség még akkor is ha elmész onnan amilyen gyorsan csak tudsz.

Csakhogy az NLOS,kamikadze dronok lenyege az,hogy az ellent még akkor megtámadja,mikor az még nem érte el a peremvonalat.Vagyis a drontámadások többségénél jó eséllyel nem kell megosztani a tűzerőt.
A támadáskor,de védelemben se,nem vonalban állnak fel a csapatok.Ék és a forditott ék alakzatok a leggyakoribb alkalmazott harcalakzatok.Mindkét esetben van egy második vonal,ami "ráér" szükség esetén a légoltalomra.Azonkivűl a támadó alakzatot kiséri/fedezi a kisérőtüzérség,aminek feladata az ellenséges erők lefogása/megsemmisitése.Plusz a járgányok páncélzata jobban véd visszintes behatástol,mint felülről.
Szóval kicsit bonyorultabb a dolog,mint felvázolod.Nem feltétlenűl kerül a támadóék tűzhátrányba,mert részt vesznek a járgányai a légvédelembe-de megsemmisülhetnek,ha nem.

 

[Negan]

Nem ugyanarról beszélünk.Én a megvalósult háborúban alkalmazott elvekről írtam nem pedig arról amit a háború előtt kitaláltak és a háború bebizonyította,hogy ökörség.Ezért nem is írtam könnyű harckocsikról.De ilyen a páncél nélküli áttörő tank(Pz IV) is.Azt kell látni,hogy az elvek a tapasztalatok tükrében változtak.Én a háborús tapasztalatokból következő használható elvekről írtam,nem pedig az olyanokról amit csak a papír bírt el.

Az pedig,hogy a kevés harckocsi miatt mit mire alkalmaztak a németek az nem az elméletükből hanem kényszerből adódott,semmilyen formában nem érv az elmélet ellen vagy mellett hisz kényszer.

Kezdjük a némettel:A németek nehézharckocsi elméletében a nehézharckocsi fő feladata......
Ezt meg ki irta?Talán a zöld gyikemberek?

 

[dudi]

Kezdjük a némettel:A németek nehézharckocsi elméletében a nehézharckocsi fő feladata......
Ezt meg ki irta?Talán a zöld gyikemberek?

Mi a probléma?Miben mond ez ellent azzal amit az előbb írtam arról,hogy én a háborúban a tapasztalatok alapján kialakult valós elvekről írtam nem pedig a háború előtti agymenésekről amikről a háború bebizonyította hogy elég nagy a marhaság tartalmuk?

 

[dudi]

Csakhogy az NLOS,kamikadze dronok lenyege az,hogy az ellent még akkor megtámadja,mikor az még nem érte el a peremvonalat.Vagyis a drontámadások többségénél jó eséllyel nem kell megosztani a tűzerőt.
A támadáskor,de védelemben se,nem vonalban állnak fel a csapatok.Ék és a forditott ék alakzatok a leggyakoribb alkalmazott harcalakzatok.Mindkét esetben van egy második vonal,ami "ráér" szükség esetén a légoltalomra.Azonkivűl a támadó alakzatot kiséri/fedezi a kisérőtüzérség,aminek feladata az ellenséges erők lefogása/megsemmisitése.Plusz a járgányok páncélzata jobban véd visszintes behatástol,mint felülről.
Szóval kicsit bonyorultabb a dolog,mint felvázolod.Nem feltétlenűl kerül a támadóék tűzhátrányba,mert részt vesznek a járgányai a légvédelembe-de megsemmisülhetnek,ha nem.

Figyu nem értesz a harcászathoz,kérlek ne menj bele.Amiket írtál azok menetalakzatok nem harcalakzatok.

 

[Negan]

Mi a probléma?Miben mond ez ellent azzal amit az előbb írtam arról,hogy én a háborúban a tapasztalatok alapján kialakult valós elvekről írtam nem pedig a háború előtti agymenésekről amikről a háború bebizonyította hogy elég nagy a marhaság tartalmuk?

Aha-nem is Te irtad......

Figyu nem értesz a harcászathoz,kérlek ne menj bele.Amiket írtál azok menetalakzatok nem harcalakzatok.

Aha.Az ék és a forditott ék menetalakzat......

Nabazdmeg,most aztán levizsgáztál.....

 

[dudi]

Aha-nem is Te irtad......

Mit nem én írtam?

 

[bel]

náluk nincs mélységi tipus,annak feladatát is a Pz III-ra osztották ki.

Szia,

Pz II?

 

[bel]

Simán elírás a táblázatban.

Szia,

Koszi!

 

[Negan]

Szia,

Pz II?

Fene tudja.Igazábol nem voltak igazábol még felkészűlve a háborúra,Pz II amolyan köztes tipus.BTn kifejezetten látszik,hogy arra tervezték,de a Rz II inkább csak egy felderitő könnyű hk.

 

[comandante]

@dudi ,ez szép volt-kár,hogy nem egészen igaz.
Tuhacsevszkij mély hadműveletek elmélete és a német villámháborús elmélet ugyan az a harcászati módszer pepitában.Mivel a németek Oo-ban kisérletezgettek a két világháború között,annyira nem meglepő.Az orosz változat cizelláltabb volt.
Közepes hk az stimmel,Azzal nincs gond.Az oroszok még egy hk tipust beleraktak az elméletbe,az "üldöző" hk-t,aminek a feladata az ellen mélységébe való gyors előrenyomulás.Ez volt a BT sorozat.
Közepes hk eredetileg a szovjeteknél a T26,amt aztán a T34 vált.Németeknél a Pz III az eredetileg erre kiszemelt tipus,náluk nincs mélységi tipus,annak feladatát is a Pz III-ra osztották ki.
Nehéz,vagy áttörő hk.Ez eredetileg a németeknél a Pz IV lett volna.Ezért is volt eredetileg egy rövidcsövű 75milis ágyú,ami nem volt alkalmas pct feladatokra.Oroszok T28/35,majd KV1/2/3 sorozatok után jut el az IS sorozathoz,és végig mint áttörő hk főfeladattal fejleszti a nehéz hk-ait.Ugyanakkor a 122milis ágyúk kummulativ gránátja igen hatásos volt.
41ben a németek szembekerültek az orosz T34 hk-val,és jol meglepüdtek.BT/T26/28/35 tankokat halomra lőtték,de a T34 feladta a leckét.Ugyancsak meglepte őket az orosz páncéltörő tüzérség(vagyis inkább a 76milis tábori ágyú,ami nagyon jó páncéltörőnek bizonyult).Pz IV mint áttörő hk már túl könnyű,kap egy (egyre növekvő) hosszabb csövű löveget,és átveszi a közepes hk szerepkört.A nehéz hk szerepének betöltésére meg jön a Tigris.Ez is egy alapvetően áttörő hk,lövege egy kompromisszum.Mind a támogató,mind a pct feladatokra meg kellett feleljen.Guderian példul túl tarackosnak találta az ágyúját.
Csakhogy a PzIV nehezzen állja a versenyt a T34 hordákkal,kell valami új.Ez lesz a Párduc,ami szerintem az MBT őstipusa.Alkalmas az áttörő feladatok végrehajtására,és közben kiválóan ellátja a közepes hk-k feladatait.Gudeiran nem is akart mellé Királytigrist.
Királytigris az már az,minek Dudi irja a "német" nehéz hk-t.Egy nagy dög pct ágyú rohatsok páncélban-és jó szar mozgékonysággal.
Szóval a "német" nehéz hk elmélet a háború elején semmiben nem különbözött az orosztol-csak a német/nyugati nehéz hk-k jóval könnyebbek az orosznál.De,a korai orosz nehéz hk-k akkorát buknak,mint az őlajtő.Abbahagyják a gyártásukat,a Kurszknál bevetett angol Churcill tankok jó szereplése nyomán inditják őket újra.
A Királytigris a szovjet harckocsihordák nyomására lett olyan,amilyen,nem egy eltérő alapelmélet miatt.
Az angolok és franciák is kialakitották a maguk áttörő és közepes/mélytámadó tipusaikat.Ezek voltak angol terminologiával a cirkáló és gyalogsági hk kategóriák.És a háború végére az angolok is eljutottak a maguk ős MBT tipusukig,a nagyon is sikeres Centurion tankig.

Azt hiszem az újabb kutatások az oroszországi páncélos csatákat és a németek páncélosok elleni küzdelmét teljesen más síkban helyezik. Lényeg az hogy az űrméret és a könnyű és nehéz harckocsi besorolás annyira befolyásolta volta az ütközetek menetét.